Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперт Московского центра Карнеги Мария Липман о территориальной целостности Грузии


Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.



Дмитрий Волчек: "Можно позабыть о разговорах про территориальную целостность Грузии" - эти слова министра иностранных дел России Сергея Лаврова я попросил прокомментировать эксперта Московского центра Карнеги Марию Липман.



Мария Липман: Я думаю, что эта фраза, хотя она звучит, конечно, вызывающе и так специально сказана, чтобы звучать вызывающе, я думаю, что она отражает реальность. И я думаю, что действительно попытки Грузии теперь восстановить территориальную целостность практически можно считать обреченными. Мне кажется, собственно, это и раньше были надежды очень призрачные, поскольку в течение полутора десятилетий непризнанный статус как-то сохранялся, но теперь, после того, как Грузия осуществила нападение на Южную Осетию, на город Цхинвали тяжелой артиллерией, я думаю, что действительно невозможно себе представить, чтобы территориальная целостность Грузии была восстановлена, более того, чтобы претензии Грузии на ее территориальную целостность были бы признаны. Я не знаю, как это будет развиваться в грядущих переговорах, какого рода решения будут приняты, но я думаю, что эти слова, сегодня сказанные, они имеют самое прямое отношение к действительности.



Дмитрий Волчек: Но это означает, что Россия признает независимость Южной Осетии и Абхазии. А что дальше? Может ли случиться, что, как в случае с Косовом, мало-помалу с тем, что Грузия распалась, согласятся другие государства, в том числе и члены Европейского Союза? Или это совершенно исключено?



Мария Липман: Вы знаете, я бы не стала говорить, что Россия признает, во всяком случае прямо сразу. Мне кажется, что должно пройти, в любом случае, некоторое время. Что касается аналогий с Косовом, мне кажется, аналогии прямые, и я думаю, что то, что говорил тогда президент Путин о том, что Европа, Запад в целом создают опасный прецедент тем, что они отчуждают кусок территории страны вопреки ее согласию, я думаю, что вот теперь как раз этот прецедент и дает себя знать. Тогда западные страны очень решительно сказали, что это ни в коем случае не является прецедентом, что ситуация с Косовом совершенно уникальна. Между тем, на поверхностном уровне, мне кажется, аналогия самая очевидная.


Россия настаивает, что действия Грузии могут быть приравнены к геноциду, я думаю, что это невозможно доказать, и невозможно будет доказать ни в каких международных организациях. Тем не менее, Россия утверждает, что имел место геноцид, это дало России основания для вторжения. Далее, я думаю, логичным образом следует то, что Россия будет иметь контроль над этой территорией в той или иной форме, допустим, при участии или при присутствии, как сейчас это обсуждается, международных наблюдателей, и в дальнейшем именно Россия будет решать судьбу Южной Осетии. То же самое имело место в Косове. Чудовищные зверства, которые там творились, разумеется, на протяжении гораздо более длительного времени, дали основания НАТО для вторжения, затем для контроля международными силами, и затем именно эти международные силы и решили судьбу Косова. Так что мне кажется, что аналогия есть.


Другое дело, что тут возникает интересный вопрос. В те времена Россия очень жестко осуждала и противилась всеми способами именно такому решению ситуации в Косове. Теперь Россия вроде бы делает то же самое, вопрос в том - Россия хочет быть такой же плохой, как Запад? Это немножко странно, что Россия теперь считает, что она вправе действовать так же притом, что она сама к этому относилась так отрицательно. Плюс еще есть, конечно, большая разница, что все-таки это не осуществлялось никакой одной страной, и это, конечно, колоссальная разница при всех возможных параллелях. Что касается дальнейшего возможного воспроизведения подобной ситуации где-то еще в мире, единственное, что можно сказать, что прецедент создан не Россией. Трудно говорить, о каких территориях сейчас может идти речь, конечно, возникает вопрос с Приднестровьем, но надо все-таки помнить, что Россия решилась на вторжение и на использование военной силы, имея очень весомый предлог для этого в виде грузинской военной операции и бомбардировок Цхинвали.


XS
SM
MD
LG