Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Вероника Боде.
Михаил Саленков: Две социологических организации обнародовали результаты исследований об отношении россиян к военному конфликту в Грузии: Аналитический центр Юрия Левады и Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
Вероника Боде: По данным ВЦИОМа, осведомленность о конфликте почти поголовная, причем две трети россиян считают эту информацию очень важной. На вопрос - кто виноват? - две основные версии ответа: «правительство Грузии» и «правительство США». 14 процентов – за вывод российских войск из зоны конфликта, 72 – за то, что их нужно там оставить, игнорируя требования Грузии. Аргументы в пользу последнего решения таковы: это нужно для наведения порядка и соблюдения мира; кроме России, некому защитить Южную Осетию, а вывод войск приведет к повторному нападению, хаосу и геноциду.
Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров увидел в этом не что иное, как готовность россиян защищать некие возвышенные интересы.
Валерий Федоров: Риторика национальных интересов в мотивации россиян здесь практически не прослеживается. Вот только порядка, например, 4 процентов опрошенных заявили, что наши миротворцы должны быть в Южной Осетии, потому что Россия должна обеспечивать безопасность своих южных рубежей, или 2 процента опрошенных заявили, что наши миротворцы должны быть там, чтобы Россия не потеряла влияние в этом регионе. Мизерные цифры. То есть для россиян наши войска в Южной Осетии – это не геополитика, это не борьба за сферы влияния, а это моральные действия, это защита слабого, которого просто некому, кроме России, защитить.
Вероника Боде: Аналитик Левада-Центра Леонид Седов совершенно иначе оценивает тенденции в российском общественном сознании.
Леонид Седов: Русскому сознанию присущ некий экспансионизм. И то, что в конечном итоге маячит некая цель присоединения этих непризнанных республик в состав России, - это достаточно четко выявляется в наших опросах. Больше 40 процентов, почти половина опрашиваемых считают, что эти республики должны в конечном счете войти в состав России. За независимость высказывается порядка 30 процентов. А о том, что они должны остаться в составе Грузии, эта мысль о территориальной целостности Грузии совершенно не привилась в сознании россиян.
Вероника Боде: Хотя мысль о территориальной целостности России прививается крепко.
Леонид Седов: Очень крепко, да. И не только целостности России, но и расширения российского состава. Вот это присутствует в сознании, этот экспансионизм, империализм, если угодно, присущий массовому сознанию. А вообще, вот в этих суждениях в пользу Осетии и против Грузии поражает готовность наших людей принять и поддерживать официальную точку зрения и способность глотать огромные дозы недостоверной и лживой информации при отсутствии способности и желания подвергнуть эту информацию критике и самостоятельному анализу.
Вероника Боде: Данные Левада-Центра таковы: 71 процент россиян – на стороне Южной Осетии, за Грузию – 2 процента, пятая часть респондентов держит нейтралитет. Четыре пятых уверены, что Россия должна была оказывать Южной Осетии всяческую поддержку. Впрочем, 10 процентов опрошенных признаются, что совершенно не понимают, что происходит в регионе, и еще 37 – что понимают это не очень хорошо. На вопрос, почему Грузия попыталась применить силу в отношении Южной Осетии, 38 процентов россиян ответили, что целью Михаила Саакашвили было укрепить свой авторитет и остаться на посту президента, и еще 43 процента – что Грузии необходимо решить свои территориальные проблемы, чтобы вступить в НАТО. Ответ о попытке восстановления территориальной целостности Грузии собрал всего лишь 15 процентов голосов.
Результаты исследования комментирует Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: Первый пункт, видимо, связан с более широкими процессами нарастания патриотизма, желания реванша в форме «Россия встает с колен», «мы им покажем (или показали)». Короче говоря, процентов 70, даже до трех четвертей, пожалуй, россиян как бы вообще не усматривают никакой вины России в этом конфликте. А дальше начинается расклад вины. Виноваты, конечно, прежде всего США, ну, и Саакашвили. В этом смысле результаты довольно предсказуемые были, поскольку тенденция не сегодня сложилась, но все-таки такое единодушие в отношении других, которые очень быстро становятся врагами, на стороне Грузии в этом смысле не приходится ожидать практически никаких симпатий. Вот как быстро реанимировался в этом смысле образа врага.
Вероника Боде: Кому и зачем понадобилось лепить из Грузии образ врага?
Борис Дубин: Война ведь решает сразу очень большое количество проблем. Скажем, проблемы реформ, национальных проектов даже, они отходят на задний план. У нас враги – мы должны защищаться, нашим национальным интересам угрожают, не до жиру, быть бы живу. Ситуация становится ясной как будто бы, однозначной: мы абсолютно ни в чем не виноваты, они первые. Ну, и картинка получается, устраивающая, в общем, более или менее всех.
Вероника Боде: Насколько, на ваш взгляд, в отношении россиян к этому конфликту проявляется желание защитить Осетию, российских граждан там, то есть какие-то высокие моральные цели? Или тут какие-то другие мотивы?
Борис Дубин: В принципе, этот мотив не исключается, но скорее он был в самом начале кампании. По мере того, как события разворачивались и приняли уже, собственно, военный характер, эта сторона дела отодвинулась, и речь уже идет о том, кто кого: они начали первые – и мы должны положить этому конец, мы должны победить. И, с другой стороны, мы должны как бы показать коварство США, их геополитики, того, что они угрожают не только России и не только Грузии, а на самом деле и всему миру, ну и так далее, в общем, привычные в этом смысле клише старой, еще советской пропаганды.
Вероника Боде: Какие выводы о состоянии российского общественного сознания можно сделать на основе этого исследования?
Борис Дубин: Я бы сказал, что здесь таких совсем уж радикально новых тенденций вроде как нет. Скорее подтверждение того, что в самом деле идет процесс некоторой символической консолидации общественного мнения, но вокруг фигуры врага, вокруг угрозы. Желания большой крови нет, но ощущение задетости, того, что нам угрожают, есть, и эта штуковина, к сожалению, работает. При этом процентов 20 россиян все-таки считают, что конфликт так быстро не закончится, и не исключают того, что он перекинется на Кавказ в целом. В этом смысле нет ощущения безопасности впереди, и это, пожалуй, один из наиболее беспокоящих выводов.
Вероника Боде: Бросается в глаза разница в толковании данных. Эта разница – идеологическая. То, что директор ВЦИОМа считает защитой высоких ценностей, аналитик Левада-Центра называет экспансионизмом в российском сознании. На примере столь разных комментариев отчетливо видна разница задач двух социологических организаций – независимой, то есть Левада-Центра, и, по сути дела, государственной, то есть ВЦИОМа, каков бы ни был при этом его официальный статус. Неслучайно пять лет назад власти вынудили Юрия Леваду уйти с поста директора ВЦИОМа – тогда он и создал Левада-центр, куда и перешел практически весь коллектив организации. А токование цифр и фактов, которое предлагает ВЦИОМ, в новом составе и под новым руководством, похоже, вполне устраивает российские власти.