Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие политолог Андрей Пионтковский.
Дмитрий Волчек: Отчего в Кремле так медлят с выводом войск с территории Грузии, несмотря на призывы мирового сообщества, прозвучавшие, в частности, сегодня в Брюсселе, - об этом я говорил с политологом, профессором Гудзоновского института в Вашингтоне Андреем Пионтковским.
Андрей Андреевич, я приведу длинную цитату, это не из документов брюссельской встречи, а из обнародованного сегодня документа, который подписали Никита Белых, Гарри Каспаров, Лев Пономарев и другие члены координационной группы по созыву Общероссийского съезда демократических сил. "Тяжелое поражение потерпели российские власти, допустившие неоправданное, избыточное применение силы против суверенной Грузии, далеко выходящее за рамки миротворческого мандата. В результате авантюристического и не имевшего оправданных политических целей решения о проведении широкомасштабных российских бомбардировок Грузии вне непосредственной зоны конфликта руководство России впервые с советских времен поставило страну на грань международной изоляции", - пишут авторы документа.
"Грань международной изоляции" - это определение очень абстрактное. Как выглядит эта грань в свете того, о чем говорили сегодня в Брюсселе?
Андрей Пионтковский: Пока она выглядит не очень угрожающей, потому что если говорить о так называемых санкциях против России, то единственная конкретная санкция - это приостановка заседаний Совета Россия-НАТО до окончательного вывода российских войск из Грузии. Причем по контексту этого заявления понятно, что имеется в виду не вывод их из Южной Осетии и Абхазии, на это уже никто и не замахивается, а вот из собственно Грузии, где они последние два дня так уверенно разъезжают на танках.
А что касается процитированного вами документа, то соглашаюсь с той оценкой, что, конечно, эти действия значительно ухудшают наши отношения с Западом. Я бы поспорил насчет термина "тяжелое положение". Ведь поражение или победа определяется в зависимости от того, какие цели ставят инициаторы военной операции. У меня вот складывается впечатление, что, во всяком случае, значительная часть кремлевского руководства именно ухудшение отношения Запада, такое бесповоротное и необратимое, ставят своей целью.
Дмитрий Волчек: Зачем, Андрей Андреевич? Ведь это очень скверно сказывается на экономической ситуации.
Андрей Пионтковский: Скверно может сказаться на экономической ситуации, в том числе и на личной экономической ситуации многих высших кремлевских чиновников. Не будем забывать о таких компаниях, как "Миллхаус" Абрамовича и "Гунвор" Тимченко, которых молва связывает с высшими руководителями государства. Ими могут более внимательно заняться на Западе. Но мне кажется, что сейчас не только руководство, но и в результате такого телевизионного массового зомбирования общественное мнение, публику охватила уже такая невероятная эйфория вставания с колен, собирания земель русских, если с определенной натяжкой такими "землями русскими" можно назвать и Южную Осетию и Абхазию, что вот эти низменные экономические соображения, о которых вы говорите, они просто отбрасываются.
Меня вчера поразила вообще такая заочная полемика Николя Саркози с его статьей в "Фигаро" и Дмитрия Медведева, выступавшего перед военачальниками во Владикавказе. Ведь вполне возможна такая модель. Ну, решала кремлевская верхушка какие-то свои задачи, которые она считала совершенно необходимыми для престижа России: аннексия фактическая Южной Осетии и Абхазии, публичное унижение Грузии, демонстрация такой крутости. И в то же время она хотела при этом сохранить бизнес в отношениях с Западом. Прекрасно. Появляется Николя Саркози, который готов все эти задачи выполнить, привозит в Тбилиси ультиматум грузинскому руководству, повторяет тезис о том, что ни в коем случае нельзя портить отношения с Россией, которая является нашим важнейшим партнером. Можно было бы быть благодарным ему за такую помощь. А вчера Саркози просто разразился практически истерической статьей, смысл которой: ребята, я же вас отмазываю, а что же вы делаете, почему вы там продолжаете кататься на танках и сохранять свои позиции, в марш-броске от Тбилиси? А Медведев ему спокойно отвечает: ну, входили мы быстро и стремительно, а выходить мы будем не торопясь, медленно и торжественно. Но если мы подрываем позиции человека, который искренне старался, в общем, выполнить эту программу сохранения прежних отношений, то, значит, у нас другие цели. И вот характерно, переходя уже не к формальной, а к фактической стороне, вот я эту формулу уже несколько раз произнес - это формула из сегодняшнего заявления НАТО, что " business as usual " в отношении России больше невозможен.
Дмитрий Волчек: Неужели кремлевские эффективные менеджеры позабыли о бизнесе из ненависти к Саакашвили?
Андрей Пионтковский: Идет борьба в Кремле, конечно, между людьми, которых я определил как "глобо-клептократы" - это те, которые, выражаясь вашей формулировкой, не забывают ни о своих счетах, ни о своих активах, и "национал-клептократы" - то есть люди, которые считают, что, в общем, можно отдыхать не на Лазурном берегу, а на Рублевке, Валдае, в Красной поляне, и счета их не беспокоят. У них, видимо, меньше нулей на этих счетах, чем у тех, кого я называю "глобо-клептократами". Первая схватка "глобо-клептократов" и "национал-клептократов" была по поводу взятия Тбилиси, конечно. В ночь с 11 на 12-е, когда Буш предупредил очень конкретно, что, как он сказал, по данным нашей разведки готовится бомбардировка аэродрома Тбилиси, так вот, лучше этого не делать, - так вот "глобо-клептократы" тогда взяли верх. Ну, а сейчас у меня такое ощущение, что тенденция направлена в другую сторону. Этот медленный и торжественный выход войск, который не начался, может означать все-таки решение о таком мягком взятии Тбилиси - не бросок туда, а такое продолжающееся давление по всей территории Грузии, для того чтобы вызвать падение Саакашвили.
