Владимир Кара-Мурза: Сегодня около полудня на старом кладбище Донского монастыря в Москве состоялись похороны Александра Солженицына. Это место упокоения было выбрано самим писателем еще при жизни. Пять лет назад в ответ на его обращение патриарх Алексий Второй благословил закрепление участка на кладбище Донского монастыря для погребения Солженицына. На похороны в Москву приехал президент России, который специально прервал свой рабочий отпуск. Дмитрий Медведев подписал сегодня указ об увековечивании памяти Солженицына. По поручению президента, начиная с будущего года, правительством будут введены специальные стипендии имени Солженицына для учащихся российских вузов. Он также порекомендовал правительству Москвы назвать в честь писателя одну из улиц российской столицы. Сегодня в день похорон Солженицына человеческий подвиг Нобелевского лауреата вспоминаем вместе с бывшим политзаключенным Вячеславом Бахминым. Как, по-вашему, стал ли ясен нам, современникам Солженицына весь масштаб его личности, особенно в последние три дня?
Вячеслав Бахмин: Я думаю, нет. Я думаю, в эти последние три дня нам стало ясно, что масштаб очень велик и для этого нужны немалые усилия, чтобы окончательно понять, что это за человек и разобраться во всех хитросплетениях его биографии, его жизни, его судьбы, его произведений и так далее. Я думаю, что еще немало лет и немало усилий нужно для того, чтобы понять масштаб этой личности, всего, что он сделал и для нашей страны, и для всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Вы вчера присутствовали на церемонии гражданской панихиды, какая обстановка царила тогда в зале?
Вячеслав Бахмин: Как обычно на таких мероприятиях это было достаточно торжественно. Что меня поразило, что народу было не так много, наверное, в то время, когда я был, я был днем, и то, что как-то странно смотрелся почетный караул у гроба и смена почетного караула, которая шла приблизительно так, как менялись солдаты у мавзолея. Мне показалось несколько неуместным в данной связи при прощании с таким человеком. В какой-то степени государство эти похороны приватизировало, что ли, взяло под свою опеку. Я не думаю, что личность такого масштаба принадлежит чему-то одному, государству, каким-то людям, каким-то конкретным партиям и так далее. Поэтому вот это мне немножко показалось неадекватным.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, восхищается независимостью суждений Александра Солженицына.
Гарри Каспаров: Солженицын имел свое видение России, с которым можно соглашаться, не соглашаться, но это было его. Он достаточно ревниво его оберегал. И совершенно его не интересовало, что по поводу его видения думает та или иная власть. Поэтому, я полагаю, что его приписывать какой-то эпохи, разбирать на части наследие, говорить - это правильно, а это неправильно, абсолютно неисторично. Потому что это писатель, который олицетворяет очень многие процессы, которые происходили в нашей стране в 20 веке, даже в начале 21 века. Пытаться расчленить его наследие - это просто спекулировать на горячей теме. Я читаю многочисленные интервью, замечания о творчестве Солженицына, о том, какому этапу нашей страны он был ближе, честно говоря, у меня вызывает достаточно противоречивые чувства. Солженицын остается Солженицыным и не стоит пытаться препарировать такого масштаба личность.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы лично познакомились с творчеством писателя, впоследствии с его семьей?
Вячеслав Бахмин: Наверное, вместе со всем остальным российским, тогда советским народом. Все мы прекрасно знаем, что в 62 году в «Новом мире» появилась удивительная повесть, которая называлась «Один день Ивана Денисовича». Эта повесть, конечно, произвела впечатление огромное на всех, кто ее читал и на меня лично. Я прочитал, правда, чуть позже, когда я уже учился в интернате в Москве. И поразило, конечно, скорее всего не то, о чем там было написано, а как это было написано. То есть с первых строк можно было понять, что это писатель очень неординарный. Потому что так владеть языком и так ярко писать о том, что он сам пережил и видел, это, конечно, признак очень сильного таланта. И с первой же книги это было понятно. Дальше мы очень тщательно следили, и я, и мои друзья тщательно следили за всеми перипетиями его жизни, начиная с письма съезду писателей, затем появлением его книг «Раковый корпус», «В круге первом», которые мы читали, надо было прочитать за ночь и нужно было передавать дальше, потому что стояла очередь на чтение этих книг. И были все под сильнейшим впечатлением. Потому что его талантом, и его опытом, и его жизнью раскрывался совершенно другой мир, который нам был знаком, но очень мало. Эти книги произвели сильное впечатление. Потом была Нобелевская премия 70 года, и мы все воспринимали как праздник для всех нас, как подарок. Потом преследования, его высылка, арест. Я помню, как раз ночь после ареста, когда я вместе с Зинаидой Михайловной Григоренко приезжали в Наталье Дмитриевне, которая еще оставалась в Москве тогда с двумя детьми. Был, помню, этот ночной разговор, когда она понимала, что, видимо, придется уезжать, когда стало известно, что Александра Исаевича выпроводили из страны. И дальше это человек, эта фамилия, которая все время звучала в наших разговорах, доходила к нам через голоса, через «Голос Америки», через Радио Свобода, он сам читал свои книги. И вот он никогда вообще-то не отрывался от России, для него Россия, для него эта страна - это была часть его души. И он даже тогда, когда вообще мало кто верил, что здесь может что-то измениться, он повторял, что он надеяться, что вернется сюда, будет опять здесь, в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: Драматург Александр Гельман, бывший народный депутат СССР, призывает следовать заветам Солженицына.
Александр Гельман: Несомненно, Александр Исаевич был и остается человеком, который всегда выступал за свободу слова. И сегодня, когда он ушел, это, мне кажется, главный его завет – свобода высказываний, свобода мыслей, свобода верований. Дай бог, чтобы этот завет, чтобы никогда цензуры не было. Сейчас мы сделали фильм «Свобода по-русски», там Андрей Смирнов, я один из сценаристов, документальный сериал о судьбе парламентаризма в России. Так его и не показал ни один канал, уже больше года как он готов. Вот это конкретный факт. Как угодно можно называть, цензура или не цензура. Но это фактически фильм, который был сделан к столетию думы, никогда не думал, что этот фильм может быть запрещен или не показан.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, какую роль в вашей судьбе, в судьбе ваших товарищей политзаключенных сыграл фонд Солженицына?
Вячеслав Бахмин: Вообще есть личный аспект взаимоотношений с этим великим писателем и гражданином. Во-первых, одним из поводов ареста и моего, и многих моих друзей, было то, что мы всячески распространяли эти книги. Я помню, что мы печатали «Архипелаг ГУЛАГ», распространяли и передавали другим, мы делали копии «В круге первом», «Ракового корпуса». То есть были одними из тех, кто делал эти книги достоянием большого количества людей. И потто когда меня арестовали, это было в 80 году, я должен сказать, что если бы не тот фонд, который был создан на средства, полученные от «Архипелага ГУЛАГ» и который был фондом помощи советским политзаключенным, я думаю, что судьба многих сложилась бы очень тяжело, тех, кто попал в заключение и их семей. Именно благодаря этим средствам моя жена могла приезжать на свидания, потому что это была Сибирь, это было далеко и дорого. И при тех зарплатах, которые мы получали тогда, это было почти невозможно. Это была помощь нашим детям, это была еще важнейшая моральная помощь. Люди, которые стояли у основания этого фонда, и Наталья Дмитриевна, и Алик Гинзбург, который был первым распорядителем этого фонда, я думаю, что многие люди сказали бы большие слова благодарности и этому фонду, и Александру Исаевичу, и тем, кто стоял у руководства этого фонда.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета России, считает творчество Солженицына не до конца оцененным.
Виктор Аксючиц: На меня в свое время, как и на многих моих современников «Архипелаг ГУЛАГ» обрушился как сокрушительное совершенно откровение. Сегодня я бы хотел отметить, что совершенно не оценена в наше время его эпопея «Красное колесо». Помимо того, что это грандиозная историческая эпопея раскрывает горизонты российской трагедии, историософии России, помимо того, что она продолжает традицию философичности художественной литературы в России, именно в «Красном колесе» Солженицын открывается как большой художник больше всего. Один том этой эпопеи «Октябрь 16», я считаю, одна из вершин русского романа. Так же никто кроме Солженицына не описывал драму богопостижения заблудшей души современного человека. Приближался к этому Николай Лесков, но он описывал уже сложившиеся религиозные типы и сложившиеся души. Солженицын смог описать внутреннюю бездну богоставленности, души современного человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, это большая потеря для России, может быть для всего мира. Но я хотел бы вот какой момент затронуть. Дело в том, что Солженицына можно по разным этапам проследить, его развитие, эволюцию. Мне очень интересен его последний, завершающий этап, когда писал, на мой взгляд, наиболее глубоки книги. Меня, например, поразила его смелость, с какой он написал книгу «Двести лет вместе». Насколько это исключительно честный человек.
Владимир Кара-Мурза: На какие периоды вы бы разделил творчество Александра Исаевича?
Вячеслав Бахмин: Было правильно сказано, что не надо эту жизнь цельную и очень целенаправленную, целеустремленную искусственно делить на этапы. Это жизнь одного крупного, мощного человека. Конечно, само время делилось, время его жизни делилось на важные этапы, в ходе которых он должен был как-то реагировать на это время. Но сам он, на мой взгляд, как был и оставался цельной личностью. Ясно, что время его жизни делилось на время до того, как он стал писателем и стал публичным человеком, потом время, когда он написал, когда он стал Нобелевским лауреатом, опубликовал «Архипелаг ГУЛАГ» и последующая высылка. Время за границей, когда он жил в Вермонте почти затворником. И время возвращения в Россию, которое было продумано. Вообще Солженицын математик, он многое чего просчитывал. И мне кажется, что в какой-то степени его жизнь некий проект, который был продуман, и он ничего не делал просто так и случайно. Человек большой работоспособности и большого ума, поэтому он все продумал. Вот это возвращение в Россию через всю страну. И последний этап - этап тоже некоторого вынужденного затворничества, он практически не появлялся в последнее время на экранах телевидения, в средствах массовой информации, он жил и работал, работал и работал - это трудоголик, человек, который без работы, без постоянного самосовершенствования и такого труда бесконечного себя не мыслил. Можно на такие этапы разделить. В какие этапы что было сделано и что ценнее, что нет, я бы не стал оценивать, потому что я воспринимаю как личность очень многогранную.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился другой бывший политзаключенный, ныне проживающий в Англии, Владимир Буковский. Вспоминаем Александра Исаевича, когда вы с ним познакомились и как вы оцениваете масштаб его личности?
Владимир Буковский: Познакомился я с ним лично, встретился сравнительно поздно, уже на Западе в 77 году. Как раз через месяц-два после освобождения меня пригласил тогдашний американский президент Картер. И вот по пути в Вашингтон я решил заехать к Солженицыну, чтобы проконсультироваться, он три года жил на Западе, я только приехал и такая важная встреча, мне хотелось знать и его мнение, что лучше сказать, что важнее и так далее. Я заехал в Вермонт. Он согласился, списались. И у него три дня прожил практически, все эти три дня мы непрерывно говорили с перерывом на обед и на сон. Это было очень интересно, я с большим интересом вспоминаю эти встречи, разговоры. А потом больше я его не видел, но мы продолжали поддерживать контакт через переписку, по телефону с Натальей Дмитриевной, он сам никогда к телефону не подходил, считает телефон своим личным врагом. Он, конечно, очень крупная личность. Знаете, может быть банально звучит, но я вспоминаю слова, сказанные Горьким о Толстом, которые мы все в школе проходили: какая глыба, какой матерый человечище. Действительно в нем было что-то от Толстого, он и характером похож, и в каком-то смысле сам себя по Толстому мерил. Человек очень сильных взглядов, всегда собственных взглядов, никогда не заимствованных, не ортодоксальных, очень жестких. Мог быть очень несправедлив, если это как-то совпадало с его взглядами, мог быть очень пристрастен. Но в то же время человек большого масштаба, много сделавший, много достигший. Я всегда к нему относился с уважением. И хотя в эмиграции в какой-то момент на него стало принято нападать, я как-то пытался защищать в печати и прочее. Просто с моей точки зрения было совершенно бессмысленное и низменное, я бы сказал, нападение на него. Тем более, заведомо было известно, что он отвечать не будет. Такая была история в 70 годы. Потом мы с ним переписывались, как я сказал, перезванивались с Натальей Дмитриевной. С 94 года, когда они вернулись в Россию, с этого момента у меня всякие контакты пропали. И уже 14 лет мы не в контакте.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, глядя из-за рубежа, сумел ли Александр Исаевич найти свое место в новой демократической России?
Владимир Буковский: Нет, и в общем он это знал. Я отговаривал его возвращаться в 94 году, объясняя, что страна другая, что им сейчас все абсолютно безразлично, что если у него какие-то планы как-то повлиять на ситуацию, совершенно безнадежно и не стоит этого делать. И он мне ответил: давайте скажем так, что я хочу вернуться, чтобы умереть на родине. Вот он это и исполнил. А повлиять на ситуацию в России он, конечно, никак не мог. Время было очень неудачное, страна была, как он сам выразился, в обвале, люди думали о том, как выжить ото дня к дню, не до политики всем было. Он пытался, у него была программа телевизионная раз в неделю, программа быстро закрылась. Он жил примерно так же в России, как он жил в Вермонте, очень изолировано, видя узкий круг людей, и в общем не вмешиваясь в политическую жизнь.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии Вячеслав Бахмин, он вчера был на гражданской панихиде, как по-вашему, пыталось российское государство монополизировать Солженицына и лишить его контакта со своим народом?
Владимир Буковский: Как я уже упомянул, программу его закрыли. Хотя мне трудно сказать, по какой причине было ли это политической цензурой или просто показалось малоинтересным, я не знаю, не могу судить. Но то, что его пытались использовать все, я его тоже об этом предупреждал, что единственное, что будет - попытка использовать в целях того или иного клана и не более, никакой искренности в общественной жизни ожидать нельзя. Мы знаем, что бывший президент Путин таки преуспел и воспользовался тем, что человек не сориентирован, да еще после болезни тяжелой, использовал в своей пиарной кампании, чтобы прикрыть свое гэбэшное прошлое.
Владимир Кара-Мурза: Бывший обозреватель Гостелерадио СССР Валентин Зорин внимательно следил за творчеством Солженицына.
Валентин Зорин: Ушел последний классик русской литературы. Слово Солженицына сыграло огромную роль в крахе коммунистического Советского Союза. «Архипелаг ГУЛАГ» нанес если не смертельный, то очень мощный удар и развеял этот миф. Человек он был удивительный. Ему было трудно и в Советском Союзе, ему было нелегко и в Америке. Америка, ее интеллигенция и ее элита практически его не приняля. И в Вермонте он был в своего рода в духовной ссылке. И когда он вернулся в Россию, ему тоже было трудно, потому что он увидел не ту Россию, которую ему хотелось видеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, и не только мне, что когда Солженицыну вручали Нобелевскую премию, он прекрасно понимал, что вручали эту премию не за любовь к родине и не столько за его талант, просто на тот момент идеологи Европы и Америки считали, что его идеи являются разрушителем советского строя и это надо было поощрять, в том числе и через премию.
Вячеслав Бахмин: Наверное, такие точки зрения тоже есть, у нас, слава богу, плюрализм и могут высказывать все, что поежлают. Мне кажется, что этот человек не читал книг Александра Исаевича, если бы он почитал, он бы понял, что это не просто какая-то публицистика или человек, который писал только то, что разрушало страну. Человек писал о том, что он видел сам и чему он был свидетелем. Свою миссию он ощущал очень точно и уверенно. И поэтому говорить, знаете, в чем дело, такие фигуры как Александр Исаевич, они настолько большие, что их всячески пытаются каждый на свою сторону перетянуть. И удивительно, что хорошие слова, добрые слова находят как люди типа Зорина, так и люди как Володя Буковский или люди, которые прошли с ним, с Александром Исаевичем какой-то путь в лагерях. Для меня это совершенно понятно и естественно. Потому что масштаб личности такой, что найти в нем можно все и проинтерпретировать, как ты хочешь. И мне кажется, что если бы до сегодняшнего времени дожил Андропов, то он говорил бы точно так, как Зорин, он бы говорил о крупнейшем масштабе личности Солженицына и что не приняла его Америка, и здесь он себя не нашел в этом ужасном мире чистогана и бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Какой резонанс имело в Советском Союзе и в мире вручение Нобелевской премии Солженицыну и премии мира Сахарову?
Владимир Буковский: Я прежде в двух словах отвечу звонившему из Питера. Действительно человек не человек не читал книг Солженицына, и обвинять его в стремлении разрушить родину - это может только человек, никогда не знавший ничего про Солженицына. У него в любом произведении сквозит боль за страну, причем боль такая, что будто по живому режет. Это человек, который все положил для свой страны, готов был умереть, погибнуть и после этого сказать, что он разрушитель - чушь это все, это какие-то гэбэшные выдумки. И конечно нобелевский комитет, исходил не из того, что говорит. Нобелевский комитет вообще к политике имеет отношение самое косвенное. Ему была дана премия, как сформулировал шведский Нобелевский комитет, за продолжение нравственных традиций русской литературе, ровно о том, о чем я говорю, о продолжении миссии Толстого. Вот это имел в виду нобелевский комитет. На Западе, я как раз приехал вскорости после того, как вышел «ГУЛАГ» и выгнали Солженицына и застал все эти волны, которые вызывала эта публикация. Самый максимальный эффект это произвело во Франции, где французская интеллигенция, на этом ее роман с марксизмом кончился, появились новые философы, которые себя объявили детьми Солженицына в нравственном смысле и уже доконали совсем моду на коммунизм во Франции. Это я просто видел своими глазами и знал этих людей. В других странах это вызвало сильный интерес, не в последнюю очередь привело к тому, что в конце концов проблематика прав человека вышла на мировой уровень. Уже Картер объявил краеугольным камнем своей внешней политики, везде появились комиссии по правам человека, во всех министерствах иностранных дел. Слава Бахмин может рассказать, как это в МИДе российском было и так далее. То есть это стало международным фактором в результате. Конечно, вклад Солженицына в такое развитие очень большой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, здесь есть контраст. Он же отказался принять высший орден из рук Бориса Николаевича Ельцина, все мы прекрасно знаем, эта его боль за Россию, тогда положение было очень тяжелое экономическое. И то же время, я с вами не согласен, что он был больной, он умный человек, математик, принимает награду из рук Путина. Как вам это кажется, не попытка ли просто его простить, смириться и тем самым, принимая награду, думает, что есть исправление в России?
Вячеслав Бахмин: Да, это вопрос непростой, потому что, конечно, залезть в голову Александра Исаевича и понять, что он думал, принимая такое решение, очень сложно. Мне кажется, в какой-то степени это связано с тем, что все-таки Александр Исаевич был государственником. Человеком, для которого страна - это сильное государство. И он видел те шаги, которые были сделаны для укрепления государства, для построения той самой вертикали власти и так далее. Он видел некоторые изменения в положении людей. Потому что благодаря высоким ценам на нефть у нас экономика развивалась очень сильно последнее время, и повышались пенсии и так далее. Может быть это сыграло роль. Все-таки для Александра Исаевича важно было положение народа, людей, как люди ощущают себя. И если он слышал вопль начала 90 годов, когда шли очень жесткие перемены в стране, то вот уже в 2000 годах он, видимо, этого вопля не слышал, возможно, потому что со СМИ стало все в порядке, некому было сильно кому вопить, но и потому, что положение экономическое менялось. Я думаю, что это могло быть одной и причиной. Но так мне трудно сказать, в чем причина. Но в этом смысл личности, она довольно противоречивая в разные моменты. Мы знаем, что было, например, у Пушкина были вещи, за которые его ругал все и сейчас относятся довольно критично, у Достоевского и так далее. Крупные личности есть за что критиковать. Увы.
Владимир Кара-Мурза: Имел ли Александр Исаевич основания гордиться нынешним российским государством?
Владимир Буковский: Вы знаете, все, что Слава сказал, очень верно, действительно он был государственником. Для него сила России, то есть России как государства, это всегда было очень важным моментом. Кроме того, как почти все романисты, которых я знал, он очень плохо разбирался в людях. Он их выдумывал, а не понимал. Это я много раз замечал. Была масса случаев, когда он кого-то к себе приближал, а потом со скандалом расставался. Он как романисты делают, изобретал человека, а потом, узнав его поближе, разочаровывался, у него были такие циклы. Он не очень хорошо разбирался в людях, несмотря на то, что он говорил, что все видит насквозь на шесть метров. Не видел. И вот с Путиным, я думаю, было так. Фразеология путинская ему импонировала: да, будет великая Россия, мы встанем с колен. Но что за этим стоит мелкая гэбэшная душонка, что за этим стоит клан КГБ, как кровопийцы вопьются в страну и будут ее сосать, пока не убьют, вот этого он не понял. И боюсь, что ему было трудно. Дело не в том, что он был больной. Я по себе знаю, с годами становится все труднее и труднее следить за событиями, оценивать их, да и нет такого интереса больше. Так что я думаю, что Кремль его использовал довольно нагло, довольно цинично, отлично понимая, что никаким заповедям его следовать не будут, а прикрыть свое прошлое его именем им удобно было.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, идейный антагонист Солженицына.
Виктор Алкснис: Поклонник Александра Исаевича, это было сложный человек, со сложной судьбой. Но его финал был трагический, поскольку он в конце своей жизни оказался никому ненужный и оказался в забытьи. То есть его отринуло российское общество, поскольку он не стал в России кумиром, на что он, так понимаю, рассчитывал, когда в 94 году приехал. И выяснилось, что Западу он нужен был только для того, чтобы бороться с империей лжи. И все эти нобелевские премии, тот огромный ажиотаж вокруг него, интерес мировых СМИ, все это было таким, что он был нужен для того, чтобы разоблачать империю зла. А когда империя зла рухнула, то это уже никому не стало нужно. И он оказался не нужен ни Западу, ни России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с тем, что Солженицына использовали. Все намного сложнее. Второе: сама система коммунистическая, она не отделима от общества. И общество есть сама наша система, общество - есть коммунистическая система.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Солженицыну до конца искоренить коммунистическую систему в русском сознании?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Он такой задачи себе и не ставил. Главное было создать перелом в общественном дебате, в общественном диалоге. На западе ему удалось. Это не значит, что все марксисты тут же покончили самоубийством, отреклись от Маркса, нет. Но это перестало быть модой. Всем стало понятно, что за этим стоит кровь, мучения, убийства массовые и это перестало быть модой. Этого он добился на Западе, думаю, и в России в большой степени. Хотя сейчас стали забывать, меньше читают, и судя по опросам недавним, где Сталин оказался чуть ли не символом России, ужасная пощечина всем нам, кто столько сил приложить, чтобы объяснить, что это за система была. Так что перелома такого, полного разгрома, конечно, не наступило. У нас до сих пор есть компартия, как мы понимаем, которая всерьез говорит о коммунизме, на Западе остались компартии. Еще довольно много стран живет под коммунистической диктатурой – Китай, Куба, Вьетнам, Северная Корея и так далее. То есть этот миф не истреблен до конца и, видимо, никогда не будет истреблен. Задача его и, в частности, наша в том, что мы сделали его непопулярным, мы его сделали немодным – это было важно. Это перестало завоевывать новые головы, перестало обманывать людей, эта иллюзия была открыта как иллюзия, этого он добился. А большего он и не надеялся сделать.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что большими тиражами выходят сочинения Солженицына. По-настоящему востребовано его творчество современным поколением?
Вячеслав Бахмин: Сейчас такое время, когда мало какое творчество вообще востребовано. Люди действительно стали читать очень мало, в основном в лучшем случае смотрят телевизор, а в худшем вообще ничего не читают и не смотрят. Поэтому я не думаю, что творчество его сейчас востребовано. Очень надеюсь, что эти дни, дни похорон и дни привлечения внимания будут толчком к тому, чтобы люди опять обратили внимание на творчество Солженицына, так как было, например, после показа сериала «В круге первом» и вот, надеюсь, люди начнут читать. Конечно, это никогда не будет массовым спросом, никогда не будет массовой литературой. Но мне кажется, что всем людям, которые ответственно относятся к тому, что происходит в стране, которые думают о ее судьбах и как каким-то образом пытаются влиять на это, во всяком случае знать творчество Солженицына должны. Человек своей жизнью заслужил это.
Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос к вашим гостям. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что присутствие господина Путина на церемонии прощания с Александром Исаевичем принесло свой горький плод, так как этот человек был директором ФСБ и президентом, и как мне известно, я не слышал ни разу, чтобы он принес извинения за свою организацию и перед ним самим и перед теми людьми, которых организация просто-напросто убивала.
Владимир Кара-Мурза: Как со стороны смотрелась церемония гражданской панихиды вчерашней?
Владимир Буковский: Я не смотрю телевизор, поэтому я не смотрел, но я читал описание в новостях. Правильно в свое время Галич по поводу смерти Пастернака написал песню знаменитую, где была фраза очень точная и не только относящаяся к событиям похорон Солженицына, но вообще к нынешнему времени: «А над гробом встали мародеры и несут почетный караул». Вот это абсолютно так. Таково наше время, мародеры встали над гробом абсолютно всего, и Советского Союза, и всего 20 века. Конечно, это омерзительно, эта спекуляция вокруг него. Всем нам понятно, что это не более, чем политическая спекуляция. Путин сам работал в 5 управлении, то есть он занимался политическими преследованиями до того, как попал в Германию. Так что он как раз непосредственно причастен был к преследованиям, к репрессиям политическим.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший глава госкомитета России по печати, верит в долголетие творчества Солженицына.
Сергей Грызунов: Александр Исаевич Солженицын сделал очень много для того, чтобы вогнать очень надежные гвозди в крышку гроба всему тому, что мы называем сталинизмом и коммунизмом. И за это мы ему очень и очень благодарны. Я горжусь и всегда буду гордиться тем, что немножко успел помочь ему с изданием его сочинений в России, когда Александр Исаевич был за рубежом и после его возвращения домой. Нам его будет очень и очень не хватать. Наверняка будет с нами всегда, потому что его произведения выдержат самые суровые испытания как временем, так и политикой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Буковскому. У замечательного певца Алеши Дмитриевича, жившего в Париже, есть песня: «Как хороши, как свежи были розы в моей стране и брошены мне в гроб». Вот я хочу у вас спросить: страна потеряла великого гражданина, великого писателя, замечательного совестливого человека. Похороны она ему устроила по высшему разряду на уровне правительственных. А как вы думаете, исполнит она его завещание главное - жить не по лжи?
Владимир Буковский: Боюсь, что не исполнит. Хотя этот призыв сыграл свою роль, я должен вам сказать, много поколений российских граждан выросло с этим лозунгом, с этим принципом. Отсюда появились, именно из-за этого принципа и желания ему следовать, такие замечательные люди как Политковская и многие другие. Отсюда готовность российских журналистов рисковать своей жизнью и свободой лишь бы сказать правду. То есть свое влияние он оказал, но, конечно, он оказал влияние не на сто процентов населения – это останется это никуда не денется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я полностью поддерживаю господина Буковского, импонирует полностью точка зрения. Хотел бы добавить, если возможно, не только в людях разочаровывался, но и в целых народах. Украинцы ему не нравились и белорусы, прибалты, от подбрюшья хотел северокавказского и Закавказья избавиться.
Владимир Кара-Мурза: Замечали ли вы какую-то нотку великодержавности в творчестве Александра Исаевича?
Вячеслав Бахмин: Понимаете, это как трактовать. Мы все понимаем, что человек, для которого одной из главных ценностей была ценность государства, ценность собирания земель и отношения ко всей стране как к некоему целому, у которого есть своя судьба, есть своя история и так далее. И конечно, отношение к соседям, отношение к Центральной Азии, к Прибалтике и так далее у него было свое, именно которое диктуется болью за страну, как ее понимает ее будущее и ее историю. Поэтому можно это рассматривать как нотки шовинизма. Но я бы так не назвал. Это просто его толкование, его понимание истории страны и роли тех соседей, государств, которую они играют в истории страны. То же самое и по поводу его книг «Двести лет вместе» и далее. Это просто свой выстраданный взгляд. Мы можем с ним не соглашаться. Но то, что человек это писал искренне, то, что человек это писал не просто под влиянием каких-то эмоций, а продуманно и серьезно - это требует такого же серьезного прочтения и отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать о завещании Солженицына, но мне еще важно вот что сказать, что содержание повести Солженицына «Один день Ивана Денисовича» знали те, кто родился в ссылке, нам родители рассказывали, я детям рассказываю. Нам было важно, что сказано вслух, сказали и осудили. Но сегодня меня удивляют люди, которые говорят: я в 70 лет прочел, я в 76 году прочел. А почему они не спрашивают себя, из каких они семей, кто их родители, почему им никто не рассказывал об этих временах. И еще я скажу два слова. Главное завещание его в его произведениях художественных: в самых мерзопакостных временах подлых оставаться порядочным человеком. И если на самом деле в школах будут преподавать, я думаю, что сумеют в нечеловеческое время остаться порядочным человеком, это было бы очень здорово.
Владимир Кара-Мурза: Актуальны ли в современной России заветы Солженицына помощи политзаключенным, борьбы за гражданские свободы?
Владимир Буковский: Я считаю, что очень актуально. Давайте не забудем, что Солженицын все доходы от издания «Архипелага ГУЛАГ» отдал на фонд помощи политзаключенным, который существовал долгие годы, и мы все пользовались этим фондом, можно сказать, выжили благодаря ему. В моем случае это не так, но огромное количество, сотни людей, тысячи людей жили, пользовались этим фондом и выжили. И конечно, этот его жест гражданский сам по себе говорит о том, что он как бывший зэк был на стороне зэков, всегда оставался на их стороне. Его позиция в этом вопросе очень актуальная. Если люди перечитают его работы, тот же «ГУЛАГ» и другие, они увидят, что хотя он и был националистом, но в хорошем смысле. Он осуждал коммунизм именно с точки зрения русского, указывая, что русская нация Россия была разрушена коммунизма, первая жертва этой системы. Вот в каком смысле он был националистом. Шовинистом он, конечно, не был, я со Славой согласен. Но у него были какие-то моменты державные. Я помню, как он с болью говорил об отделении Украины, как он призывал украинцев не отделяться. Говорил: я же наполовину русский, наполовину украинец, как же можно разделить эти страны? Он как политический мыслитель, конечно, был меньшего масштаба, он писатель был очень крупный, публицист, но эти оценки политической реальности необязательно были верные.
Владимир Кара-Мурза: Президент сегодня предложил включить произведения Солженицына в школьный курс. Какие вы его произведения включили бы программы и опасны ли они для существующего режима?
Вячеслав Бахмин: Вообще для существующего режима, я думаю, мало что опасно. Достаточно крепко себя чувствует на ногах. Сам призыв включать в программу школы какие-то произведения, я к этому отношусь очень неоднозначно. С одной стороны, было бы замечательно, если бы школьники знали основные произведения Александра Исаевича, хотя бы потому, что он призывал жить не по лжи и вообще говорил о ценности человеческой жизни, о том ужасе, который пережила страна в течение 70 лет советской власти - это все нужно знать, это все нужно помнить. Но дело в том, что мы знаем, как преподают в школах разные предметы. Я боюсь, что может быть обратная реакция, когда именно из-за того, что нет хороших преподавателей, не умеют преподавать, возникнет такая скука и отвращение к тому, что им навязывают. В этом тоже есть опасность.
