Марьяна Торочешникова: Право на судебную защиту – такова тема сегодняшней передачи. И в студии со мной председатель Ассоциации адвокатов России за права человека Евгений Архипов и советник этой ассоциации Нила Ильченко.
Сегодня мы продолжаем цикл передач, посвященных юбилею Всеобщей декларации прав человека. Я напомню, что в декабре этого года Декларации исполнится 60 лет, и сегодня предлагаю обсудить то, как в России реализуются права, провозглашенные в 8-ой статье Декларации. Я процитирую эту статью: «Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом». Но, в принципе, говорить о том, как часто нарушаются права человека не только в России, но и во всем мире, даже нет смысла, потому что это происходит фактически повсеместно. А иначе для чего бы понадобились суды? Не говоря уже о том, что на протяжении нескольких последних лет в России только обсуждается законопроект о введении административных судов, где могли бы разрешаться споры граждан с государством, но как-то это потихонечку сходит на нет: вроде нужен суд, но ничего не происходит. Поэтому люди идут в обычные суды отстаивать свои права. Но очень часто получается, что у людей просто нет возможности при всем желании защитить нарушенное право обратиться в суд.
Я знаю, что у вас в ассоциации есть даже конкретные примеры таких историй, и совсем недавно к вам обращался человек, который не смог обратиться в суд просто потому, что у него не было паспорта.
Евгений Архипов Евгений Архипов: Это Елена Бударова, город Воронеж. У нее был похищен паспорт, она обратилась в местные органы милиции о восстановлении паспорта в связи с хищением, и до сих пор паспорт не восстановлен, хотя заявление было написано еще два года назад.
Марьяна Торочешникова: А она пыталась тем временем обжаловать бездействие сотрудников милиции.
Евгений Архипов: Да, тем самым она пыталась восстановить свои права и с соответствующим заявлением обратилась в суд. Заявление она подготовила, отправила по почте, но когда она пришла в суд, так как у нее паспорта не было, ее суд просто не допустил к судебному разбирательству на том основании, что нет подтверждения личности ее. Хотя был супруг с ней, был адвокат.
Марьяна Торочешникова: То есть люди, которые могли дать свидетельские показания.
Евгений Архипов: Да, что этот человек является действительно тем человеком, который подал заявление.
Марьяна Торочешникова: То есть исключительно формальный подход получается со стороны суда.
Евгений Архипов: Да, именно формальный подход, без учета индивидуальности каждого дела.
Марьяна Торочешникова: Знаете, я сейчас сразу вспомнила историю, которая произошла в Томске лет 6 назад, по-моему. Агентство судебной информации тогда об этом довольно много писало, когда судья тоже должен был устанавливать личность в судебном заседании, установил по паспорту, а в итоге за решеткой оказался совсем не тот человек, который был виноват, просто потому что это был брат-близнец, они между собой поменялись. А судья установил личность исключительно по паспорту, больше ни на что не ориентировался. Кстати, и нотариусы очень часто устанавливают личность, исключительно глядя на документы.
Евгений Архипов: Понимаете, с точки зрения эффективности самой судебной системы ставить в зависимость право на защиту в суде, своего права на обращение в суд от наличия паспорта – это грубейшее нарушение той же Конвенции.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, я думаю, что все-таки такая история – это скорее исключение из правил.
Евгений Архипов: К сожалению, если человек каким-либо образом теряет документ и не может его восстановить, а у нас такая большая категория граждан, они не могут обратиться в суд. Давайте даже возьмем, например, бездомных…
Марьяна Торочешникова: Кстати, да, я задумывалась над этим вопросом и опять же вспомнила еще одну историю, рассказанную здесь экспертом, в студии Радио Свобода, в рамках передачи «Человек имеет право», о мигрантах, у которых просто сотрудники милиции, превысив свои полномочия, отобрали паспорт на улице и тут же его разорвали. И что этому человеку было делать в этой ситуации, совершенно непонятно. Я, на самом деле, просто хочу несколько расширить тему – право на доступ к правосудию, имея в виду причины, по которым человек не может получить судебную защиту. Вот здесь мы поговорили о тех случаях, когда у людей отсутствуют документы.
Нила Ильченко Нила Ильченко: Я считаю, поскольку у нас единственным документом является паспорт, который подтверждает личность человека, для подачи искового заявления во всех других органах представительной власти, поэтому у меня есть такое предложение, чтобы внести изменения в законодательство, что человек может не только предъявить паспорт, но и водительские права, еще какой-то другой документ, который удостоверяет его личность.
Марьяна Торочешникова: Чтобы они были в равном статусе.
Евгений Архипов: Да, при обращении в суд.
Нила Ильченко: Для человека, который пытается защитить свои права.
Марьяна Торочешникова: Почему бы нет? В принципе, железнодорожный билет можно же…
Нила Ильченко: Документ, который подтверждает личность данного человека.
Евгений Архипов: Да, именно по защите своих прав. Не только в суде, но, в том числе, и в правоохранительных органах.
Нила Ильченко: Именно по защите своих прав.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, скажите, пожалуйста, помимо проблем с документами, которые могут возникнуть у людей при обращении в суд, из-за чего им этот доступ к правосудию, гарантированный и в Декларации, провозглашенной Европейской конвенцией, гарантированный Конституцией Российской Федерации, гарантированный другими законодательными актами, когда этот доступ может быть закрыт для человека?
Евгений Архипов: Может быть закрыт даже по злоупотреблениям у нас со стороны судей.
Марьяна Торочешникова: Казалось бы, само по себе право на доступ к правосудию – это звучит довольно странно. Ну, а чего, вот суд, вот идешь ты по улице, зашел, обратился – какие проблемы?
Евгений Архипов: Есть конкретный пример – это дело Ткачука Евгения Геннадьевича. У него все документы есть в наличии, он обратился с заявлением в суд на незаконное уголовное преследование, это было 20 августа 2007 года.
Марьяна Торочешникова: Год назад.
Евгений Архипов: Ну, да, год назад. В соответствии с действующим УПК, суд обязан рассмотреть эту жалобу в течение пяти суток. До сих пор эта жалоба не рассмотрена.
Марьяна Торочешникова: И спрашивается, есть доступ к правосудию у человека или нет? Формально получается, что есть, потому что документы он все отправил и, в общем, ждал, что все будет вынесено, а фактически суд никаких действий не предпринял.
Евгений Архипов: Да. Причем объяснение ему так до сих пор и не дал.
Марьяна Торочешникова: А что делать в такой ситуации?
Евгений Архипов: В такой ситуации необходимо, соответственно, обращаться в вышестоящий суд. И если даже брать конкретный пример, если коллегия кассационная отклонит жалобу, соответственно, обращаться в Европейский суд по правам человека.
Марьяна Торочешникова: То же самое происходило в деле вашего доверителя Ткачука?
Евгений Архипов: По Ткачуку там такая ситуация, мы сейчас подготовили соответствующую кассационную жалобу и ее будем отправлять – именно на бездействие суда. Соответственно, нарушено было право человека на доступ к правосудию, статья 6-я Европейской конвенции, гарантирующая право на справедливое судебное разбирательство. И если Московский областной суд откажет в жалобе, то, соответственно, дальше будет подана жалоба в Европейский суд. А у Европейского суда по этому поводу очень много практики, которая подтверждает именно правоту заявителя.
Марьяна Торочешникова: Нужно сказать, что вообще в Страсбургском суде Россия числится в черных списках по числу обращений людей из этой страны, поскольку те проблемы, которые могли бы решаться именно в российских судах, в рамках российского законодательства, по каким-то совершенно непонятным и необъяснимым причинам не решаются.
Евгений Архипов: Так вот, я хотел еще подчеркнуть, по воронежскому делу в связи с тем, что человек не был допущен к суду, он не дал показания, и суд вынес решение в отсутствие показаний самого заявителя. И получается так, что это было не учтено Воронежским областным судом. И сейчас уже жалоба находится в Европейском суде по правам человека.
Марьяна Торочешникова: Вот этой женщины, у которой похитили паспорт, которая никак его не может восстановить.
Евгений Архипов: Да.
Марьяна Торочешникова: Вообще, конечно, чудеса какие-то происходят. Мне непонятно, если существует закон, в котором вроде бы все это прописано – и обязанности судебной власти, и обязанности представителей правоохранительных органов, то почему же они эти обязанности свои не исполняют? Они же реально за это получают деньги, зарплату.
Нила Ильченко: А потому что непрофессионализм наших судей свидетельствует о том, что они не способны рассмотреть то или иное дело. У нас и в отношении Ткачука по факсу было заведено уголовное дело, по факсу, без подтверждения личности прокурор принимает, судья принимает – и не находят юридической ошибки. Это свидетельствует о том, что необходимо вводить какой-то контроль со стороны государства и готовить специалистов, именно специалистов.
Марьяна Торочешникова: Судей?
Нила Ильченко: И судей.
Марьяна Торочешникова: Я бы не стала так уж всех судей под одну гребенку, поскольку, конечно, очень много непрофессионализма в рамках российской судебной системы, но, с другой стороны, судьи выносят решения, и выносят множество положительных. И по закону о статусе судей, судьи-то как раз и должны за все это отвечать. Тут даже реформировать нужно, видимо, мозги.
Нила Ильченко: Систему всю.
Евгений Архипов: Вы знаете, я с Нилой немножко не соглашусь в плане того, что необходимо государству как бы… Мне кажется, здесь показывается именно заинтересованность в том или ином деле определенных должностных лиц. То есть если брать на примере Ткачука, когда было возбуждено уголовное дело, с человека сняли показания, человек не имел паспорта, хотя потом оказалось, что этого человека вообще нет, соответственно, здесь была некая заинтересованность в возбуждении уголовного дела. С другой стороны, вот дело Бударовой, где у человека нет паспорта, однако на том основании, что у нее нет паспорта, никаких действий со стороны органов нет. Понимаете, здесь опять же наше мнение в том, что в каждом деле есть определенная заинтересованность тех или иных должностных лиц.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что субъективный подход.
Евгений Архипов: Субъективный подход, который опять же складывается из того, что нет ответственности. Нет, скажем так, как Нила Павловна сказала, структуры.
Нила Ильченко: Структуры, да. «Телефонное право» существует.
Евгений Архипов: Да, существует «телефонное право».
Нила Ильченко: Зависимость от исполнительных органов власти.
Марьяна Торочешникова: Судьи-то в основном зависят от председателей своих судов, которые, в свою очередь, могут зависеть от…
Нила Ильченко: От исполнительной власти, потому что они им предоставляют служебное жилье.
Марьяна Торочешникова: Нет, все-таки здесь можно спорить, конечно, здесь в большей степени зависит председатель суда, чем конкретный судья. Ну, а уж конкретный судья зависит от председателя.
Евгений Архипов: Еще один момент. Уровень коррумпированности наших правоохранительных органов тоже может свидетельствовать о том, что так или иначе есть заинтересованность в тех или иных делах.
Марьяна Торочешникова: Получается вообще какая-то безвыходная ситуация. И что тогда делать конкретному человеку, который столкнулся с конкретным нарушением своего права? Если он заранее знает, что правоохранительные органы коррумпированы, суды зависимы, что ж, ему так и сидеть, потихонечку горевать?
Евгений Архипов: Не замалчивать эти проблемы. Если человеку отказывают в доступе у правосудию, если его право нарушено, то необходимо обращаться с жалобами, доходить до вышестоящих инстанций, обращаться в Квалификационную коллегию судей. То есть, есть механизмы. Если человек хочет защитить свои права, он, в конце концов, добьется своего.
Марьяна Торочешникова: Я в этом, конечно, с вами соглашусь. Другое дело, что о таких людях думают как о немножко сумасшедших, их считают сутяжниками, тех, кто постоянно жалуется и чего-то добивается, смотрят на них искоса. Хотя фактически они становятся локомотивами для всех тех, кто потом может пойти по их следам и попытаться отстоять свои права.
Евгений Архипов: Вы знаете, здесь еще есть такой механизм – общественный, как контроль гражданского общества. И чем больше будет общественных объединений, гражданских организаций, которые будут именно помогать людям в решении этих проблем, то, соответственно, и меньше будет случаев. Потому что даже на конкретном примере, выявляя эту систему сложившихся взаимоотношений между правоохранительными органами, а она может быть различная, это и коррупция, и корпоративная солидарность, и дружеские отношения, то необходимо просто все эти факты выявлять. С другой стороны, необходимы конкретные шаги со стороны государства. То есть если государство начнет реформирование правоохранительных органов, вот как делали во Франции, в Италии, когда полностью сотрудников правоохранительных органов увольняли, набирали новых, и так повторялось…
Марьяна Торочешникова: Ну, в той же Грузии это произошло совсем недавно.
Евгений Архипов: В той же Грузии, да, когда уровень коррупции был существенно снижен. Соответственно, тем самым мы рушим механизмы вот этих взаимоотношений, которые изначально сложились между этими структурами. Это один момент.
Марьяна Торочешникова: Не оставляем шансов на жизнь.
Евгений Архипов: Ну, да, с одной стороны. С другой стороны, опять же необходим контроль гражданского общества и, соответственно, желание самих государственных структур выявлять эти факты. То есть необходимо какое-то ведомство, которое будет как раз контролировать.
Марьяна Торочешникова: Знаете, самое печальное, что никто не защищен и не гарантирован от того, что это новое ведомство, которое будет призвано контролировать и как-то гарантировать происходящее, само не превратится в какую-то страшную коррупционную машину. Из того, о чем мы говорили, у меня сложилось впечатление, что, по большому счету, право на доступ к правосудию ущемляется только в том случае, когда человек пытается бороться с государством или с какими-то крупными структурами, финансовыми, экономическими, и при этом он вполне себе обладает этим доступом к правосудию, если у него возник конфликт с соседом. Если сосед залил квартиру, например, то теоретически он может пойти в суд и решить свою проблему довольно легко.
Евгений Архипов: Вы знаете, все зависит опять же от соседа, с которым мы имеем дело.
Нила Ильченко: Который залил (смеются), все от соседа. Может быть, он крупный чиновник, представитель исполнительной власти, это тоже еще как сказать.
Евгений Архипов: И опять же все зависит… понимаете, здесь с одной стороны финансовая сторона, а с другой стороны административный ресурс. Не всегда именно финансовая сторона может повлиять на судебное решение. Очень часто используется просто административный ресурс. Поэтому, да, есть дела, когда возникают объективные решения, но, к сожалению, если другая сторона обладает большим административным ресурсом, большими финансовыми средствами, то опять же некое отношение у судьи возникает. К сожалению, это так. Поэтому, с моей точки зрения, необходимо реформировать законодательство, необходимы именно структуры, которые будут как раз выявлять эти все взаимоотношения.
Марьяна Торочешникова: Я позволю с вами не согласиться, потому что толку реформировать законодательство… Нужно хотя бы действующее исполнять. Какой смысл придумывать что-то новое, разрабатывать новые механизмы, если есть действующее нынешнее.
Евгений Архипов: Так оно не работает!
Нила Ильченко: Марьяна, необходимо вносить определенные изменения, когда судья должен отчитываться о своих действиях перед избирателями своими, теми, кто его…
Марьяна Торочешникова: А как же тогда независимость судебной власти?
Евгений Архипов: Смотрите, судебная власть должна быть независимой, но решения, которые выносятся судом, должны быть публичными.
Марьяна Торочешникова: Но уже года два, на самом деле, разрабатывается законопроект о транспарентности правосудия, и я знаю, что его курировал еще тогдашний первый заместитель председателя Верховного суда Владимир Иванович Радченко, и он приглашал журналистов, в частности, мы смотрели этот законопроект. Не совсем было понятно, как это все делать, но и система ГАС «Правосудие» сейчас работает, и господин Гусев, руководитель судебного департамента, тоже говорил, что они готовы хоть сегодня, пожалуйста, выкладывать все решения всех судов в открытый доступ. Другое дело, что непонятно, что делать с прайвеси, и личной информацией, которая может быть в делах. И куча других вопросов.
Евгений Архипов: Здесь нужен специальный законопроект, который именно правеси будет оговаривать, как исключение.
Марьяна Торочешникова: Как раз этот законопроект сейчас разрабатывается, но пока тоже как-то… вроде он готов, но его пока вроде и не рассматривают. Но вернемся к нашему разговору о доступе к правосудию. Мне бы не хотелось совсем уже критиковать судей, потому что бывают, кстати, и довольно часто бывают, особенно в регионах часто выносятся решения…
Нила Ильченко: Марьяна, еще есть волокита судебных дел – это бич, можно сказать.
Марьяна Торочешникова: Это тоже к слову о праве на справедливое судебное разбирательство.
Евгений Архипов: Вы знаете, что касается волокиты, например, среди других стран, я бы сказал, мы находимся как бы в такой середине. Если брать, допустим, тут же Италию, когда есть судебные прецеденты по рассмотрению – 20-30 лет рассматривают дела… Здесь Европейский суд достаточно четко определил, что если уголовное дело рассматривается больше двух лет, то это уже затягивание дела и нарушение Конвенции. Поэтому здесь есть определенные разумные сроки, и судья должен в первую очередь разобраться с делом. Не нужно судей подталкивать к быстрым решениям, потому что все-таки должны решения выноситься с учетом всех обстоятельств дела.
Марьяна Торочешникова: Я с вами согласна, но при этом должна быть такая система, при которой человек в тот момент, пока он еще является не виновным, а только обвиняемым и подсудимым, должен все-таки как-то распоряжаться своими отдельными правами. Поскольку случаев в России предостаточно, когда человека хватают, тут же по решению суда избирают меру пресечения арест, сажают в следственный изолятор, и фактически невиновный человек, как выясняется по результатам судебного следствия, проводит в следственном изоляторе какие-то долгие месяцы и годы.
Евгений Архипов: Вот с этим тоже опять же нужно бороться. Давайте посмотрим действующее законодательство. С одной стороны, там исчерпывающий перечень применения меры пресечения, если человек может скрыться, если человек может продолжить преступления. Многие заключенные, которые попадают в места лишения свободы, они не обжалуют. Даже многие адвокаты говорят, что нет необходимости обжаловать.
Марьяна Торочешникова: Ой, спасибо, вы просто на хорошую вывели нас дорожку. Если мы говорим о праве на доступ к правосудию, то как раз я думаю, что «сидельцы», те люди, которые находятся в следственных изоляторах, они еще, может быть, потому что они в контакте с адвокатами, которые могут за них какую-то жалобу подать – на бездействие или незаконные действия администрации того же следственного изолятора, а что делать людям, которые сидят уже в колониях, отбывают наказание и не могут жаловаться на какое-то бесправие, учиненное представителями администрации колонии, или попросить об условно-досрочном освобождении, или отправить кассационную или надзорную жалобу откуда-то из колонии, потому что это все тут же пресекается администрацией. В общем, вот вам и право на судебную защиту.
Евгений Архипов: Есть перечень корреспонденции, которая подлежит цензуре и которая не подлежит цензуре.
Марьяна Торочешникова: Ну, это мы с вами все знаем и прекрасно понимаем.
Евгений Архипов: Если заключенные сталкивается с этой проблемой, когда его корреспонденция не доходит, то есть ряд механизмов, которые можно использовать в этом случае. Мое мнение, что необходимо создавать институты уполномоченных по правам человека, в первую очередь в регионах.
Нила Ильченко: Распространять.
Евгений Архипов: Да, распространять в регионах, даже вплоть до районов. Чтобы в обязанности уполномоченного входила проверка именно вот этих мест лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: А зачем создавать вот этих уполномоченных, столько денег на них тратить, если теоретически есть депутаты? Почему бы ни обратиться к нему, чтобы он за всем этим следил? За что он деньги получает в противном случае?
Евгений Архипов: Понимаете, не нужно путать, есть исполнительная власть и законодательная власть.
Марьяна Торочешникова: И есть судебная. Теоретически они у нас все независимые.
Евгений Архипов: Депутаты, которые занимаются политикой, представляют интересы определенной группы граждан, которая их избрала, пусть они занимаются политикой в представительном органе, то есть пусть выполняют работу и пусть следят за качеством тех актов, которые выпускают.
Марьяна Торочешникова: А омбудсмены пусть следят за качеством работы исполнительной и законодательной властей.
Евгений Архипов: Омбудсмены пусть следят за соблюдением прав человека.
Марьяна Торочешникова: Я все-таки пытаюсь вывести нас на некую такую положительную, с одной стороны, волну и отстоять профессионализм судей. Во всяком случае, очень хочется верить, что профессиональных и независимых гораздо больше в России, чем предполагается. Бывает другая проблема, когда мы говорим о праве на справедливое судебное разбирательство. Вот если я процитирую часть 6-ой статьи Европейской конвенции по правам человека (Россия ее ратифицировала, кстати, 10 лет назад – тоже своеобразный юбилей), здесь говорится, что «каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумным срок, независимым, беспристрастным судом, созданным на основании закона». И дальше, когда судьи Европейского суд выносили решение по конкретным жалобам, не только поступившим из России, еще говорилось, что под справедливым судебным разбирательством следует понимать и исполнение решения этого суда.
А ведь что происходит, просто совершенно свежая история из Перми пришла. 8 лет семья Ежовых пытается отстоять свое право на получение квартиры у конкретного предприятия. За 8 лет в их пользу было вынесено 3 судебных решения. Помимо прочего, суды даже индексировали какие-то суммы, когда говорили уже: «Не надо нам квартиру, заплатите нам деньги». Суды принимали решения в пользу этих людей, суммы индексировались. Вот было вынесено последнее решение в январе этого года, в очередной раз проиндексировали стоимость предполагаемой квартиры – решение не исполняется! Что делают судебные приставы в этой ситуации, совершенно непонятно. 8 лет люди не могут получить квартиру, хотя у них все есть.
Или мой просто любимый пример, я не знаю, к кому уже обращаться с этим вопросом, - это решение московских судов о незаконности установления турникетов на выход на московских вокзалах. Были вынесены решения, вступили в законную силу, было возбуждено исполнительное производство. Возбудили даже в свое время уголовное дело в отношении руководства железных дорог в связи с неисполнением решения суда. Дело как-то заглохло, ничего не слышно. Турникеты стоят на месте, люди к ним привыкли. Решение суда не исполняется уже лет 5-6, наверное.
И что тогда говорить, в принципе, о каком праве на доступ к правосудию, если человек подумает: ну, да, я пойду в суд, потрачу время, нервы, я отстою свое право на бумаге, а потом никто ничего не исполнит. Так, может быть, и не надо тогда пытаться решать проблему?
Евгений Архипов: Понимаете, здесь Европейский суд – у него есть некий принцип подхода. Есть неисполнение судебных решений со стороны частных лиц, а есть неисполнение судебных решений по вине государства. То есть, есть судебные приставы, которые обязаны исполнить судебные решения, соответственно, если есть вина судебного пристава в неисполнении судебного решения…
Марьяна Торочешникова: Но ее надо тоже доказать.
Евгений Архипов: Ее необходимо в первую очередь доказывать, да, но мы опять же сталкиваемся с тем, что необходимо подавать жалобы, необходимо, соответственно, обращаться куда-то.
Марьяна Торочешникова: То есть иметь какую-то гражданскую позицию.
Евгений Архипов: Да, необходимо добиваться результата. И опять же возникает ситуация, что мы сталкиваемся с той или иной заинтересованностью некоторых опять же должностных лиц. Поэтому я говорю, что здесь некая такая…
Марьяна Торочешникова: Замкнутый круг получается.
Евгений Архипов: Да, то есть, с одной стороны, человек жалуется, с другой стороны, у него уже есть решение – зачем ему жаловаться?
Марьяна Торочешникова: Но любой нормальный человек ждет, что вот есть решение, есть суд – это все-таки власть.
Нила Ильченко: И необходимо подключать еще средства массовой информации, чтобы они публично где-то что-то освещали, вот именно неисполнение где-то должно освещаться.
Марьяна Торочешникова: А вам не кажется странным, в принципе, сам по себе тот факт, что вот есть решение суда, вступившее в законную силу, которое никто не обжаловал или, если обжаловал, то потом было вынесено определение кассационной инстанции, вот оно вступило в силу, а его не выполняют? Это я возвращаюсь к нашему разговору по поводу того, что нужно реформировать законодательство. Да тут можно хоть обреформироваться, но не выполняют, и не будут выполнять!
Евгений Архипов: Понимаете, если будет ответственность у судебного пристава…
Марьяна Торочешникова: Так они и сейчас есть по действующему законодательству! Есть ответственность судебного пристава.
Евгений Архипов: Нет, Марьяна, должна быть не фактически судебная ответственность судебного пристава, а реальная. Эти механизмы, которые разработаны законодательно, они должны работать.
Марьяна Торочешникова: А вот как это сделать-то, чтобы это работало?
Нила Ильченко: На практике это не работает.
Евгений Архипов: На практике это не работает, поэтому необходимо, как Нила Павловна сказала, с одной стороны, общественное внимание, то есть средства массовой информации, гражданское общество, должна быть заявлена мощная позиция. Без консолидации усилий со стороны гражданского общества, средств массовой информации и государства эту проблему не решить.
Марьяна Торочешникова: А может быть, гражданское общество вполне может как-то отчасти решить эту проблему, в частности, с доступом к правосудию, если изберет какие-то альтернативные способы решения проблемы? Ну, например, очень странно, что до сих пор в России не развит, в каком-то таком зачаточном, полудохлом состоянии находится третейский суд, несмотря даже на все телевизионные передачи, включая передачу с участием Павла Астахова, которые как бы популяризуют этот способ судопроизводства. Ведь тогда получается, что люди сами выбирают себе арбитра некого, которому они доверяют, на решение которого они надеются, и, в принципе, готовы его исполнять по обоюдному согласию. И не связываются с этой жуткой государственной машиной, с этой судебной системой, где тебя не принимают без паспорта, с этими приставами, которые неизвестно чем занимаются и почему не выполняют решение суда, а сами договорились, вынесли решение. И так как уже договорились, то и давайте, пожалуйста, будем его исполнять.
Евгений Архипов: Да, это хороший механизм именно со стороны гражданского общества – создание третейского суда. То есть появляется некая альтернатива судебной системе, которая сложилась.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что у вас при ассоциации действует третейский суд.
Евгений Архипов: Да, в рамках нашего проекта есть третейский суд.
Марьяна Торочешникова: Многие обращаются к вам?
Евгений Архипов: Вы знаете, обращаются, но не всегда могут договориться между собой о том, что у нас рассматривают спор. И опять же здесь какая процедура возникает, опять процедура возникает исполнения. У нас получилось так, что на практике стороны в основном добровольно исполняют судебные решения. А если человек не исполняет судебное решение, соответственно, он опять же должен обращаться в суд общей юрисдикции, получать этот исполнительный лист, опять проходить эти процедуры, то есть обращаться к судебному приставу. И не факт, что это все…
Нила Ильченко: …будет исполнено.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, это чудеса, мне кажется, это просто особенность такая русского характера, потому что вообще многие юристы говорят, что в России традиция – не исполнять условия договоров. Если мы тут говорим о решении третейского суда, вынесенный третейским судьей, это же тоже отчасти договор, потому что изначально люди соглашались, что они будут его исполнять, подписывали третейское соглашение и договорились о том, что они будут исполнять решение этого конкретного арбитра. Кому-то что-то не нравится – не исполняют. Заключают договор две фирмы, два предпринимателя друг с другом, и каждый уже изначально знает, какой конкретно из пунктов этого договора он будет нарушать. Смысл? Почему сразу ни договориться, ни написать некий акт, который действительно будет компромиссным, который вы действительно будете соблюдать?
Евгений Архипов: Вы знаете, здесь как раз эффективность самого судопроизводства, исполнения самих судебных решений позволяет этим предпринимателям изначально уже допускать нарушение пунктов этого соглашения. Они надеются на то, что в последующем им удастся так или иначе этот договор обойти, скажем так, путем каких-то договоренностей с судьей можно будет эту проблему как-то решить. Вот это позволяет как раз нарушать договор, как раз позволяет предпринимателям отходить от условий соглашения. Мы сталкиваемся с тем, что коррупция постепенно в судах, в правоохранительных органах, она разрушает те отношения, которые складываются между предпринимателями, то есть влияет полностью на саму ситуацию в стране, в том числе и на экономическую, в том числе и на политическую ситуацию, подрывает ее авторитет, соответственно, делает страну слабой.
Марьяна Торочешникова: Давайте все-таки вернемся к третейским судам, которые я лично (может быть, я заблуждаюсь) считаю отчасти выходом для того, чтобы реализовать свое право на доступ к правосудию. И, кстати, это же отчасти и реализует фактически то право, которое провозглашено в Конституции Российской Федерации, право граждан участвовать…
Евгений Архипов: Право на участие в осуществлении правосудия.
Марьяна Торочешникова: Вот, право на участие в осуществлении правосудия.
Евгений Архипов: Но опять же, понимаете, здесь какая ситуация. Здесь мы сталкиваемся с проблемами, что необходимо опять же реформирование законодательства о третейском суде.
Марьяна Торочешникова: А что сейчас с ним не так?
Евгений Архипов: Смотрите, необходимо согласие двух лиц, причем лиц, не связанных каким-либо образом с государством, то есть с государственно-административными делами.
Марьяна Торочешникова: Это частный спор.
Евгений Архипов: Да, частный спорт, то есть небольшая такая, узкая сфера гражданских взаимоотношений. Тем самым есть как бы некая структура, которая смотрит на эти взаимоотношения, но эти взаимоотношения – это как бы для узкой сферы нашей жизни. Там есть и уголовные дела, и административно-хозяйственные отношения…
Марьяна Торочешникова: Ну, не скажите. У нас уголовных дел в России, если даже посмотреть общую статистику, рассматривается на порядок меньше, чем гражданских дел, если верить судебному департаменту. И люди, если есть возможность у людей, если им объяснить, что это будет гораздо быстрее, гораздо дешевле, гораздо эффективнее – обратиться в третейский суд, чтобы решить тот же спор, когда квартиру залил сосед…
Евгений Архипов: Да, вот именно об этих спорах мы можем говорить. Но дело в том, что большое количество… почему вы говорите о том, что большое количество гражданских споров, больше, чем уголовных? Потому что в этих гражданских спорах, помимо обычных, частных взаимоотношений, частных споров, есть еще споры с государством. Иски как раз предъявляются к самому государству, к государственным органам: Пенсионному фонду, казначейству, различным государственным учреждениям. Таких исков очень много.
Марьяна Торочешникова: Но я, с другой стороны, не вижу никаких препятствий к тому, чтобы и такие дела рассматривались третейскими судьями. Другое дело, что здесь возникает вопрос доверия сторон.
Нила Ильченко: Если у нас будет юридическая просветительская работа проводиться в стране, будут народу объяснять, что тот ли иной спор вы можете решить и в третейском суде, не обращаясь в районный суд, вот тогда, я думаю, совершенно по-другому будет.
Марьяна Торочешникова: Вот я отчасти готова взять на себя эту задачу просветительскую.
Евгений Архипов: Давайте как-то и будем просвещать.
Нила Ильченко: Давайте мы откроем рубрику. Нужно заниматься просветительской работой по тому или иному вопросу, когда людям не надо стоять в очереди в суде, подавать исковое заявление, по соглашению сторон они могут рассмотреть данный спор в третейском суде. Это будет быстрее, эффективнее, это будет совершенно по-другому, это будет новая форма.
Марьяна Торочешникова: В этом случае люди больше доверяют тому решению, которое вынес арбитр, как мне представляется, должны больше доверять.
Нила Ильченко: И не будет волокиты, загруженности дел.
Марьяна Торочешникова: А вот уголовные дела или какие-то серьезные гражданские оставить на усмотрение федеральных судей.
Нила Ильченко: Да, в которых необходимо исследовать документы в судебном заседании, где участвует государство, исполнительная власть, - необходимо это уже в таком суде.
Евгений Архипов: Я полностью согласен именно с тем, что необходимо третейское судопроизводство развивать. Но необходимо еще непосредственно и участие государства. Потому что изначально уже государственные учреждения пренебрежительно относятся к этим судам.
Нила Ильченко: Заинтересованность должна быть государства.
Евгений Архипов: Многие из чиновников просто отказываются рассматривать подобного рода дела в третейском суде.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, коммерческие организации, наоборот, взяли на вооружение и вовсю используют третейский суд.
Евгений Архипов: Да. Причем в западных странах третейский суд в основном рассматривает арбитражные дела. Арбитражный – с точки зрения английского перевода это является третейский суд.
Марьяна Торочешникова: Да, и действует международный коммерческий арбитраж, и предприниматели там часто решают свои какие-то вопросы. Если все-таки вернуться к обычным людям, не будем уходить в сферу большого бизнеса, скажите, пожалуйста, какие, вы считаете, там есть подводные камни в случае, если человек захочет реализовать свое право на доступ к правосудию, обратившись именно в третейский суд.
Евгений Архипов: Хотелось бы подчеркнуть, что если человек изъявляет желание рассмотреть свой спор в третейском суде, то он внимательно должен подойти к тому суду, который будет рассматривать его спор, к составу этого третейского суда, который будет рассматривать спор. Во-первых, хотелось бы отметить, что, в соответствии с действующим Гражданским законодательством, то есть законом о третейских судах и ГПК, там рассмотрение спора может быть третейским судом с правом обжалования решения и без права обжалования решения. Поэтому здесь необходимо очень внимательно подходить, потому что если решение нарушает ваши права, то отменить его практически невозможно в судах, то есть необходимо нарушение принципов права.
Марьяна Торочешникова: В судах общей юрисдикции вы имеете в виду.
Евгений Архипов: В судах общей юрисдикции, да. Или, допустим, решение было вынесено незаконным составом суда, или был преступный сговор и необходимо доказать это, а это очень сложно, практически невозможно. Поэтому решения подобного рода имеют даже большую юридическую силу, чем решения обычного суда, государственного. Поэтому хотелось бы здесь отметить…
Марьяна Торочешникова: Так это, наоборот, хороший такой заманок, чтобы идти там решать споры.
Евгений Архипов: Да, я с вами согласен, но опять же надо учитывать, что многие коммерческие структуры заключают договорные отношения, те же банки, с обычными людьми, и они используют вот это…
Марьяна Торочешникова: При предоставлении кредита.
Евгений Архипов: В том числе и при предоставлении кредита, предоставлении медицинских услуг медицинские коммерческие учреждения очень часто используют как раз третейский суд в своих интересах. То есть создают специальные третейские суды, для того чтобы в последующем их действия не могли каким-либо образом быть обжалованы в суде.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, это ведь тоже речь идет о праве выбора каждого человека. Если возникла конфликтная ситуация, если изначально в договоре, например, было указано, что вы можете рассматривать, решить этот спор, в том числе, в третейском суде, ведь человек может выбирать, в каком именно третейском суде будет рассмотрено это дело и в каком составе. И сама идея третейского правосудия, если можно так выразиться, и заключается в том, что этот человек делегирует право решать его судьбу, решать конкретный спор человеку, которому он доверяет априори.
Нила Ильченко: Кредит доверия должен быть.
Евгений Архипов: Да, кредит доверия, то есть человек должен тщательно подходить в этом случае к составу суда. А судьи кто?
Марьяна Торочешникова: Нет, я просто не понимаю в таком случае, а какая серьезная проблема – рассмотрение дела с какой-то конкретной организацией, с тем же банком в третейском суде. Ведь это же не обязательно тот третейский суд, который создан при банке.
Евгений Архипов: На практике пользуются банки стандартными договорами, и, соответственно, когда человек приходит в банк, ему заранее уже подготовленный договор предоставляют, он знакомится с ним, и там оговорочка такая: третейский суд. Человек не вникает, зачастую не вникает, что это означает, что такое понятие «третейский суд». Он думает, что это суд общей юрисдикции. И подписывает соглашение. А потом уже возникает ситуация, необходимо договор отменять, а уже слишком поздно, уже проблемы.
Нила Ильченко: То есть юридическая непросвещенность населения.
Евгений Архипов: Юридическая непросвещенность – это одна из основных проблем современного российского общества. И здесь необходима именно информационная поддержка, в том числе со стороны государства, по просвещению граждан. Потому что современное российское законодательство, оно уже отличается от советского, и многие люди привыкли жить по тем правилам, новые правила она, к сожалению, не знают.
Нила Ильченко: И трудно воспринимают в силу своих возрастных особенностей.
Евгений Архипов: Они трудно воспринимаются даже в силу возрастных особенностей, в силу культурных особенностей, в силу ограниченности возможностей доступа к информации, нет возможности доступа в интернет. То есть люди в данном случае не до конца просвещены в новых механизмах.
Марьяна Торочешникова: Мне представляется, что обычному человеку, который не занимается специально какой-то юридической деятельностью или какой-то коммерческой деятельностью, в принципе, достаточно для того, чтобы понимать, какие у него есть права и обязанности, иметь дома тексты только двух законов – это Конституция Российской Федерации и закон о защите прав потребителя, потому что это такой документ частого пользования, скажем так, потребителями все мы являемся. Потому что все, что в Конституции написано, все те права, которые гарантирует этот основной закон страны, можно предполагать, что, наверное, уж другие законы никак это право не должны ущемить и нарушить. И исходя из этого, отталкиваться.
Евгений Архипов: Понимаете, многие понятия Конституции не до конца воспринимаются.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, это закон прямого действия.
Евгений Архипов: Закон прямого действия, но все понимают, что законы у нас, к сожалению, в России зачастую не исполняются.
Марьяна Торочешникова: Мне хочется как-то резюмировать наш разговор сегодняшний. Я возвращаюсь к праву на справедливое судебное разбирательство, праву на доступ к правосудию. Скажите, пожалуйста, Нила Павловна, с вашей точки зрения, вот за эти 60 лет действия Всеобщей декларации прав человека (правда, Советский Союз как-то подписался совсем-совсем в самом конце под этим документом, но тем не менее, новой России этот документ нужно иметь в виду как-то) как это право реализуется в сегодняшней России? Право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами, с вашей точки зрения, насколько легко или сложно реализовать человеку сегодня в Росси?
Нила Ильченко: Человеку в России реализовать действительно сложно.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Нила Ильченко: Потому что зачастую его права нарушаются. Потому что иногда он не имеет права, если у него либо утерян документ, либо еще что-то, на судебную защиту.
Марьяна Торочешникова: Нет, право-то он имеет, но, получается, просто не имеет возможности.
Нила Ильченко: Получается, не имеет возможности обратиться в суд, чтобы восстановить свое право.
Марьяна Торочешникова: Вы видите какой-то выход из этой ситуации?
Нила Ильченко: Да, вижу. Необходимо принять какое-то положение, что человек за восстановлением своих прав может обратиться с любым документом, который указывает личность.
Марьяна Торочешникова: Да, это то, о чем мы уже говорили, в частности, это конкретное предложение.
Нила Ильченко: Конкретное предложение, да.
Марьяна Торочешникова: Евгений, мне хотелось бы, что бы вы как-то резюмировали все то, о чем вы говорили. С вашей точки зрения, в России достаточно ли легко или сложно реализовать свое право на доступ к правосудию, на судебную защиту?
Евгений Архипов: Я бы сказал так: свое право возможно реализовать. Но опять же Нила Павловна сказала, что не всегда есть допуск человека. У него нет возможности обратиться в суд в связи с тем, что у него нет документа. В последнее время на практике участились случаи, в этом году, когда уже заявления в суд просто суд не принимает. Вот, допустим, сейчас отправляют по почте, а суд просто не приходит за этими заявлениями на почту. То есть, к сожалению, учащаются случаи того, что именно это право нарушается в России.
Марьяна Торочешникова: То есть все плохо, получается.
Евгений Архипов: Я сказал бы, не то что плохо, а вот, скажем, такая ситуация, которая требует информирования…
Марьяна Торочешникова: То есть, есть над чем работать.
Евгений Архипов: Есть над чем работать, да. Большинство жалоб, заявлений так или иначе рассматривает. Мы сейчас не говорим о качестве заявлений, мы говорим о праве на доступ к правосудию.
Марьяна Торочешникова: Реализации этого права.
Евгений Архипов: Говорить о том, что у нас граждане ограничены в праве на доступ к правосудию, все граждане ограничены, об этом нельзя говорить. Большинство граждан у нас может обратиться в суд, в том числе несовершеннолетние. Вопрос только в качестве принимаемых решений.
Марьяна Торочешникова: Правосудия. И, собственно, качество правосудия подразумевается, когда мы говорим не о праве на доступ к правосудию, а о праве на справедливое судебное разбирательство.
Евгений Архипов: Да. Именно, я бы подчеркнул, на состязательное судебное разбирательство – это правильный перевод Европейской конвенции, – когда двум сторонам дают возможность на равное участие в процессе, когда дают равные возможности сторонам доказывать свою правоту.
Марьяна Торочешникова: В России этого нет.
Евгений Архипов: Вы знаете, не по всем делам. Есть дела, когда действительно соблюдаются все эти права, но если нет заинтересованности…
Марьяна Торочешникова: Это не стало еще аксиомой, к сожалению.
Евгений Архипов: К сожалению, не стало аксиомой.
Нила Ильченко: Если нет заинтересованности либо должностных лиц, либо какого-то органа исполнительной власти, когда у нас существует «телефонное право», и судья зачастую принимает решение на основе «телефонного права».
Евгений Архипов: У меня, кстати, на практике было, когда судья мне ясно и четко сказала, что «извините, закон на вашей стороне, я придерживаюсь вашей точки зрения, но я не могу вынести решение в вашу пользу по той причине, что вышестоящий суд мне запрещает это решение выносить».
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, кстати, чтобы уж закончить тему, тоже история из Перми, с моей точки зрения, совершенно чудовищная. Там милиционер пытается получить положенную ему по закону о милиции, по 30-ой статье, льготу при получении квартиру. Там какие-то субсидии или кредит обещают в банке, беспроцентный, долгосрочный. Он обратился в суд первой инстанции, второй, и вот сейчас Пермский краевой суд вынес просто какое-то потрясающее решение, суть которого в следующем: у вас есть все права, но бюджет ни одного уровня не предусматривает расходов на реализацию вот этого положения закона о милиции, поэтому суд постановил исковое заявление признать необоснованным. Я очень надеюсь, что в ближайшее время все-таки судьи разберутся, может быть, в порядке надзора это дело пересмотрят. И я думаю, что в одной из ближайших передач мы обязательно расскажем поподробнее об этой истории.
Со мной в студии сегодня были председатель Ассоциации адвокатов России за права человека Евгений Архипов и советник этой ассоциации Нила Ильченко.
