Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Живой журнал" и война: реакция блогеров на военные действия в Грузии


Елена Фанайлова: Свобода в Клубе ««ArteFAQ». Живой Журнал и война.


Мы прослушали песню «Арго» в исполнении Марины Кахиани, а сейчас пытаемся смотреть фотографии, переданные корреспондентами из доны боевых действий для журнала «Русский репортер». Сегодня среда, день траура в Осетии и день траура в Грузии. О том, как военный конфликт освещается в Живом Журнале, мы будем разговаривать с писателем Алматом Малатовым, который пишет под ником immoralist; с интернет-экспертом компании SUP Антоном Носиком, одним из «отцов-основателей» русского Интернета; с Ильей Яшиным, лидером молодежного «Яблока»; с Андреем Борзенко, главным редактором сайта журнала «Русский репортер», и с Олегом Кашиным, заместителем главного редактора журнала «Русская жизнь». Все эти люди довольно хорошо разбираются в том, что такое блоги, что такое ЖЖ, и отслеживали то, как военный конфликт освещался на этом поле.


Я вас попрошу для начала поделиться личными впечатлениями о том, что вы обнаружили нового в блогах, в Живом Журнале.



Алмат Малатов: Честно говоря, меня поразило за пределами моей ленты, моего круга чтения то, что ссылаясь на блог инсайдера, на блог девушки, которая находится в зоне конфликта, молодой человек, аккуратно проигнорировав описание военного ужаса, описание потерь, радостно гордится тем, что вот как оперативно реагируют наши военные силы. И вот эта тенденция, массовая тенденция полководцев в кухонных тапочках, сидящих на уютных кухоньках и воюющих в Интернете, меня не столько поражает, сколько удручает.



Антон Носик: Я тоже был сильно удручен степенью потери человеческого лица некоторыми комментаторами в блогах, тем, как люди писали какие-то вещи чудовищные и немыслимые, и с каким остервенением, упорством и настойчивостью. Впрочем, это происходит во время любого такого конфликта, где блоггеры, так или иначе, эмоционально вовлечены. Что печально было в нынешней истории – это то, что практически блогосфера в данном случае не являлась первичным источником информации, первичным источником свидетельств очевидцев. По большому счету, не было материалов из районов конфликта, не считая единичных случаев, о которых говорил Алмат, то есть людей, попавших под бомбардировку или оказавшихся возле, в городе, например, Поти в Аджарии. Кто читал этот журнал, знает, что описывался там страх людей по поводу бомб, которых они не видели, потому что они находились в бомбоубежище. Описания интересные, берущие за душу. Никакой информации о жертвах и разрушениях там нет. То есть блоги, как они обычно бывают альтернативным традиционным СМИ источником информации от людей, которые видят то же самое, что и СМИ, но не проходят цензуру, в данном случае этого, к сожалению, мы не увидели. Мы не увидели альтернативной информации из Цхинвали, по большому счету, не увидели ее по сей день. Мы не увидели никаких независимых данных о количестве жертв в Южной Осетии и об уровне разрушений в городе Цхинвали. То есть, по сути дела, блогосфера сконцентрировалась на выплескивании эмоций и на малоинформативном и эмоциональном обсуждении того, кто преступник, а кто здесь герой. И это грустно.


Что касается огромного количества всевозможных фейков, провокаций, заведомой дезинформации и так далее, в общем, можно констатировать, что тут сформировалась некоторая индустрия, что большое количество людей в настоящее время за зарплату создают какие-то мнимые сущности в Живом Журнале. У них это – работа. И они эту работу работают. Они отчитываются перед заказчиком, сколько они постов вывели в топ «Яндекса», они отчитываются в том, сколько они собрали комментариев. Естественно, отчеты эти липовые. То есть они создают виртуалов, которые сами себе поддакивают, которые друг на друга ссылаются. Эта индустрия, как и всякая индустрия... это не более крупная индустрия, чем спамеры. То есть с ними тоже можно бороться, но нужно просто понимать, что эти люди есть среди нас, что они получают зарплату за то, чтобы нас обманывать.



Олег Кашин: На самом деле, я немного даже горжусь тем, что за дни войны я не написал почти ни одного поста про войну, потому что участвовать в этой вакханалии было бы не очень приятно. Единственный текст, который я на эту тему написал, и это было вызвано служебной необходимостью, для нашего журнала в рубрике «Обзор событий недели». И как раз, мне кажется, это важное наблюдение. Я просто застал ввод российских войск в Южную Осетию в зале вылета аэропорта Челябинска, где я был в командировке. И вот до этого полдня, начиная с ночи, я читал, собственно, ЖЖ и наблюдал за тем, как все говорили о том, что Россия сдала Южную Осетию, кругом – измена, трусость, обман и так далее. Я наблюдал за реакцией так называемых простых людей, которые вылетали из Челябинска в Москву. Никто не удивился. Все воспринимают это как должное. Опять же что поразительно: ни у кого нет каких-то пацифистских настроений, настроений, что война – это ужас. «Да, так и надо, надо вводить войска. Давайте брать Тбилиси». Во-первых, различие между как бы продвинутой аудиторией и как бы простыми людьми, оно бросалось в глаза в этот раз как никогда. И в конечном итоге, и те, и другие не вызывают никакой симпатии, потому что вот это настроение, похожее на 14-ый год, когда «сейчас победим Кайзера – и все будет хорошо», оно было настолько просто омерзительно, что я не могу назвать ни одного пользователя ЖЖ, который у меня в эти дни вызывал бы симпатию.


И как раз Антон говорил о тех, у кого работа – выводить посты в топ «Яндекса». И как раз мне кажется, что на месте компании «Яндекс»... Бог с ними, с заработками и вообще с прогрессом, но на месте компании «Яндекс» я просто грохнул бы этот топ, потому что уже достаточно давно ничего, кроме вот такого заведомого спама информационного, пропагандистского, какого угодно, в нем не содержится. Это очень вредная, как мне кажется, структура, вредное явление, которое, скорее, вредит атмосфере в ЖЖ, чем как-то способствует ее развитию.



Андрей Борзенко: Кроме того, о чем уже сказали Олег и Антон, конечно, была еще одна составляющая для каждого из нас. Блоги были, ну, если не источником информации, на самом деле, то, по крайней мере, мы пытались там найти какую-то информацию. В частности, информацию о друзьях, знакомых, о друзьях друзей, о родственниках друзей. И в общем, безусловно, самым тяжелым был именно этот момент узнавания каких-то печальных новостей о родственниках друзей, о коллегах и вообще о разрушениях. А так я абсолютно согласен с тем, что информации, которую мы хотели найти там, мы практически не находили, первичной информации. Хотя бы фотография на мобильные телефоны или записок очевидцев. За исключением нескольких блогов.



Алмат Малатов: И очень узко показывали что-либо. Поскольку люди не являлись профессиональными корреспондентами, они писали о своей жизни в данной точке.



Андрей Борзенко: О тех, кто являлись, я думаю, Илья может рассказать лучше.



Елена Фанайлова: Да, давайте мы Илью Яшина послушаем.



Илья Яшин: Мне довольно сложно оценивать всю эту историю со стороны, потому что я, честно говоря, переживал ее довольно лично с первого дня. Дело в том, что в зоне конфликта, буквально под бомбежками, в бомбоубежище в Цхинвали с первого дня войны оказался мой друг Миша Романов, который готовил в Цхинвали репортаж для журнала «The New Times». И о войне я узнал, собственно, от него. В 3.30 ночи раздался звонок на мой мобильный телефон, и Романов, перекрикивая взрывы, разрывающиеся снаряды, прокричал мне, что началась война. Ну и сказал какие-то общие фразы о том, что город бомбит артиллерия, стреляют из «Градов», всех согнали в подвалы, горит здание правительства республиканского, горит университет. То есть какая-то первичная информация. И я прямо буквально в 4 часа у него в ЖЖ эту информацию запостил.


И вот я все-таки не соглашусь с Антоном. На самом деле, в первый день войны блог Романова стал одним из основных источников, альтернативных источников информации. Хотя, конечно, ничего там такого особенного не было, но, тем не менее, интерес это вызвало большой. И при этом, конечно, это были не самые приятные часы в моей жизни, потому что люди в бомбоубежищах, в подвалах старались отключать мобильные телефоны, потому что как только они их включали, то это привлекало бомбы. И вот отзвонившись мне в 4 часа, потом он еще через полчаса позвонил, и он выключил телефон. И часов 8, наверное, от него не было никаких вестей. С утра я включил телеканал «Россия», в «Вестях» увидел на кадре Романа с какими-то другими журналистами в подвале, прячущихся от бомб. И тревожный голос обозревателя сообщил: «О судьбе вот этих людей, которых вы видите сейчас на экране, ничего неизвестно». Вообще, конечно, это было неприятно. И когда он потом отзвонился – уже немножечко отлегло. Но вот ту информацию, которую он выдавал, я старался у себя в ЖЖ и у него сообщать. И опять же не соглашусь с Антоном. Действительно, люди относятся к блогам как к альтернативному источнику информации. Я думаю, что нет особой возможности оценить, насколько они выполнили эту миссию, но то, что есть запрос, совершенно очевидный запрос к блогам как к альтернативному источнику информации, это очевидно.



Елена Фанайлова: Мне бы хотелось продолжить эту дискуссию. Мне кажется интересным то, что Антон сказал. Мне, например, так не показалось, но я не являюсь активным пользователем ЖЖ. Я в основном смотрела блог Олега Панфилова, руководителя Центра экстремальной журналистики, который работает в Тбилиси, и в его блоге присутствовала и объективная информация, и некая сводка по агентствам. Он мониторит нарушения прав журналистов, гибель журналистов, их ранения. И фотографии там с места событий довольно показательные. Но, может быть, вы как-то постараетесь объяснить, почему люди не давали прямую информацию. Антон, каковы ваши соображения?



Антон Носик: Ну, объяснение очень простое, и оно сугубо технологического свойства. Когда я говорю о том, что не было информации, я говорю не о том, что ее там не бывает, а я говорю о том, что мы, наоборот, привыкли к тому, что в блогах больше информации о событиях, чем где угодно еще. Потому что во время «тюльпановой» революции в Киргизии по улицам Бишкека ходит девочка Лена Скочило 20-летняя (может быть, чуть больше) с фотоаппаратом, и то, что она снимает, - это то, что теперь знают про эту войну все центральные СМИ, информационные агентства и телеканалы. Вот это то, к чему мы привыкли. Мы привыкли к тому, что когда Новый Орлеан затапливает, то какие-то люди просто снимают на свои мобильные телефоны такие кадры, которых корреспондентам не добыть, потому что корреспондентам просто не попасть в зону бедствия. Мы привыкли к тому, что когда Израиль бомбит Южный Бейрут, то - вот у нас блогерша, которая сидит в Бейруте и видит эту бомбежку из окна, а вот у нас блогер, который резервист Армии обороны Израиля, призванный и участвующий в этих действиях. А вот у нас люди сидят в бомбоубежище в Кирьят-Шмоне, выходят из этого бомбоубежища и пишут в блоге, как они там сидели. Мы имеем картинку трехмерную от людей, на которых не наложены никакие цензурные ограничения.


Или еще более классический пример из нашей жизни. Когда Степан Кравченко с «Эха Москвы» выходит в эфир «Эхо Москвы» от здания «Норд-Оста» после штурма и рассказывает какие-то вещи, мало отличающиеся от того, что рассказывает его коллега по НТВ или его коллега с другого телеканала, а в ЖЖ у него написано, как он трупы таскал и сколько этих трупов было. И эта оценка в 10 раз больше того, что заявили Лужков и Васильев официально и что ретранслирует «Эхо Москвы». Вот у него в ЖЖ - одна информация, а на каналах – другая информация, в том числе и в том СМИ, в котором он сам работает. А потом мы выясняем общее количество погибших, и оно соответствует тому, что было написано в 12 часов дня у него в ЖЖ, а не тому, что в 3 часа дня еще говорили Лужков и Васильев.


Вот к этому мы привыкли. Из Цхинвала этого не было. У людей не было способа делать фотографии и их передавать. У людей не было электричества, чтобы питать ноутбуки, у людей не было Интернета, потому что мы знаем, что 90 процентов электроснабжения в Южной Осетии нарушено. Поэтому когда человек раз в 8 часов эсэмэсит московского знакомого и передает ему какую-то фразу, увы, это не то, к чему мы привыкли. Это – возглас.



Алмат Малатов: Ну, по факту мы имеем следующее. Толком мы не знаем, что произошло, и фактически обсуждая тему «ЖЖ и война», мы можем обсуждать только реакцию ЖЖ-пользователей, на мой взгляд.



Елена Фанайлова: Но и информацию в том числе?



Алмат Малатов: Но информации было очень мало. Информации было, действительно, очень мало. И я все-таки хочу поговорить о совершенно дикой реакции, в которой нормальная, человеческая реакция на войну, на разрушения, на гибель людей отсутствует. Присутствует какая-то политизированная истерика.



Елена Фанайлова: Патриотическая, вы имеете в виду?



Алмат Малатов: И патриотическая, и наоборот. То есть фактически мы получили истерику. Вот редкие разумные голоса: «Что ж вы такое несете?! Люди гибнут. И какая разница, собственно, кто эту войну начал из политиков?». Вот мне, например, действительно, никакой разницы нет. Политики всю жизнь удовлетворяли свои амбиции, всю жизнь мирное население из-за них страдало. Для меня первично мирное население, несомненно. И я, на самом деле, был в ужасе от того, что, действительно, люди, не нюхавшие ни войн, ни смерти... Как пришел один молодой человек и журналисту в комментариях написал: «Вы тут все врете!», - сидя на уютной кухоньке. Ну, ему, конечно, виднее. У нас такое ощущение, что коллективное тело стало замещать тело индивидуальное в сознании людей, и это очень страшно.



Илья Яшин: Вообще, здесь, я думаю, нечему удивляться. Любая, наверное, война сопровождается истерикой и псевдопатриотической, и так далее. Поэтому здесь-то как раз удивляться нечему.


Другой вопрос, что вот такая милитаристская, совершенно агрессивная и просто неадекватная истерика, она исходила от людей, которые в некотором смысле олицетворяют власть. Вот эти митинги, которые напрямую транслировались в ЖЖ, которые выводились вот по той технологии, которую Антон описывал, в топы, на меня они довольно удручающее впечатление произвели. И я писал об этом даже пост специальный. Это дико, конечно. Когда выходят 20-25-летние парни с лозунгами «Танки – на Тбилиси!», и при этом они прекрасно могут видеть на фотографиях своих же ровесников, которые просто мертвые лежат на поле боя после битвы...



Алмат Малатов: При этом сами они в Тбилиси не рвутся.



Илья Яшин: Да. То есть, покричав «Танки – на Тбилиси!» на митинге, они возвращаются обратно в свои уютные московские квартиры и продолжают играть в игрушечных солдатиков, а их ровесники-то в зоне конфликта гибнут по-настоящему. Вот этот цинизм меня, на самом деле, просто потряс. С другой стороны, как реагировать на такие вещи – тоже не очень понятно. Потому что сорваться на какой-то нравоучительный пафос очень не хочется.



Алмат Малатов: Ну, с брезгливостью реагировать, да и все, больше никак.



Олег Кашин: Я бы хотел немножко обострить дискуссию. Эта война стала таким зеркальным отражением, как мне кажется, двухлетней давности войны Израиля и Ливана. И блоггеры тоже были активно в ней задействованы именно как комментаторы, свидетели и, по сути, участники войны. И просто один в один повторялись такие истории. В тот раз блоггеры разоблачали фотографа «Reuters», который фальсифицировал фотографии горящего Бейрута, по-моему. Сейчас тоже блоггеры пытались разоблачать фотографов того же «Reuters», которые то ли фальсифицировали, то ли нет фотографии из Гори. И на самом деле, меня немножко раздражало то, что одни и те же люди, которые тогда говорили «да, «Reuters» врет», сейчас говорили «Reuters» не может врать, потому что «Reuters» не может врать никогда». На самом деле, мы, как мне кажется, еще не научились присутствовать на войне сами, поскольку наше присутствие в блогах – это и есть присутствие на войне. И как раз, в том числе, и с двойными стандартами здесь мы тоже столкнулись. Потому что реально одни и те же люди, которые тогда говорили «Танки – на Бейрут!», сегодня говорят «Танки - на Тбилиси!» – это плохо», хотя я не вижу, в чем разница. Там война и здесь война.



Илья Яшин: Продолжая обострять дискуссию, я могу и дальше привести пример. 1999 год, война в Чечне. Те люди, которые сегодня говорят, что Южная Осетия имеет право на самоопределение и независимость от Грузии, призывали сравнять с землей Грозный в свое время. И вот те «имперцы», которые сегодня требуют танков на Тбилиси, совершенно спокойно требовали разбомбить Грозный. Поэтому двойные стандарты – это вообще такая для политики вещь нормальная, ну и в блогах она сейчас тоже встречается просто повсеместно. Ну, как нормальная... Не хочется, сказать – нормальная, то есть вещь, которая вошла в норму, противоестественно, но вошла в норму.



Елена Фанайлова: Вот я, как простой, живой человек, конечно, совершенно не понимаю, когда на одной чаше весов – жизнь и смерть, а на другой – какая-то политическая ерунда. Я прошу прощения.



Андрей Борзенко: Вопрос двойных стандартов и цинизма людей, которые спокойно реагируют на то, что гибнут люди, и при этом устраивают между собой совершенно дикие разборки, - это история не столько жэжэшная, не столько блоговая, сколько вполне оффлайновая, если можно так сказать. Но при этом, когда появляется вот эта запись Миши Романова, который... действительно, многие очень долго ждали какой-то весточки, и он в конце пишет, что «мне есть что рассказать, я потом напишу подробнее, и будут фотографии», очень характерно, что чуть позже, когда не появляется этого анонсировавшегося поста, начинается тот же разговор, что это все дешевый пиар, вплоть до сомнений вообще в подлинности всего рассказа.



Илья Яшин: Просто людям даже не приходит в голову, что человек приехал из-под бомбежек, что ему просто нужно элементарно выспаться. Вот он приехал из-под бомбежки, и первым делом он должен сразу сесть и начать писать, вешать фотографии. Им даже не приходит в голову, что человеку просто хочется элементарно отдохнуть. Когда я встречал его в аэропорте «Домодедово», он подпрыгивал от каждого громкого звука. Кто-то уронил тележку – и вы бы видели его глаза... Человек вернулся с войны.



Антон Носик: По поводу критики «Reuters». Как человек, активно принимавший в нем участие во время ливанской войны, я хотел бы заметить, что логически этот упрек ущербен. Лента «Reuters» в те времена, когда мы разоблачали конкретный репортаж фотографа Аднана Хаджа, использовавшего Photoshop, эта лента включала 900 фотографий. Мы анализировали одну фотографию, на которой были достоверно выявлены признаки использования Photoshop. Мы ее анализировали. И агентство «Reuters» признало, что эта фотография была фальшивая. И это касалось Аднана Хаджа. Авторитет агентства «Reuters», безусловно, пострадал, но агентство «Reuters» дало себе труд признать использование Photoshop и удалить эту фотографию из своей ленты.


И кроме того, зачем Аднан Хадж рисовал дым правее того места, из которого этот дым поднимался. Спрашиваете? Отвечаем. Потому что Израиль бомбил позиции Хезболла в Южном Бейруте, в южном пригороде, и Аднан Хадж, будучи человеком на службе Хезболла, должен был изобразить разбомбленными те районы, на которые бомбы ни разу не падали. Ему нужно было изобразить ту картинку, которой нет. В этом была цель.


Что касается фотографии из Гори. В городе Гори, насколько я понимаю, российская бомба попала в грузинский склад боеприпасов. Склад боеприпасов взорвался. И вылетевшими, разлетевшимися оттуда осколками и снарядами были убиты люди, находившиеся на улицах Гори. Их примерно было человек пять. И все эти пять трупов на фотографиях есть. Ничего из этой информации не опровергается российскими военными. Это все общеизвестные факты. Что там было фальсифицировать? Что конкретно было фальсифицировать в репортаже из Гори? Вот один мужик в клетчатой рубашке лежит мертвый, вот женщина в красном лежит мертвая, вот мужик обнимает труп своего родственника. Что там фальсифицировать? Кто-то спорит с тем, что в Гори погибли эти люди? Или фотографам надо было что-то специально делать для того, чтобы изобразить, что люди погибли, когда они на самом деле живы? Там не было предмета никакого для фальсификации.


Что касается аргумента: это не может быть фальсификацией, потому что я верю - надо все-таки точно цитировать. Рустем Адагамов не писал: «Я верю, потому что»... Рустем Адагамов, который был первым публикатором, потому что он подписан на ленту «Reuters», и у которого все эти фотографии взяли, написал: «Я не сомневаюсь в том, что эта фотография подлинная, потому что я знаю этого фотографа. Это профессионал, это военкор. И я знаю его лично». Не шла речь о том, что агентство «Reuters» не может ошибаться. Шла речь о том, что этот человек, под пулями и под взрывами снимающий, не фальсификатор. В то время как все фотографы, которым Хезболла выдала разрешение снимать на своей территории, были, безусловно, ей подконтрольны и подотчетны.



Олег Кашин: А он неподконтролен властям Грузии, да?



Антон Носик: Кто подконтролен властям Грузии? Михаил Романов?



Олег Кашин: Нет-нет. Украинский фотограф, который, собственно, в Гори снимал.



Антон Носик: А каким образом он подконтролен?



Олег Кашин: Я просто спрашиваю. Я не знаю сам.



Антон Носик: Я этого тоже не знаю.



Елена Фанайлова: У меня комментарий. Есть на том же самом блоге Олега Панфилова фотография машины «Reuters», которая подверглась в Гори обстрелу российского самолета. Это первое. И второе. У нас на сайте выложена съемка одного из наших грузинских коллег – это бомбардировка в Гори. Я думаю, что эта съемка может кое-что добавить к тому, что вы, Антон, рассказали.



И мы заговорили о том, как ЖЖ реагирует на количество погибших, пропавших без вести. Потому что понятно, что официальные данные под очень большим вопросом, информация вообще на этой войне под очень большим вопросом. Я бы хотела, чтобы Андрей Борзенко сказал несколько слов о том, как ЖЖ публикует свои собственные списки погибших людей. Вы об этом говорили, Андрей?



Андрей Борзенко: Не совсем верно. Потому что мы говорили, что списков практически нет, что появились списки имен миротворцев. И разговор зашел о том, что количество погибших в Цхинвали, официальные данные, которые исчислялись тысячами, была речь о 2 тысячах, о 1,5 тысячах, были поставлены под сомнение. И действительно, с одной стороны, многие говорили о том, что это завышенные цифры и, соответственно, оснований ввода российских войск в Осетию, и уж тем более – в Грузию, не было. С другой стороны, раздавались реплики о том, что, на самом деле, погибших намного больше. И чему верить – совершенно непонятно. Единственное, что, конечно, как мне кажется, любой вменяемый человек в этой ситуации пожертвовал бы своим доверием более или менее зыбким к вменяемости и адекватности действий российских властей ради того, чтобы все-таки погибших там было меньше.



Антон Носик: Я, например, считаю, что просто нужно прекратить увязывать между собой эти два обстоятельства: сколько людей погибло и насколько адекватными были действия российских властей. На мой взгляд, это совершенно несвязанные вещи. Потому что было убито 13 российских миротворцев, и это не оспаривается, было убито во время нападения, которому они подверглись. И под угрозой оказалась жизнь остальных российских миротворцев. Без учета того, сколько российских паспортов выдано гражданам Южной Осетии, правильно ли было выдавать им российские паспорта такой пачкой, когда в Москве люди ждут годами, родившиеся на территории России, того, что им дадут гражданство. И это все не имеет к делу отношения. Нападение на миротворцев – то же самое, что нападение на дипломатов, - это акт войны, это акт агрессии, это было решением грузинской стороны. После объявленного обязательства о прекращении огня Россия имела право применить силу для защиты своих миротворцев, безусловно, независимо от того, 200 человек там погибло мирного населения или 2 тысячи.


Другой вопрос, что, естественно, у этой операции в таком контексте ограниченные цели и ограниченные задачи – вывести из-под удара миротворцев, прекратить военные действия, развязанные в нарушение многосторонних соглашений. Что касается цифр о погибших, то я считаю, что мы имеем право получить правдивые об этом сведения, а не то, что рассказывают власти Южной Осетии, преследующие вполне понятную – пропагандистскую цель.



Олег Кашин: Я хотел бы вернуться именно к теме того, как ведут себя блоггеры в такой ситуации. Потому что было два случая, как минимум – два. И я раньше не наблюдал вот такого рода низости со стороны пользователей ЖЖ. Первый случай. Во-первых, в городе Перми, по-моему, живет популярный достаточно ЖЖ-юзер под ником «Сом», его зовут Малхаз, он грузин, именно активный патриот Грузии, живущий в Перми. И когда, собственно, этот Малхаз стал выступать с прогрузинских позиций, когда началась война, один из московских блоггеров, причем работающий в одной из госструктур, опубликовал у себя в ЖЖ фамилию, имя, отчество, домашний адрес и все такое этого Малхаза, что вот там живет враг.


И был второй случай, еще более вопиющий. Украинский блоггер, сторонник Грузии, когда появились сведения о гибели летчика российского, он нашел этого летчика на «Одноклассниках», на другой социальной сети. И нашел там же его дочку, выложил ее фотографию и вместе со своими друзьями в похабной форме они обсуждали внешность дочки и так далее. Вот такого я раньше не наблюдал. И это омерзительно, конечно, тоже.



Алмат Малатов: После победы поле битвы принадлежит мародерам.



Олег Кашин: Мародеры, конечно.



Антон Носик: Олег, ты, к счастью, путаешь. Игорь Зинов жив и лечится в больнице. Погибший летчик Ржавитин...



Олег Кашин: А была дочка Зинова, да?



Антон Носик: Дочка Зинова. Погибший летчик Ржавитин, его страница на «Одноклассниках» до сих пор доступна. И ты можешь ее посмотреть. С ним ничего не было. Это было направлено против Зинова. И интересно, куда это все делось. Это было удалено. Скриншот был удален даже не Живым Журналом. Он был удален Фликром. Потому что, очевидно, во Фликре правило, кто может пожаловаться, и скорость рассмотрения этих жалоб другая, чем в Живом Журнале. На том хостинге, где он разместил картинку со скриншотом страницы Зинова в «Одноклассниках», это было удалено с фотохостинга, принадлежащего компании Yahoo быстрее, чем ЖЖ вообще заметил, что это произошло.



Олег Кашин: У нас вообще медленный Abuse Team, прямо скажем.



Антон Носик: Очень медленный, да. И народа мало там, а жалоб много.



Елена Фанайлова: А Abuse Team - это...



Антон Носик: Конфликтная комиссия Живого Журнала.



Илья Яшин: Возвращаясь к количеству жертв и как оценивали информацию поступавшую блоггеры. Я в своем ЖЖ написал официальные данные – 2 тысячи человек, - ну, просто в тексте. И на меня несколько человек сразу набросились: «Ты апеллируешь официальными данными». Но мне кажется, что к моей позиции здесь, в общем-то, сложно придраться, потому что других данных у меня просто не было. Единственная цифра, которую называли, - это были официальные данные. В то же время я, в общем, не склонен относиться к ней очень скептически, потому что второй мой источник информации – Романов, который мне присылал эсэмэски и звонил, он говорил, что, действительно, жертв очень много. Более того, потом, когда он написал очередной пост, он сказал, что «по моей оценке субъективной, жертв гораздо больше, чем говорят по телевидению». Потому что два дня они сидели просто под фактически ковровыми бомбежками артиллерии и «Градов». И он рассказывал совершенно дикие истории, когда женщина сидела с ними в подвале и вышла, чтобы что-то принести, допустим, воды, и не вернулась, потому что снайпер прострелил ей голову, когда она вышла из подвала. С другой стороны, он рассказывал, конечно, грустные, но с другой стороны, забавные истории. Когда девочка с мамой, осетинки, жители Цхинвала, вот они сидели в подвале, и девочка все интересовалась, попала ли бомба в ее школу. И когда выяснилось, что бомба все-таки разнесла ее школу, то девочка очень радовалась и говорила: «Ну вот, теперь не придется ходить в школу!».


Но я думаю, что нам, действительно, нужно подождать – и о количестве жертв более-менее адекватная цифра появится. Потому что я думаю, что в нынешних условиях скрыть это будет просто невозможно. Там достаточно сейчас и иностранных, и российских журналистов. И я думаю, что если кто-то попытается скрыть эту цифру, то это очень быстро вскроется.



Елена Фанайлова: Я думаю, что эти журналисты не поленятся посетить госпитали и судебных медиков, которые способны пролить какой-то свет на происходящее.



Антон Носик: Вспомните Беслан. Тут дело вообще не в журналистах. Дело в том, что после «икс» убитых возникает «икс» свежих могил. Никто не будет рыть 2 тысячи могил для того, чтобы похоронить 120 человек, если местных жителей погибло 120. Тут фальсификация очень осложнена. И с этим связано то, что мы сейчас не имеем правдивой информации. Просто ее выход откладывают так же, как в свое время откладывали правдивую цифру о количестве детей, попавших в заложники в Беслане.



Илья Яшин: Еще два слова. Меня еще волнует, на самом деле, сколько погибло там российских солдат.



Антон Носик: 73.



Илья Яшин: Да, официальная цифра – 73. Мне кажется, что она в значительной степени занижена. Потому что, например, если взять конкретную историю, которую описывает спецкор «Комсомольской правды» Александр Коц, который рассказывает, что на штабную колонну 58-ой армии, которая с юга входила в Цхинвал, напал грузинский спецназ. И там была какая-то совершенно ужасающая перестрелка. Его рассказ можно найти в Интернете. По его словам, из 30 БМП сожгли 25, осталось только 5. То есть если примерно хотя бы вот так субъективно оценить количество жертв, то можно предположить, что только в одной этой колонне погибло столько людей, сколько в итоге выдают за официальные данные погибших.



Елена Фанайлова: Ну, знаете, информация, действительно, крайне противоречивая. Я разговаривала по телефону с Александром Сладковым, это раненый журналист «Вестей», который был в той же колонне. И по его словам, там были не слишком профессиональные действия грузинского спецназа.



Илья Яшин: Ну, вообще, в таких историях всегда есть тенденция, что генералы занижают количество погибших солдат и при этом завышают количество погибших мирных жителей при агрессии со стороны врага.



Антон Носик: Вы знаете, как верно тут Олег заметил, я основываю все свои представления о военных действиях на аналогиях с теми военными действиями, которые я наблюдал с близкого расстояния в государстве Израиль. Вот я вам могу сказать, что во время ливанской войны, где израильским спецназовцам приходилось участвовать в очень тяжелых операциях на территории противника, штурмуя бункеры Хезболла, в которых он окапывался много лет, так вот, в войне, длившейся несколько месяцев и изобиловавшей такими эпизодами и такими штурмами, и такими перестрелками, занятием от дома к дому, самым большим случаем гибели в одном эпизоде израильских солдат был случай, когда резервисты сидели на лужайке в кибуце в Кфар-Гилади по израильскую сторону границы. И просто прилетел снаряд, и убил 11 человек, сидящих на той лужайке. Ни в каком другом боевом столкновении той войны 11 израильских солдат в одном месте не погибли. Соответственно, самая большая одноразовая потеря израильской армии вообще на моей памяти, то есть за последние 20 лет, - это было столкновение двух вертолетов в абсолютно мирное время, в ходе учений, и вертолеты были транспортными. То есть, по большому счету, пока не пересчитают всех поименно, всех погибших... из поражающей силы снарядов вообще никак количество жертв не вытекает.



Елена Фанайлова: Просветите меня, пожалуйста, по поводу публикаций о том, что некоторые пользовали ЖЖ написали некое письмо, в котором требуют закрыть чьи-то блоги, которые якобы разжигают какую-то рознь. Пожалуйста, Антон, это ваша тема.



Антон Носик: Какие-то неизвестные мне раньше пользователи ЖЖ написали коллективное письмо с требованием осуществлять в Живом Журнале цензуру в отношении блогов, в которых исповедуются антироссийские настроения. Под этим письмом, когда я последний раз туда заглядывал, подписалось 53 человека, включая тех, кто указал и не указал свои имена, реальность которых я не проверял. Мотивацией авторов письма было то, что компания SUP является российской компанией, и в этой связи должна в это время действовать исходя из российских интересов. По-моему, очень существенно, что основной целью провокаторов, так же как и основной целью террористов, является привлечь внимание средств массовой информации. И если в случае террористического акта – Беслана и «Норд-Оста» - немыслимая ситуация, чтобы никто в стране никогда не узнал о том, что такое преступление и такая трагедия произошла, то в случае, когда анонимный, никому не известный, ничем не примечательный персонаж пытается привлечь к себе внимание провокациями, пресса имеет и право, и обязанность взвешивать, насколько тут есть информационный повод, и не пытаться его искусственно раздуть. К сожалению, мне позвонили с радиостанции «Эхо Москвы» и попросили моих комментариев. Когда вышел материал с моим комментарием, а еще хуже – транскрипт этого материала на различных сайтах, то получилось так, что мне нечего было другого делать, кроме как найти это письмо и его срочно комментировать. В то время как, на самом деле, чтобы ознакомиться с этим письмом, я просто выслушал его по телефону, зачитанным корреспондентом «Эхо». То есть, по сути дела, безвестный провокатор мог бы остаться таковым, если бы пресса не сочла это удачным поводом для страшилки.



Алмат Малатов: В связи с вышесказанным мне вспомнились высказывания, на которые я натыкался: «Ну, у нас нет информации. Да, может быть, действительно, официальные источники нас дезинформируют, но ведь так и надо. Им виднее», - вот это встречал несколько раз, с одной стороны. И с другой стороны, я встречал совершенно замечательное высказывание: «Да как смеете вы быть не на стороне российских источников информации! Если вы россиянин, то вы обязаны поддерживать любую информацию, которую дают официальные СМИ. Иначе, какой же вы патриот?!». То есть я опять возвращаюсь к человеческому фактору. И именно степень вот такого... я даже не знаю – что. Это этическая аберрация, нравственная аберрация... Я даже не могу сказать.



Олег Кашин: Я как раз подхвачу мысль Алмата. Просто буквально вчера я натолкнулся на пост одного опять же патриотически настроенного пользователя, который писал, что «вот те, кто не согласен с официальными СМИ, те являются дегенератами и подонками». Я ему написал, что тут неважно, согласен я со СМИ или не согласен, но если кто-то кого-то по какому-то групповому признаку записывает в дегенераты, то первая мысль – либо самому записаться в них, либо сказать «сам ты дегенерат».


Ну а что касается письма про цензуру, я хочу сказать, что у Антона есть такое, по-моему, неправильное свойство: он любит сильные выражения – «провокаторы», «теракты» и так далее. На самом деле, всегда есть люди, которые пишут письма в редакции, пишут, вот как блоггер Дмитрий Галковский, например, открытое письмо английской королеве, и так далее.



Алмат Малатов: На радио звонят.



Олег Кашин: Да, на радио звонят, естественно. Это такая клиника, с которой ничего не поделаешь, но всерьез ее обсуждать, по-моему, просто несерьезно.



Алмат Малатов: Я, к счастью, вообще только что узнал об этом письме. И как-то...



Илья Яшин: Ну, письмо – письмом. Однако я бы, на самом деле, проблему преуменьшать не стал. Потому что есть такое сообщество, например, в ЖЖ, которое называется ru . politics , где довольно много людей собирается. Там к нему, конечно, относятся все очень специфически, но все читают. И практически все, наверное, политизированные пользователи периодически туда заглядывают. И там была целая кампания с требованием цензуры. Там было несколько больших, крупных дискуссий с требованием забанить всех людей, которые озвучивают прогрузинскую позицию, озвучивают даже какую-то позицию, отличающуюся от официальной точки зрения, не то что прогрузинскую, а просто отличающуюся от официальной точки зрения. И надо сказать, что дискуссия эта была довольно бурной. И я не могу сказать, что однозначно преимущество было на одной или на другой стороне. Ну, модераторы сообщества, в принципе, заняли достаточно адекватную линию и сказали, что «наше сообщество исходит из принципа свободы слова, и там любой может говорить все, что считает нужным». Однако вот я бы обратил на это внимание. Все-таки дискуссия была массовой. И поэтому говорить о том, что просто несколько провокаторов поставили перед собой задачу самопиара, неправильно. Мне кажется, что все-таки эта проблема глубже.



Алмат Малатов: То, что шея мерзнет без ярма, собственно, ни для кого не является новостью.



Антон Носик: Я вполне готов допустить, соглашаясь с Олегом, что изначальный автор письма, действительно, относится к той породе социопатов, которые заваливают письмами редакции и звонками радиостанции. Но довольно скоро и к этой провокации, и к усилиям по выведению ее в топ подключились люди, занимающиеся пиаром за зарплату. И в частности, человек, к разоблачению которого в качестве штатного пропагандиста, ты, Олег, в свое время приложил руку, публикуя его аналитические записки с описанием происходящего в ЖЖ, которые он подавал, кажется, на Старую площадь. Так вот, когда я увидел этого человека, активно пиарящего, в том числе и через своих виртуалов, и помогающего выводить это обращение в топ, с этого момента уже мне как-то меньше интересно, какие патологии стояли за оригинальным письмом. Оно превратилось в очередной кампейн, по которому будет отчет с распечатками, со скриншотами, со статистикой прокомментировавших, поддержавших, одобривших и так далее. То есть это, безусловно, стало провокацией, даже если изначально было глупостью.



Илья Яшин: Мне кажется, зря вы сейчас обидели всех людей, которые периодически звонят на радио для того, чтобы высказывать свои мысли. Я бы все-таки призвал быть аккуратнее с формулировками.



Елена Фанайлова: Спасибо, Илья. И я бы хотела вернуться, собственно, к содержанию ЖЖ за эти дни. Давайте, может быть, действительно, мы попытаемся в финале программы поговорить о каких-то вещах, которые проявила эта война, в отношениях ЖЖ. Мы уже сказали, что это отсутствие прямой информации или малое ее количество, это некоторые эмоциональные реакции, связанные с идентификациями государственными.



Алмат Малатов: Высокий уровень ксенофобии в обществе, очень высокий. Ну, собственно, все перечисленное проявлялось и до этого.



Антон Носик: Вот про ксенофобию я как раз хочу сказать некоторое количество добрых слов. Потому что мы очень хорошо помним скандал, никак не связанный с гибелью людей, а связанный с временным задержанием на несколько часов российских военных в Тбилиси, который вылился в совершенно оголтелую травлю лиц кавказской национальности по всей Москве. Сейчас, кроме Движения против нелегальной иммиграции и за пределами их затхлого мирка, ни одного голоса не было подано по поводу этнических грузин...



Алмат Малатов: Я читал комментарии, во-первых, к постам инсайтеров, и собственно, туда «прибегало» достаточно большое количество людей с откровенно ксенофобскими высказываниями. И все-таки я выходил за пределы своей ленты и натыкался на достаточно неприятные посты.



Олег Кашин: Появилось слово «грызуны», кстати говоря. И в «Московском комсомольце» потрясающая статья, что поскольку говорить «убей грузина» неполиткорректно, мы говорим «убей грызуна», - вот пишет газета с массовым тиражом.



Елена Фанайлова: Но термин пришел из недр ЖЖ?



Олег Кашин: Ну, в ЖЖ я его, по крайней мере, встречал в течение всей кампании.



Алмат Малатов: Он еще раньше был.



Андрей Борзенко: Он еще раньше появился, когда, собственно, была антигрузинская кампания. И появился юзерпик «я грузин», а также и прочие предметы быта с этой надписью. Кто-то как раз это обшучивал, ставя себя на юзерпик «я грызун». Но в этом, в общем, не было как раз ксенофобского оттенка. Это была, скорее, реакция...



Илья Яшин: Она была не против грузин, а против тех людей, которые носили значки «Я грузин».



Елена Фанайлова: И что бы хотелось напоследок пожелать нашим дорогим радиослушателям?



Олег Кашин: Ну, люди показали, что умеют и любят следовать стадному инстинкту, который все-таки не очень приятное явление, и как правило, не умеют критически оценивать информацию. То есть любой слух, любая абсолютно ерунда подхватывается, тиражируется и так далее. Кстати говоря, к тому, о чем говорил Антон в самом начале, ЖЖ, действительно, очень мало раз был источником первичной информации. Но однажды он ею был – именно в эти дни, когда именно в ЖЖ (юзер otarlit ) появилось сообщение о том, что командующим группировкой миротворцев в Абхазии стал генерал Шаманов, который уже давно на пенсии, и информация не подтвердилась. Но за то время, пока она не подтвердилась, ее успели повторить уже взрослые, оффлайновые СМИ. Поэтому как раз ЖЖ, видимо, в этот раз тоже использовался как источник целенаправленной дезинформации, и это тоже надо учитывать. И об этом почему-то все забывают, собственно.



Алмат Малатов: Я могу пожелать только все-таки быть людьми и помнить о том, что военные действия, война как таковая – это не повод для дешевого пафоса. Это, скорее, повод для сочувствия и скорби. Все-таки давайте понимать, что первично, а что вторично в данной ситуации. У нас не Великая Отечественная война, когда был бы уместен такой пафос, когда было бы уместно «Вставай, страна огромная!». Это локальный конфликт, в котором более всего страдает мирное население.



Илья Яшин: Мне кажется, что вот эта история в зоне грузино-абхазского конфликта оголила – на примере блогов – те проблемы, которые очень глубоко существуют в нашем обществе, и связаны они, наверное, с тем, что общество до сих пор переживает очень глубокую стадию постимперского синдрома. И совершенно для меня очевидный и неприятный итог – что вот за эти пять дней (перефразируя знаменитую фразу) «голубей», совершенно очевидно, заклевали в блогах «ястребы». То есть голоса пацифистов были слышны в значительно меньшей степени, чем голоса милитаристов, тех, кто требовал войны и хотел крови за чужой счет. Вот это не очень приятный итог.


А то, что, действительно, уровень ксенофобии был ниже, чем можно было ожидать, - это довольно хороший итог, на мой взгляд.



Андрей Борзенко: Ну, то, что было хуже слышно тех, кто более вменяем - это как раз достаточно обычная ситуация для блогов, для чего угодно. И люди поумнее не пишут в «гостевухах» и так далее. Единственное, что я еще хочу сказать, что наш разговор идет не впрямую, а в записи, а мы еще сегодня могли видеть в дневниках некоторых инсайтеров, что война не закончилась, что продолжаются боевые действия. Ну, остается только пожелать, чтобы это оказалось ошибкой какой-то.



Елена Фанайлова: Побыстрее закончилось.



Антон Носик: Хочется закончить на позитивной ноте. Итогом любой войны, как бы долго она ни продолжалась, является наступление мира и период послевоенного восстановления всего, что разрушено. И в частности, это не только энергоснабжение Южной Осетии, не только пострадавшие от обстрелов дома, это не только раненые, которых надо вылечить, но и моральный климат в Живом Журнале, да и в обществе, конечно, нужно восстанавливать. И это является приоритетом на сегодняшний день не только для ЖЖ, но и для всех людей, которые так или иначе оказались в этот конфликт втянутыми.



Елена Фанайлова: И в финале я предлагаю послушать запись разговора с литератором из Тбилиси – это поэт Инна Кулишова. Она активизировала свой ЖЖ с начала военных действий.


Инна, вы довольно активно ведете свой блог, собственно, с начала военных действий. Что, по вашему мнению, изменилось? Как отреагировал ЖЖ на осетинские события и затем на грузинские события?



Инна Кулишова: Как я поняла, это черное и белое, пошло черное и белое. То есть я вижу, что идет или категорически «за», или категорически «против». Честно говоря, я даже не ожидала вести блог. Просто первое, что я начала, это было от шока. То есть я не знала, куда писать. Это был какой-то крик. А потом, это, видимо, некое нервное состояние – то, что я пишу. И то, что мне пишут в комментариях, я даже не всегда читала, потому что я отключаюсь после нескольких фраз, когда я слышу, что грузин не может быть хорошим человеком. И начинается аргументация – почему. То есть после этого я читать не могу. Единственное, что я хочу сказать, помимо прочего, очень много слов поддержки от знакомых, от незнакомых, от известных, от неизвестных людей, которые, естественно, все понимают. Многие пишут: «Мне стыдно за свою страну». Другие пишут наоборот: «Сталин уже после войны даже сказал, что «я не грузин, потому что все грузины трусы». И призывают скинуть Саакашвили. Как будто бы мне сейчас надо одеться и пойти скидывать его. Ну, это просто смешно. Конечно, некоторые комментарии просто я не удаляю пока, но очень неприятное разделение. Даже комментируют отъезд патриарха в Гори. Он поехал, не добившись ответа от Москвы, не получив ответа от Московской патриархии, когда попросил разрешения проехать в Гори и Никози и открыть гуманитарный коридор, чтобы вывезли тела убитых и раненых. Из них – и мои знакомые, и журналисты. Он поехал. А вот сейчас комментируют, что он такой, он сякой. Ну, что я могу сказать?..



Елена Фанайлова: Этот комментарий исходит от русских пользователей или от...



Инна Кулишова: Да-да, большей частью – со стороны России, русских. Вы знаете, я, честно говоря, не захожу в профайлы тех, кто комментирует, я не знаю, где они располагаются. Но большей частью – да: «мы, русские, и наконец-то за Россию не стыдно». И в то же время те же русские из России пишут: «Нам стыдно. Простите нас, если можете». Два разных лагеря. Причем совершенно неадекватная реакция на то, что пишется. Потому что я просто говорю и я специально не комментирую, потому что, естественно, у меня есть личное отношение и к местному руководству, и к российскому, и ко всему. Просто очень хочется держать спокойный тон пока что. И я прекрасно понимаю, какая стерилизация идет в России. Здесь тоже не без этого, мягко говоря, но трудно держать спокойный тон.



Елена Фанайлова: Инна, а пользователи из Осетии не оставляют вам комментариев?



Инна Кулишова: Несколько комментариев было из Осетии, то есть тех, которые когда-то там жили: «Ну, конечно, понятно, что грузинские войска убивали, но понятно, что и российские войска убивали». То есть что-то такое они пишут, да, но очень немного. В основном это пронационалистические силы, я бы так сказала, совершенно неадекватная реакция.


Я помещаю стихотворение замечательного грузинского поэта, и кто-то в ответ пишет: «Чтобы вы все сдохли!». Ну, это же, понимаете...



Елена Фанайлова: Скажите, пожалуйста, вы пользовались ЖЖ как инструментом для того, чтобы получать какую-то информацию о происходящем? Или вам достаточно той информации, которую предоставляет грузинское телевидение и радио?



Инна Кулишова: Нет, конечно, мне, на самом деле, недостаточно. У нас же отключен весь Рунет, все российские телеканалы, даже, к сожалению, телеканал RTV i , который независимый и американский. И мне это не очень приятно. Даже «Культуру» отключили, что для меня огорчительно. Нет, конечно, недостаточно информации. Но в Рунет можно, говорят, как-то заходить, я просто не пыталась, через какие-то сайты. Я просто читаю иногда комментарии людей, мнение которых мне интересно, - Андрей Илларионов, кто-то еще. Я не знаю, правда это или нет. А вот остальные какие-то вспышки гнева или еще что-то я просто просматриваю. То есть там, где я вижу, что можно найти реальную информацию, просто чутьем как-то, что более-менее объективно, что нет, то читаю. Еще мы смотрим CNN , Би-Би-Си. У нас немножко шоковое состояние. Я стараюсь что-то вбрасывать, какую-то информацию, но опять-таки не ту риторику, которую я слышу, а то, что мне кажется более важным.


Единственное, что я еще хочу сказать, что это не только информация с телевидения. У меня же есть какие-то друзья, какие-то знакомые, не очень много, достаточно ограниченный круг общения, но кто-то из них – журналисты, вот тот же самый поэт, который бывал в тех местах, - люди, которые мне доверяют. Потому что с теми, которые мне кажутся не очень объективными, я просто не общаюсь.



Елена Фанайлова: Инна, вы в своем ЖЖ выложили фотографии с поэтического фестиваля, который происходил в июле...



Инна Кулишова: Да-да, с 17 по 26 июля был грандиозный фестиваль. Я собираюсь выкладывать их и дальше. Я думала их выложить, кстати, 8 августа. Вы можете себе представить?! И их еще очень много. И я надеюсь, что это будет.



Елена Фанайлова: Тогда два слова об этом фестивале.



Инна Кулишова: Вы знаете, это был замечательный фестиваль. Он второй раз проводился, поэтический фестиваль. Приезжали замечательные поэты. И это просто счастье, что удалось вытащить на этот второй фестиваль Бахыта Кенжеева, Бориса Херсонского, Алексея Алёхина, Андрея Грицмана, Шамшада Абдуллаева, Ниджата Мамедова, Сергея Тимофеева, Дмитрия Строцева, Машу Игнатьеву. Из разных стран. Господи, я даже не знаю, кого забыла назвать. Максима Амелина, Глеба Шульпякова. С грузинской стороны были замечательные поэты - Звиад Ратиани, Шота Иаташвили, Ника Джорджанели, Зураб Ртвелиашвили. Мы просто замечательно проводили время, я вам скажу. Просто русские поэты влюбились в Грузию, те, которые не бывали здесь, и сказали, что «мы будем сюда приезжать любыми способами». И сейчас они просто в ужасе от того, что происходит. Они пишут, они звонят, они просто не могут поверить ни своим глазам, ни своим ушам.


XS
SM
MD
LG