Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях координатор движения "За Россию без расизма" Александр Винников и представитель грузинского землячества Санкт-Петербурга, член партии "Яблоко" Малхаз Жвания.
Сегодня мы отсюда, из Петербурга, обсудим ситуацию в Грузии, а также попытаемся понять, как последние события в этой республике могут повлиять на ситуацию внутри России, к каким последствиям они приводят и могут привести.
Александр Яковлевич, у меня первый вопрос к вам. Правозащитный совет Санкт-Петербурга, в который вы входите, сразу после 8 августа принял заявление, в котором, в частности, сказано: "Нас возмущает политика двойных стандартов нашего правительства в этом конфликте. Россия категорически пресекает все попытки других стран вмешаться в конфликт с сепаратистами Чечни. Наша армия почти полностью разрушила грозный. Добровольцев, которые приезжают туда из мусульманских стран, объявляют наемниками и бандитами, в то же время правительство собирается способствовать участию в грузино-осетинском конфликте добровольцев из России. Массовая раздача российских паспортов в Южной Осетии не дает права вмешиваться во внутренние конфликты в Грузии". Вот это заявление правозащитного совета Санкт-Петербурга подписали известные петербургские правозащитники.
Александр Винников Александр Винников: И я в том числе.
Виктор Резунков: И вы в том числе, да. И я бы хотел в свете этого заявления прокомментировать, как бы вы вообще могли прокомментировать последние события в Грузии и позицию России?
Александр Винников: Сегодня день траура, и в связи с этим я хочу напомнить, что это не первый день траура, которые объявляется у нас в стране по похожим поводам. Такие же дни траура были и после терактов в Буденновске, в "Норд-Осте", и вообще говоря, после любых масштабных человеческих катастроф, которые случаются в нашей стране в последние годы, к сожалению, не так уж редко. Вот что такое день траура? Можно сказать, что это повод для того, чтобы сосредоточиться на своем горе и обдумать план, как быть дальше. Для этого нужно сделать разные вещи. Например, можно найти виновного и постараться осуществить план мести. Второй путь - это понять, что прежде всего виноват я сам, виноваты мы все, каждый из нас. Потому что мы оказались не готовы к тому, что произошло, мы не использовали всех возможностей, которые были в наших руках, для того чтобы эти люди, которых сейчас уже нет в живых, не погибли. И на самом деле, по большому счету, даже сегодня, вот в этот тихий день, день размышлений, день скорби, мы не знаем, что мы будем делать завтра для того, чтобы все это не повторилось. И не где-нибудь, а в том же самом месте, в той же самой точке на карте, где в действительности убивают людей не в первый раз, где уже были этнические чистки, где уже были и убийства, и зверства. И вот мы до сих пор ничего другого не можем предложить, кроме как время от времени признать свое бессилие и сосредоточиться на чувстве скорби. Разумеется, я, так же как и все остальные жители нашего государства, большинство во всяком случае, кроме посвященных, был не готов к тому, что произошло, для меня это было полной неожиданностью. Поэтому то, что мы написали в своем заявлении, я и другие члены правозащитного совета, это не попытка такого углубленного, развернутого анализа ситуации, а просто первая реакция ошеломленных и потрясенных произошедшим людей.
Конечно, роль России во всем произошедшем очень велика, и эта роль, к сожалению, - роль виновника произошедшего. И наша вина не только в том, что наши войска делали в течение этих дней или чего они не делали до этого, сейчас не буду вдаваться. А наша вина в том, что в течение 15 лет Россия не предприняла никаких реальных решительных шагов для того, чтобы прекратить кровопролитие в этой точке, для того чтобы прийти к общему согласию на том, что мир в Грузии для нас так же важен, как и мир в России. Так же важен, как и мир в Чечне, как мир на всем Кавказе, как мир во всех бывших странах Советского Союза, мир, за который мы несем непосредственную ответственность.
Вот сейчас раздаются голоса о том, что необходимо учредить трибунал в связи с произошедшими событиями. С моей точки зрения, это правильная идея. Нужно каким-то образом прекратить вот эту цепь безнаказанного убийства, которая продолжается уже больше 15 лет, именно в этом регионе. И один из способов прекратить эту цепь злодейств - это все-таки начать строго на основе международного права разбираться с конкретными виновниками каждого происшествия. Каждая жертва была кем-то убита. И каждый человек, виновный в гибели другого, должен понести наказание. Но возникает вопрос: чем должен заниматься трибунал? Он должен заниматься одним последним эпизодом? С моей точки зрения, это вряд ли что-нибудь даст. Конечно, - говорят мне мои друзья, - давайте начнем хотя бы с этого. Если удастся сейчас добиться согласия России, кстати, главным образом на то, чтобы было начато расследование происходившего хотя бы в эти несколько дней, это уже был бы большой прогресс. Я согласен с тем, что это большой прогресс, но задача прекращения цепей зла не будет решена до тех пор, пока не будут наказаны виновники всех кровавых преступлений, которые совершались на постсоветском пространстве в процессе этого далеко не мирного перехода от коммунизма к капитализму, который мы все переживаем.
Виктор Резунков: Малхаз Григорьевич, вы только что приехали из Грузии, перед этими самыми событиями, вы как можете прокомментировать эти события, что вы думаете по этому поводу? У вас большая статья была недавно опубликована в "Новой газете", в которой вы обратили внимание на то, что события, предшествовавшие 8 августа, они совершенно в российских средствах массовой информации не освещались. Радио Свобода говорили об этом, но все-таки расскажите.
Малхаз Жвания: Я, можно сказать, недавно приехал, и уже находясь здесь, но зная ситуация, какую я оставил там, я прекрасно мог воспроизвести картину, даже не слушая и не смотря грузинские каналы, потому что я знал тенденцию. Собственно говоря, до 8 августа там усилились так называемые провокационные перестрелки, когда одна сторона заявляла, что стреляют с той стороны, а эта заявляла, что стреляют, наоборот, с противоположной. Выезжали какие-то группы международных наблюдателей, фиксировали или не фиксировали. Собственно говоря, эти группы мало что изменяли в ситуации. К 8 августа обстрел грузинских сел, в общем-то, участился и принял более серьезные масштабы. И после этого началось то, что началось.
Рассматривать это с точки зрения только того, что началось 8-го, сложно и, на самом деле, неправильно. Мало-мальски сведущий человек прекрасно должен понимать одну вещь. Вот моя коллега сказал, что 15 лет ничего не происходило в стане миротворцев, они просто сидели на этой территории. Это было не просто сидение. Когда определенные контингент миротворцев просто сидит и бездействует, это уже плохо, но когда он на протяжении 15 лет как бы подыгрывает одной стороне, это ужасно, поскольку эти действия, эта жизнь в окружении миротворцев, она губительно сказывалась просто на государственности.
Виктор Резунков: А в чем выражалось это подыгрывание, какие-то факты можете привести?
Малхаз Жвания: Фактов достаточно много. Я могу вам сказать следующее. Те же самые обстрелы, когда группа наблюдателей фиксировала, что ничего не произошло со стороны Грузили или что первые выстрелы были произведены с той стороны, а миротворцы, которые там это должны были бы контролировать, но они совершенно, извините меня, тупо говорили: "Нет, ничего не было". Вот не было и все! Ищите, может быть, найдете. Это же не только жертвы, не только разрушения, а это еще и удар по психике. И одно дело, когда такие удары по психике происходят в течение недели, месяца, года, и совсем другое, когда такие удары происходят в течение ряда лет. Это ужасно действует на общественность.
Когда я говорю "общественность" я прекрасно понимаю, что это может немножко удивить наших радиослушателей, поскольку понятие "общественное мнение" сейчас немножко прихрамывает, грубо говоря, в России, а в Грузии оно очень сильно, оно в большей или меньшей мере, но все-таки регулирует и политические решения, политические действия. И не оглядываться на общественность грузинская политика просто не может, она не может себя корректировать. Более того, ей было бы легче не обращать внимания на общественное мнение, если бы не существовал такой феномен, как очень сильная оппозиция, многослойная, но в одном вопросе весь политический спектр Грузии однозначно отвечает: Сухуми, Цхинвали - это неотъемлемая часть Грузии, и это обсуждению не подлежит. Другой позиции, политической или общественной, не существует. Вот на этом фоне, когда участились обстрелы грузинских сел, как я полагаю, это, видимо, было последней каплей.
Другое дело - как это произошло, как в Цхинвали вошел грузинский спецназ. Конечно, это ужасно, конечно, это больно. Возможно, со стратегической точки зрения там были допущены ошибки, но есть и другой момент. Когда Россия отправила подкрепление этим миротворцам и назвала эту операцию операцией, если я не ошибаюсь, принуждения.
Виктор Резунков: Операция принуждения к миру.
Малхаз Жвания: Я поинтересовался, такой термин существует, он существует даже в уставе ООН, но этому термину предшествует очень серьезная процедура. Такого рода операция требует, во-первых, соблюдения процедуры, соблюдения определенных условий, что совершенно не было сделано. Понимаете, нельзя выдергивать из правил международных взаимоотношений просто термин, а потом делать все, что хочешь, - это уже грубейшее нарушение. Грузия очень политизированная страна, и я уверен, я имею тому доказательства, также как и я поинтересовался этим термином, что за ним должно было бы следовать, поинтересовалась и общественность Грузии, и она поняла, что, в общем-то, никакого принуждения нет, а есть просто... кто-то говорил - аннексия, кто-то говорил - вторжение, но это было не принуждение, это была вакханалия. Это первое.
Второе, понимаете ли, я не хотел бы в этой передаче, особенно в день скорби, возвращаться к истории этих 15 лет, но от этого все равно никуда не уйти, это так назревало. И когда сейчас власти в России говорят о том, что надо изыскать возможности и расследовать факты геноцида, этнических чисток, практически в Грузии тут же возникает вопрос: а почему они так не говорили в отношении Абхазии еще 15 лет назад? Документы готовы, они лежат уже, готовы к судебному рассмотрению. Уж где-где, а там-то ого-го какие были этнические чистки. И от этот двойной стандарт подхода к ситуации, он, конечно, раздражает, мягко говоря.
Еще два года назад общественность требовала выхода из СНГ, она требовала на эмоциональной волне. Сейчас эта эмоциональная волна перешла в рациональное движение. И вот вчера, если я не ошибаюсь, на митинге президент объявил, что начинается процедура выхода. Это непростая вещь, многие в общественности Грузии наивно считают, что это как написать заявление об увольнении по собственному желанию. Нет, это тяжелая процедура не одного и не двух дней и не одного месяца. Но и это назревало. Вся беда в том, что вот этот исторический отрезок в 15 лет, он, на мой взгляд, был таков, что Грузия была все время как бы вторична, она все время отвечала. Что-то происходило - она отвечала. Инициатором чего-то, наверное, 8 августа она была первый раз. До этого она все время ждала каких-то действий, каких-то эксцессов, а потом отвечала. Вот первый раз она это сделала, и я считаю, что, может быть, и неправильно. Может быть, надо было стерпеть, надо было сделать вид и проорать на весь мир, что ай-яй-яй, как это все случилось, но увы, это все назревало и в грузинском обществе, и поэтому, видимо, случилось то, что не могло не случиться.
С другой стороны, собственно говоря, все эти крики возмущения по поводу того, что ворвались, уничтожали, я слышал несколько раз, будто бы 50 человек сожгли заживо, кому-то головы резали, - это неправильно и это очень легкомысленная штука - так заявлять политикам или политологам, или обозревателям. Вообще, такие вещи - это объект очень внимательного расследования, очень внимательного. Потому что любое, даже маленькое столкновение, оно всегда таит в себе жертвы, к сожалению, и надо все очень скрупулезно исследовать. И просто так выкрикивать - это просто разжигать. А в Росси разжигать что-либо очень опасно.
Александр Винников: Вот в связи с этим я хотел бы обратить внимание на то, что любой конфликт прежде всего играет негативную роль по отношению ко всем сторонам, в нем участвующим. И в России этот конфликт отозвался просто взрывом шовинизма. Этот шовинизм, я помню первый день, наверное, вы тоже помните этот момент - это выступление Жириновского по "Эху Москвы". Ужас! Это вице-спикер Госдумы, человек, занимающий такое официальное положение, позволяет себе так говорить. Но на этом же дело не кончилось, дальше - больше, дальше включилась наша пропаганда. А то, что сейчас происходит в обществе, просто требует консолидации усилий всех порядочных людей с тем, чтобы предотвратить самое страшное. А самое страшное может быть - это резкий крен общественного сознания вправо, в сторону фашистских националистических тенденций.
Ну, ярким примером является, разумеется, текст, который распространяет "Движение против нелегальной иммиграции". Я даже с вашего разрешения все-таки не буду воспроизводить в эфире все, что они несут, но это тексты, за которые они должны отвечать, с моей точки зрения, юридически. Потому что это не просто разжигание межнациональной розни, призывы к интернированию грузин в России, а это преступные действия, которые, вообще говоря, могут привести в нашей накаленной обстановке, особенно конкретно в этом году, когда за последние полгода был просто шквал нападения на иностранцев в России, это может привести просто к потокам крови на улицах наших городов. Вот чем мы должны быть сейчас обеспокоены главным образом. Это должно стать предметом тревоги каждого ответственного гражданина нашей страны. Потому что такие действия могут вызвать и противодействие. Мы же имеем тихую, а иногда и не очень тихую, латентную, а иногда и не латентную гражданскую войну в наших городах. Я имею в виду не просто стычки "фа" и "антифа", а я имею в виду просто стычки между консолидированными группировками молодежи разных этнических групп. Я имею в виду погромы, которые инициирует ту же самое ДПНИ. Мы должны прежде всего подумать о том, как сделать пребывание людей с любым цветом кожи, любой национальности в нашей стране безопасным, не зависящим от политической конъюнктуры. И с этой точки зрения, конечно, особая ответственность лежит на политиках, на каждом их публичном выступлении, потому что масса народа имеет тенденцию интерпретировать эти выступления и брать их на вооружение, считая, что вот это уже дозволено. А дальше я просто не хочу воспроизводить то, что я вот сегодня читал в блогах.
Виктор Резунков: Да, я только что получил несколько сообщений, и я даже не буду их зачитывать, там против президента Михаила Саакашвили просто выражения уже совершенно фантастические. Мы еще обсудим и эту тему - личность Михаила Саакашвили, просто интересно, что вы скажете в контексте прозвучавшей пропагандистской истерии на российских средствах массовой информации. Собственно говоря, те сообщения, которые к нам поступают, делятся на две части: во многих сообщениях склоняется имя президента Грузии Михаила Саакашвили, ему предлагается сделать харакири, наложить на себя руки по избежание того, что его разорвут возмущенные сограждане, и так далее; другие сообщения – совершенно противоположного содержания. Вот Воронин из Ульяновска пишет: «За трагедию в Грузии надо отдать под суд Путина, Медведева, Кокойты, Багапша. Согласны ли гости с этими персонами?» Вот это разделение очень симптоматично, я так понимаю, учитывая ту пропаганду, которую мы сейчас наблюдаем, что вы думаете, что вы можете сказать по поводу президента Грузии, я имею в виду ваше восприятие? И что вы можете сказать, до какой степени будет это противостояние, будет разрушаться общество в России?
Малхаз Жвания: Касательно президента Саакашвили. Президент Саакашвили подхватил, вследствие того, что его избрали, вот эту вот проблему, и он вынужден был ее решать. Мы уже говорили в первой части передачи, что этой проблеме практически 15 лет, и он застал, уже став президентом, именно тот ужасный период, когда, мягко говоря, бездействие, или абсолютно вредное бездействие российских миротворцев губительно сказывалось на государстве. Что он мог предпринять как правопреемник вот этой проблемы, что он мог предпринять в данном случае? Будем говорить о нем и склонять, так сказать, Грузию, потому что он представляет Грузию как президент. Собственно говоря, Грузия еще до этого предпринимала, а при нем она удвоила усилия по смене формата. Было совершенно ясно, что российские миротворцы свою миссию не выполняют, это плохо, это губительно, надо менять формат. Пусть будут международные, те или иные, но международные, смешанные. Россия была этим возмущена, она утверждала, что все нормально, ребята, все хорошо.
Параллельно с этим, естественно, Грузия стала искать союзников. Без союзников маленькая страна… вообще любая страна нуждается в союзе с кем-то, так устроен мир. Вот этот поиск союзников еще больше стал раздражать Россию. Как так – неблагодарная Грузия, ей то не нравится, это не нравится… Более того, я сам свидетель, как говорили, по поводу проблемы, скажем, возвращения беженцев в Абхазию. Все-таки, извините меня, только этнических грузин там 350 тысяч. Это очень сложный, говорили, момент, это еще не скоро будет – и это после 15 лет ожидания, а вот сейчас давайте чем-то другим заниматься. Все это, собственно говоря, одобрялось, действия Саакашвили в международном плане не имели большой критики у политиков в Грузии и вообще у общества.
Другое дело, что молодость вообще грешна ошибками, а инициативная молодость эти ошибки просто умножает. Там есть серьезные ошибки – и кадровые, и во внутренней политике, и в экономике, в социальной сфере и так далее. Но в плане международном там, собственно говоря, если что-то и пытались подправить, то только в нюансах, потому что генеральная линия разделяется обществом в целом.
Что касается зачитанного вами письма радиослушательницы по поводу отдать под суд Путина, Медведева, Кокойты, вы, наверное, заметили, что я улыбнулся. Собственно говоря, нельзя эту четверку объединять: Кокойты и Багапш – и рядом с ними ставить Медведева и Путина. Кокойты и Багапш – это несчастные, на мой взгляд, люди, совершенно подконтрольные, совершенно зависимые. Зависимые настолько, что, уверяю вас, и мне не просто их жаль, Багапша я даже знавал, я жил в Сухами года два и знаю немножко этого человека. Кокойты я совершенно никогда не видел живьем. Им нелегко, но что поделать – влезли в эту историю. И когда радиослушатель пишет, что давайте всех отдадим под суд, это просто смешно, это детский сад, извините меня.
Александр Винников: Вы знаете, мне трудно что-то сказать определенное про Саакашвили по целому ряду причин. Я знаю о нем из уст только моих друзей-грузин и других людей, которые с ним сталкивались, - и полярные совершенно отзывы, полярные точки зрения. Ясно только, что он талантливый, неординарный человек, а все остальное уже Малхаз Жвания хорошо сказал.
Что касается четверки, я, конечно, тоже с Малхазом солидарен относительно Кокойты и Багапша. Это как бы разные совершенно весовые категории – эти два человека… ну, не такие уж они и несчастные, они, наверное, слишком богатые, чтобы быть несчастным, но я имею в виду Медведева и Путина. Тоже несмотря на то, что я их помню еще по тем временам, когда они были помощниками Собчака, а я был членов Ленсовета, тогда, конечно, невозможно было представить, что их судьба занесет так высоко, никакого признаков такого вот процесса не было, но, тем не менее, можно сейчас судить, безотносительно их личных качеств, об общем векторе политики. Общий вектор политики лично меня удручает, внешней политики, своей пассивностью. Они просто опираются на те тенденции, которые им лично очевидны. Вот усилиями определенной части интеллектуальной элиты создан некоторый образ России, встающей с колен и грозно рычащей на весь окружающий мир. И вот почему-то эти люди, находящиеся наверху и обличенные высшей государственной властью, считают необходимым именно этому образу и соответствовать, и проводить в соответствии с ним нашу внешнюю политику, то есть она целиком основана на угрозах, на попытках бряцать оружием и тому подобное.
Причем я бы даже не сказал, что за этим что-то более серьезное стоит, чем буффонада. Нам нечем бряцать, понимаете, у нас нет той силы, которую могли бы противопоставить тем персонажам, с которыми мы имеем дело на международной арене. Я, конечно, имею в виду не Грузию, тут просто разные весовые категории у России и у Грузии. Поэтому я с трудом представляю себе, что Михаил Саакашвили всерьез предполагал, что он может на что-то рассчитывать в прямом столкновении с Россией, военном столкновении я имею в виду. Но меня, честно говоря, беспокоит эта тенденция, потому что у России с каждым годом все больше врагов и все меньше друзей. Представить себе, что когда-то грузины будут воевать с русскими, я не мог, и сейчас у меня это с трудом помещается в голове. Но, извините, происходит еще один процесс: мы довели дело до того, что Украина ограничивает возможности передвижения нашего флота. У меня отец с Украины. И как далеко может зайти вот это вот? Я смотрю на то, что произошло с Литвой, Латвией и Эстонией, у моей жены корни из Прибалтики, и я очень люблю Эстонию и Литву.
Мы вообще понимаем, что наша внешняя политика ведет Россию к изоляции? И то, что произошло за эту неделю, эту изоляцию, безусловно, только усилит. Вот меня очень беспокоит пассивность нашей внешней политики, то обстоятельство, что в ней играют роль тенденции, бесперспективные совершенно для России как целого, тенденции, которые, если они возобладают, они очень серьезно изменят вектор развития России, затормозят его. И главное, что они уже сейчас оказывают влияние на права и свободы российских граждан, буквально с каждым днем ситуация с правами и свободами ухудшается в свете тех событий, которые происходят на Северном Кавказе.
Малхаз Жвания: Вы знаете, мне кажется, что мы сейчас невольно впадает в какие-то очень серьезные сферы, можем докатиться до философии, но вы, конечно, в этом правы. Дело в том, что когда проскальзывают нотки некой особенности, что у России другой путь, она не такая, как все, это неминуемо будет связано с изоляцией, это обязательно происходит. Как только я заявляю, что я не такой, как все, то всем остальным становится неловко. И это уже первый шаг к самоизоляции. А следующий шаг будет уже не самоизоляция, а изоляция со стороны окружения. Вот почти что философская вещь. Где путь России? Мы особенные? Каждая нация, каждое государство имеет свои особенности, но не надо из этого делать вот этот вот… не надо заниматься этим мифотворчеством.
Виктор Резунков: У нас звонки. Любовь Семеновна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня несколько вопросов, и может быть, я даже начну с философского. Сегодня день скорби, конкретно в Осетии и Грузии, и этих дней масса была в истории человечества, и я боюсь, что еще будет не один день. И мы говорим об ответственности каждого. Вот лично я задаю вопрос: почему человечество спокойно пользуется методом духовного людоедства, методом мировосприятия при духовном людоедстве, который она закрепляет в Конституции, объявляя, что у каждой страны – армия, соответственно, вооружение и так далее? И вот у меня конкретно вопрос к господину Жвания. Он сказал, что территория Сухуми и Цхинвали – это исконно грузинская, и точка, это истина в последней инстанции. Но, наверное, в каждой конституции записано: высшая ценность – человек для государства. Так мы и должны впереди нести человека, а не метод духовного людоедства. И последнее скажу еще. Меня с 70-х годов в кабинетах ЦК убеждали: все в ногу – одна не в ногу. Я говорила: все в ноги верили в трех китов, а Галилей сказал иначе. И провалились все со своим знанием. Провалитесь и вы.
Малхаз Жвания: Любовь Семеновна, когда я сказал, что и Цхинвали, и Сухуми – исконные земли, это была не просто декларация. Я не против, и никто в Грузии не против, чтобы это решал народ, - и об этом Грузия неоднократно публично говорила, и даже российские СМИ это передавали, - однако прежде чем ставить перед народом, населяющим эту землю, Абхазию, скажем, этот вопрос, верните всех тех, кто там жил, и чтобы они сами высказали свое мнение. Сейчас в Абхазии отсутствует три четверти населения, - извините меня, они имеют право решать свою судьбу? А они за пределами этого региона. Верните их в их дома, и пусть они сами пойдут и бросят эти бюллетени в урны. И Грузия ничего не сможет сделать, я имею в виду грузинское правительство, никто ничего не сможет сделать. Но когда речь идет об одной четверти, то это неправильно, это несправедливо. Отбросим историю, хотя, на самом деле, правильно, это всегда было грузинской землей, но бог с ним. Вы понимаете, в чем дело, Грузия много земель теряла. Она потеряла, кстати, и Сочи – это был грузинский город, и не там проходила граница, где она проходит. И вы знаете, что произошло? Когда эту землю передали России, я еще помню, я был маленьким, Сочи был грузинским городом, а сейчас это совершенно российский город, грузины мигрировали, они хотят жить в своем соусе, в своем сиропе. Это их стремление, так привык народ, вот и все. Верните беженцев – и пожалуйста, пусть голосуют.
Виктор Резунков: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько моментов, прошу меня выслушать внимательно. Во-первых, сейчас пока рано кого-то обвинять, а пусть сначала будут приданы земле все погибшие, невинно погибшие. Кто виноват и кто прав – это будет выясняться потом.
Виктор Резунков: Тамара Константиновна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо большое. Вы извините, пожалуйста, вот сегодня я звонила своей сестре в Тбилиси, я беженка из Абхазии, и я знаю, что это такое: 15 лет мытарства то в одной квартире, то в другой и так далее, но об этом не будем говорить. Почему, если договорились, чтобы вывести армию, в Гори по сегодняшний день – моя сестра там плачет, все там плачут – находится российская армия? Объясните, пожалуйста. 15 или 17 лет стояли они в Абхазии, стояли они в Цхинвали – ничего, никакого толка не было от этого стояния. А теперь вообще до войны дело довели – и опять Грузия виновата. Надо же быть человеком, надо же понимать свою вину и дать, в конце концов, ответ жизненный.
Виктор Резунков: Понятно, Тамара Константиновна. Пожалуйста.
Малхаз Жвания: Тамара Констиновна, я так поняла, что у вас не вопрос, а заявление. Я с ним, собственно, солидарен в большей части, мы об этом и говорили. Почему стоят и стоят ли россияне в Гори, вы знаете, одним заявлением президента Медведева, что все закончили, не обойтись, это не театр, когда закрывается занавес. У таких печальных инцидентов военного плана всегда есть хвостик, и это будет продолжаться, уверяю вас, это будет и завтра, и послезавтра, и еще будут непонятные коллизии. Это всегда так. И политики, когда они заявляют, и все должны понимать, и понимают, что с проставлением точки с телеэкрана ничего еще не закончилось. Будет много неразберихи.
Александр Винников: Я в связи с этим хочу сказать, что у меня есть масса вопросов по поводу того, как вообще и кем принимались решения в течение этих нескольких дней. Вот я, как гражданин России, не понимаю, кто у нас сейчас реально руководит страной. Тут раздавались всякие горячие голоса, не очень, может быть, продуманные, чтобы кого-то отдавать под суд. Честно говоря, я не знаю даже, если бы это было реальным, кого же под суд-то отдавать, кто решение принимал, кто отдавал эти приказы. У меня сильное впечатление, что во всем произошедшем очень велик элемент, извините, самодеятельности чьей-то. И это самое опасное, когда мощная государственная машина оказывается, по существу, неуправляемой, и в ней начинают проявляться тенденции и амбиции людей, просто не обличенных властью, и поэтому не несущих никакой ответственности.
Малхаз Жвания: Мой дорогой коллега, я сейчас просто вспомнил и очень кратко вам скажу. Я этому не удивляюсь совершенно. Несколько лет назад, когда еще продолжалась борьба против сепаратизма в Чечне со стороны России, вы знаете, там есть граница между Грузией и Россией, и в один прекрасный день, по-моему, это был майор, так вот он взял и передвинул грузинскую границу на 1,5 километра вглубь. Взял, выдернул столб, пошел и вкопал. И когда поднялся международный скандал, ему сказали: «Что вы делаете?» - он сказал: «А мне так удобно, понимаете». Ну, надо было, ребята!
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Соболезнования тому и другому народу. Знаете, я слушаю все это, и у меня такое ощущение… Город Цхинвали стерт с лица земли, погибли люди – и наплевать всем, что такое количество людей погибло. Обсуждают Путина, Саакашвили, Хренашвили – и наплевать на то, что города нет! Наступает зима, как людям жить? Как это надоело все слушать!
Малхаз Жвания: К вашему сведению, это ужасная вещь, и вы совершенно зря думаете, что мы здесь занимается черт знает чем. Но Цхинвали – это ужасно, а вы знаете, что маленький городок в 50 тысяч жителей – Сенаки – бомбили трижды? У меня жена оттуда, она потеряла там все, я просто знаю, потому что я добился какой-то информации. Три дня бомбили!
Виктор Резунков: Российские войска?
Малхаз Жвания: Ну, а кто еще? И не только. Половина Гори не существует. Это ужасно! Просто вместо того, чтобы сейчас мы здесь, в студии, молчали, понурив голову, мы для того и приходим к этим микрофонам, чтобы что-то сказать. И откуда вы знаете, легко нам даются эти словам или нет?
Александр Винников: Вы знаете, вопрос о том, кто будет восстанавливать Цхинвали, вообще говоря, отнюдь не риторический. Цхинвали – это формально территория Грузии, и восстановление этой территории должно производиться из грузинского бюджета. Вот представьте себе, что в Грузии принимают решение о выделении средств на восстановление Цхинвали? Кому эти средства должны будут передавать, если на территории реальная юрисдикция Грузии отсутствует?
Далее, представим себе, что вот мы сошлись на том, что Цхинвали, Южная Осетия – это сейчас территория с таким неопределенным юридическим статусом, и вот есть там администрация, которую возглавляет какой-то Кокойты, и ему нужно передавать средства на восстановление Цхинвали. Ну, тогда вот я вспоминаю, что недавно слышал такую уважаемую журналистку, как Латынина, и она утверждала, что этот самый Кокойты ежегодно получал порядка 800 миллионов долларов на создании армии Южной Осетии, которая должна была противостоять грузинской армии в случае агрессии. Как выясняется, это опять Латынина сказала, что этой армии просто не существовало, то есть деньги шли куда-то налево. Вот у меня вопрос: куда пойдут деньги российских, грузинских налогоплательщиков, если они будут сейчас переданы этой же администрации?
Третий вопрос. Вот Россия, как оно, конечно, и будет, и Грузия выделят деньги на восстановление Цхинвали, я в этом уверен просто-напросто. Кто будет контролировать их расходование в этой зоне? Я очень благодарен вам, молодой человек, за то, что вы задали такой вопрос, и меня это тоже интересует. И я думаю, этот вопрос как раз очень ярко выделяет вообще специфику этой ситуации. Реально это территория, на которой не существует ни законов, ни международного права, ни юрисдикции каких-то легитимных судов, и на этой территории люди, не слишком чистоплотные, они могут творить все, что угодно. Вот эти вопросы очень важные, и именно для того, чтобы их решить, и должен быть решен вопрос о юридическом статусе этой территории.
Малхаз Жвания: Вы знаете, за последнее время, до этого инцидента 8 августа, Грузия экономически пыталась, и небезуспешно, весь этот регион привести в порядок. Это касалось электроснабжения, водоснабжения, что очень серьезно там. Но так как она вся разрозненна, там есть грузинское село, рядом осетинское…
Александр Винников: Вообще Кавказ так устроен, да.
Малхаз Жвания: Здесь грузины контролируют, там осетины контролируют и так далее. Позволили все это улучшить только на грузинской стороне. И когда Грузия сказала: да нам ничего не надо, мы вам проведем – «нет» был ответ Кокойты. По бумажке это все – нет. А потом нехватка воды и чего-то еще было в пропагандистском плане развернуто против Грузии: вот они держат нас голодными, холодными и так далее. Хотя она готова была, говорила: нам ничего не надо, пустите технику, мы проведем. Нет, им не нужно было. Той стороне не надо было создавать позитивный образ Грузии, вот и все.
Виктор Резунков: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Первое, хочу, чтобы был понят вопрос. Была доступная информация о тех экспериментах, что проводили в США под названием «Синя птица. Голубая стрела». И это проводилось в Советском Союзе и у нас в России теперь проводится, долгое время. И до тех пор, пока не будут выяснены все обстоятельства, как и что происходило, нельзя никого обвинять. Потому что может оказаться виноват тот, на кого меньше всего мы думаем. А это серьезная информация. И самое важное, что именно по этому вопросу, уже по действиям российских властей, направлена жалоба в Страсбургский суд, именно по действиям высшего руководства нашей власти.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Виктор Иванович. Вот еще Марина пишет: «Считаю, чтобы наша страна вышла из этой истории с нормальным лицом, наш кабинет министров должен срочно уйти в отставку». И я попросил бы сказать в заключение несколько слов Александра Яковлевича Винникова.
Александр Винников: Я очень хочу, чтобы каждый гражданин России понял, что главное, что он может сделать сейчас, чтобы это поддержать людей, пострадавших в этой агрессии, - это противодействовать росту ксенофобии.
Виктор Резунков: Спасибо.
