Ефим Фиштейн : В эфире специальная передача, посвященная 40 годовщине вторжения в Чехословакию. В пражской студии в передаче принимают участие чешский журналист Ян Петранек, из Будапешта телефонным проводом с нами связан венгерский историк, профессор Католического университета Миклош Кун, кстати, автор многочисленных книг и документальных фильмов о «пражской весне» и ее подавлении, а в московском бюро находится российский историк и журналист-международник, заместитель главного редактора журнала «Russia Profile» Дмитрий Бабич. В таком составе мы и обсудим события, предшествующие вторжению армий пяти стран Варшавского договора и все, что последовало после этого.
Звучит текст сообщения на чешском языке
Ефим Фиштейн : То, что вы только что слышали, самое первое экстренное сообщение чехословацкого радио о начале вторжения, прозвучавшее в ночь с 20 на 21 августа 1968 года. Смысл сообщения ясен. Не могу не начать с Яна Петранека, который в тот момент работал на чехословацком радио.
Ян, какое впечатление произвело на вас, на ваших сослуживцев и знакомых это первое заявление чехословацкого правительства?
Ян Петранек : Конечно, это было что-то ошеломляющее. Я был до этого несколько лет корреспондентом чехословацкого радио в Москве с 1962 года. Это был первый день кубинского кризиса ракетного, когда я приехал. Я думал, что рушится мир. Но после этого, когда решился этот кризис, пришла эпоха какого-то таяния, поскольку это был Шостакович, Евтушенко и его вокальная симфония «Бабий Яр». Тогда был впервые опубликован в «Новом мире» «Один день Ивана Денисовича». Мне казалось, что в Москве все пойдет по-другому, чем в сталинские времена. Тогда в 1967 я понял, что я очень ошибался. Все мои друзья, которые были даже в официальных позициях, они мне говорили, что вы сдурели в Праге, что делают ваши интеллектуалы? Это был 1967 год. И уже тогда меня все предупреждали. Если ваша интеллигенция (писатели, журналисты) пойдут атакой на основы марксизма, тогда вы увидите, что такое русская, советская рука. Это мы почувствовали.
Вы спрашивали, какое произвело впечатление это сообщение нашего радио. Я вернулся до этого. В июле я поехал в Лондон. И в Лондоне я свидетельствовал, что вещает Би-би-си. Телекамеры Би-би-си следили за продвижением советских войск по ту сторону чехословацкой границы. Тогда я понял, что это уже не маневры, что это уже действительно накануне вторжения к нам.
Ефим Фиштейн : Ян, вы затронули вопрос о предыстории вторжения. Действительно, предыстория длилась несколько месяцев. Вошла в учебники, в литературу под названием «пражская весна». Готовя вторжение, советских людей приучали к мысли, что в Чехословакии имеет место контрреволюция, что реформы, которые проводит Александра Дубчека, носит явно антисоциалистический характер, направленный на реставрацию капитализма. Хочу предложить вам совместно послушать оценку действий дубчековского руководства КПЧ, как их видит активный участник тогдашних событий Винек Шилган, который после ареста Дубчека был на Высочанском съезде, позднее объявленном незаконным и даже вообще не состоявшемся. Так вот, Винек Шилган был на этом съезде избран первым секретарем партии тогда вместо арестованного Дубчека.
Винек Шилган : Это была, мне кажется, одна из первых по существу комплексных программ перестройки системы. Ядро этой перестройки было политическое. Потому что попытки, которые касались только экономики, без перестройки политического строя оказались неосуществимы. Тогда этот лозунг был «социализм с человеческим лицом». Это был как раз акцент на демократию, на гуманизм. Это было основное. Второе и третье – это был акцент на инициативу, простую человеческую инициативу в экономике, в образовании.
Ефим Фиштейн : К перечню, который привел Винек Шилган, следует, наверное, добавить и отмену цензуры уже в феврале 1968 года, все громче звучащие требования отмены конституционного положения, а руководящие и направляющие роли Коммунистической партии, то есть о необходимости политической конкуренции, стихийное возникновение новых политических движений, расширение студенческих свобод и, может быть, самое главное, введение заводского самоуправления.
Миклош, вы хорошо знаете, какие требования выдвигались в ходе венгерских событий 1956 года. Была ли своя новизна в программе действий КПЧ, принятой весной 1968 года?
Миклош Кун : Мне кажется, что программа действий КПЧ – это не слишком радикальный путь по пути к «социализму с человеческим лицом». В отличие от Винека Шилгана, которого я очень уважаю, он фигурирует и в моих книгах и в моих фильмах, он давал мне интервью, мне все-таки кажется, что как раз летом 1968 года, особенно после встречи в Братиславе, огромного нажима советского руководства, а затем уже и остальных стран социалистического лагеря, за исключением, пожалуй, титовской Югославии и Румынии, во главе которой стоял Чаушеску, словом, под таким нажимом Дубчек и его сторонники начали все-таки чуть-чуть свертывать эту программу. Очень интересно, что именно за несколько дней до вторжения в Чехословакию, как раз в секретариате Дубчека в Центральном комитете партии, причем это были не консерваторы, начали выдвигать такой тезис: «Мы созовем съезд. Мы снимем слишком догматических политиков. Но в то же время мы примем через парламент такой закон, который воспретит создание новых политических партий. И если будут разные клубы и общественные организации, они должны войти в «Национальный фронт». Да, цензуру мы не восстановим. В то же время через редакторов газет, журналов, телевидения и радио, которые все коммунисты почти все до единого, мы все-таки прижмем чуть-чуть прессу, чтобы они нам не мешали. Кроме того, не в смысле военной доктрины, то есть выход из Варшавского договора или изменение в отношениях с Варшавским договором, не в смысле внешней политики, хотя тут тоже были такие какие-то очень полутайные намеки, что, мол, между двумя войнами была такая ось Белград, Бухарест и Прага». В общем, радикальных изменений не было.
Кроме того, вокруг Чехословакии было такое количество войск, что руководство Чехословакии полностью понимало, особенно Дубчек, что это все были маневры на протяжении почти двух месяцев. 9 мая была как бы репетиция. Некоторые советские войска перешли границу на границе с Польшей, потом они вернулись через несколько часов. В общем, тут положение было настолько закручено, что Дубчек и его друзья пытались как бы свернуть чуть-чуть этот путь по отношению к общественным…
Ефим Фиштейн : Разумеется, с этим никто спорить не станет, дубчековское руководство было достаточно не последовательным. Оно и не могло быть другим. Ведь это было руководство коммунистическое. Но и по собственной памяти я знаю, что многим, даже интересующимся политикой, людям в «пражской весне» эта политическая составляющая была не главной. Мало кто задумывался о том, насколько реальны или нереальны реформы, зафиксированные в программе действий КПЧ. Но по-человечески было важно то, что нашелся кто-то, кто не побоялся противостоять Кремлю, да еще с позиции гуманизма и демократии, не с позиции чистого национализма, как, скажем, Румыния Николая Чаушеску. Послушайте как вспоминает об этом магическом воздействии «пражской весны» на души советских людей Лариса Богораз. Запись я сделал 10 лет назад, когда Лариса была еще жива.
Лариса Богораз : Когда началась «пражская весна», московская интеллигенция просто жила этими событиями. Друг другу рассказывали про то, что происходит в Чехословакии, про то, что пишут чешские газеты. Я читаю по-чешски. Иногда удавалось достать чешские газеты. Я помню впечатление. Знаете, мы были очень воодушевлены этим, потому что мы считали, что началось в Праге, потом будет в Варшаве, потом будет у нас. И очень хотели этого, и ждали этого, конечно.
Что особенно привлекало, это мирный характер перемен. Но если рассказывают правду, так ведь это хорошо. Что делать, если такая была правда, если она неприятная коммунистам. Особенно, что ценили – это свободу слова, которая сразу проявилась в Словакии. Конечно, обсуждали и говорили, а советские же могут ввести войска. В Венгрию ввели в свое время войска, и в Прагу могут ввести. И что тогда? Надо сказать, я не знаю, как большинство людей, я не верила, что введут войска, хотя я знала наше правительство, наш режим, который на все способен. Но я думала, что хотя бы здравого смысла хватит не вводить войска. Я помню, в июне месяце я случайно встретилась с одним парнем, чешским аспирантом-физиком, который учился в Москве. Он незадолго до этого съездил домой на каникулы. Вот мы с ним разговаривали, что там происходит. Он говорит: «Вот я побывал сейчас в Праге, и я теперь не понимаю, как мы могли до этого жить, и как мы можем жить после этого, если это задушат». Он говорит: «Я совершенно не понимаю, как это возможно?! Вот я вернулся сюда и чувствую, что я задыхаюсь». И опять зашел разговор – введут войска или не введут войска. Я ему сказала: «Я думаю, что не введут войска. Должны же они понимать, что если введут войска, это будет значить конец мирового коммунистического движения во всем мире». И вы знаете, что он сказал, я не помню его имени? Он сказал: «Тогда пусть вводят войска». На меня это произвело очень сильное впечатление.
Ефим Фиштейн : Дмитрий, вы человек другого поколения. Вы и родились после ввода войск в Чехословакию. Но зато вы можете ответить на вопрос о том, какой вошла «пражская весна» в новейшую российскую историю. Ведь в отношении к ней российских политиков мне чувствуется некоторая противоречивость. Не ошибаюсь ли я?
Дмитрий Бабич : Вы абсолютно правы. В моем поколении так получилось (я родился в 1970 году), когда мы заканчивали школу, шли учиться в ВУЗы, как раз началась переоценка тех событий. Это был такой первый серьезный рубеж, который удалось преодолеть перестройке, скажем так, в отказе от идеологических шор предыдущего брежневского периода. Наверное, потому что это было легче всего сделать. Если даже во время венгерских событий 1956 года были определенные некрасивые моменты, когда убивали бывших сотрудников венгерских спецслужб, некоторых наиболее одиозных венгерских коммунистов казнили, то события в Чехословакии, как известно, были абсолютно мирными. Я помню, что подготовка к этому пересмотру началась уже в 1986-1987 годах, а в 1988 году к 20-летию «пражской весны» практически это была официальная позиция Горбачева и его руководства, что вторжение в Чехословакию было ошибкой, что если бы тогда мы не вторглись, то, возможно, и реформы в Советском Союзе начались бы раньше.
Другой вопрос, который встал перед обществом – а возможно ли реформировать социализм, совместимы ли демократия, гласность и прочее со старой системой экономического управления и прочего? К сожалению, последующие события в Советском Союзе и в России показали, что тут дела обстоят намного сложнее, поскольку горбачевский Советский Союз испытание демократией не выдержал. Он развалился.
Ефим Фиштейн : Дмитрий, вы совершенно точно заметили, что и гласность, и другие проявления демократии, наверное, с тем реальным социализмом, который царил в тогдашнем Советском Союзе, не совместимы. Любопытно, что советская верхушка уже тогда это понимала или, если хотите, ощущала, может быть, чувствовала селезенкой или не знаю каким органом, но чувствовала. Она воспринимала этот чехословацкий несанкционированный эксперимент с беспокойством. Вот как анализирует тогдашнюю реакцию Кремля российский историк, знаток этого периода Рудольф Пихоя.
Рудольф Пихоя : Реформы в Чехословакии уже с марта 1968 года воспринимались в контексте всякого рода оппозиционных движений, которые зашевелились в Советском Союзе. Здесь вспоминали про дело Гинзбурга и о том, что писатели не то пишут. Это все становилось своего рода русской репликой на чешские события. Не приведут ли чешские события слишком далеко. Причем, уже в марте 1968 года в Политбюро состоялся довольно серьезный разговор, где столкнулись две позиции. Первая позиция – позиция Брежнева. Брежнев занял в первые месяцы правления Дубчека такое положение, при котором он по существу поддерживал Дубчека. Гораздо более скептически к Дубчеку относился Косыгин. По мнению Косыгина, Дубчек оказался слабым руководителем, который не знает положения в самой Чехословакии. Косыгин, кстати, был прекрасно информирован о положении в Чехословакии. Добавим здесь же, что Политбюро все было прекрасно информировано о положении в Чехословакии. Информация о Чехословакии шла по всем мыслимым и немыслимым каналам. Косыгин позволил себе по существу даже известную критику в адрес Брежнева, когда сказал, что: «Ну, Леонид Ильич, известно, как вы много занимаетесь Чехословакией. Но вместе с тем, нам кажется, что положение в Чехословакии не так хорошо, как вы рассказываете». Это была, конечно, косвенная критика в адрес самого Брежнева.
Ефим Фиштейн : Миклош, вы тоже историк. Что вы думаете о реальности предположений, о расхождениях внутри советского руководства? Кстати, не был ли одним из таких негласных информаторов Кремля, о которых говорит Рудольф Пихоя, тогдашний руководитель Венгрии Янош Кадар, роль которого в событиях 1968 достаточно двусмысленна.
Миклош Кун : Во-первых, мое мнение отличается от мнения большинства историков, в том числе Рудольфа Пихои. Мне кажется, вообще, ни в 1956 году, ни в 1968, ни во время вхождения в Афганистан Политбюро не было голубей и ястребов. Как, может быть, голубь - большинство Политбюро, например, в 1968 – это выдвиженцы 1937 года, сталинских времен. Тот же Брежнев, тот же Андропов, тот же Косыгин. Они буквально шли по трупам. Косыгин был заместителем директора завода «Светлана» в Ленинграде, а через 2,5 года он министр уже в сталинском правительстве – нарком, как тогда говорили. А в 1941 году он стал заместителем председателя Совнаркома, любимец Сталина, его заместитель. Брежнев тоже выдвинулся. Это все люди ортодоксы, зубры.
Но Суслов, например, палач балтийских народов, вообще-то, одиознейшая фигура. Если можно сказать, он был, допустим, голубем. Почему? Суслов возглавлял международное коммунистическое движение, Пономарев ему помогал в этом. Они точно понимали, что никакая тогда встреча, которую они собирали, братских партий, не пройдет хорошо после вторжения. У них были свои интересы. У Брежнева были свои интересы. Он помог выдвинуть Дубчека. Он помогал Дубчеку, он помогал Дубчеку свергнуть Навотного, во всяком случае, с поста лидера партии. Ему было бы лучше навести порядок руками того же Дубчека. А это не получалось.
Что касается Яноша Кадара, то он был очень удобной фигурой для советского руководства. Он всего семь раз встретился с Дубчеком за этот короткий период до вторжения. Он был очень хорошо информирован. Венгерское посольство в Праге было центром информации. Туда часто бегали с визитами, допустим, редактор газеты «Руде право», другие лидеры. Они говорили предельно откровенно. Кадар всегда встречался с Дубчеком, поощрял его инициативу до поры до времени, допустим, до июня. Но перед встречей с Дубчеком и после встречи с Дубчеком, он всегда информировал Брежнева. Были такие недели, когда Брежнев 7-9 раз звонил Кадару. Дубчек написал в своих мемуарах: «Я думал, что Кадар хоршо относился ко мне. Я думал, что он был моим союзником, - это написал Дубчек после того, как получил пакет от Ельцина этих тайных документов. – Я думал, что Кадар – это человек ленинской коммунистической морали».
Ефим Фиштейн : Любопытно, что в то время, когда в печати еще велась активно полемика с дубчековским руководством, военные советские уже вовсю вынашивали планы по силовому решению вопроса. Вот как 10 лет назад вспоминал, надо подчеркнуть, что с чувством гордости, об этом времени генерал Александр Майоров, руководивший впоследствии Центральной группой войск в Чехословакии.
Александр Майоров : Мне как командарму-38 картой-приказом, которая была мне показана, а затем и заложена в сейф, опечатана печатью командующего войсками округа генерал-полковника Бисярина Василия Зиновьевича, было известно, что армию подготовить на вторжение в Чехословакии с целью подавления, а при необходимости - и уничтожения контрреволюции с задачей выхода на рубеж Моравская Острава - Брно, то есть Северная Моравия - Южная Моравия и три области Словакии. Армия семидивизионного состава, все это я должен был бы осуществить - выход на этот рубеж - преодолеть расстояние в 500-600 километров за первые сутки, а зону ответственности полностью - я не буду назвать слово «оккупация», тогда это не звучало - а зону ответственности полностью освоить за двое-трое суток.
Ефим Фиштейн : Время, о котором говорит Александр Майоров, - это март 1968 года. До вторжения оставалось пять месяцев, а планы вторжения уже были разработаны. В Праге об этом, разумеется, не могли знать. Но вот это-то и странно. Ведь партийные руководители вроде Дубчека, и тем более военные командиры учились в Советском Союзе, говорили по-русски, прекрасно знали… Как вы объясняете их наивность, Ян?
Ян Петранек : Если вернуться 40 лет назад, тогда мы все еще как народ – чешский, словацкий, мы очень уважали советских, русских за 1945 год. А представить себе, что кто-то может оккупировать эту страну, когда мы так дружелюбно к ним относились, это был шок, шок, шок! Это было для большинства, я бы сказал, для 95 процентов населения, что-то абсолютно неприятное. Как мы это оценивали? Очень больно. Болело сердце. Многие вспоминали, что было 23 года до того. 1945. С каким огромнейшим уважением мы любили тех, кто уничтожал гитлеровские армии. После этого был нанесен непоправимый урон отношениям между чешским, словацким и российским народами.
Ефим Фиштейн : Послушаем часть воспоминаний генерала Александра Майорова о днях непосредственно предшествующих вторжению.
Александр Майоров : Хитрый Брежнев балансировал. Он и не хотел вводить, но все-таки Гречко, министру оборону, он сказал: "Андрей, ты подготовь и проработай". А когда на Политбюро 15, 16, 17 августа решалось: вводить - не вводить, и ястребы - это уже позже появились - наши некоторые, в том числе и Шелест, и Шелепин, и Мазуров, и Романов - все: вводите, вводите, полагая, что две-три дивизии символически введем и все будет решено. Гречко тоже хитрейший стратег. Он обратился, умоляя: «Товарищи члены Политбюро, вы решите политически - вводить - не вводить, а мне, как министру обороны, поручите с высочайшей ответственностью спланировать и осуществить».
Но когда 18 августа я был приглашен на совещание к министру обороны, там министр заслушивал о готовности к вводу войск. Предваряя совещание, министр обороны прямо сказал - ввод войск в Чехословакию будет осуществлен даже в том случае, если разразится Третья мировая война.
Ефим Фиштейн : Дмитрий, как вы думаете, действительно ли, советское руководство было готово развязать из-за Чехословакии Третью мировую войну? Почему? Знали ведь, кстати, что американцы и не собираются отвечать силовыми действиями на вторжение в Чехословакию.
Дмитрий Бабич : Я думаю, что советское руководство, как часто в своих действиях, надеялось на бездействие Запада. В целом, обычно эти надежды оправдывались. Известно, что советский посол в США Добрынин еще в июле встречался с американским госсекретарем, по-моему, Дином Раском. И тот вроде бы обнадежил Добрынина, что в рамках блоковой политики вся эти ситуация будет рассматриваться как внутренней дело Варшавского договора. И западные страны на помощь Чехословакии не придут. Потом жива в памяти была ситуация 1956 года. Тогда, кстати, западные страны даже обнадеживали венгерских повстанцев. И сейчас часто на Западе, мне приходилось встречать публикации, где говорится, что западные страны немного сыграли некрасивую роль в событиях 1956 года, убедив венгров, что они их поддержат в случае вмешательства Советского Союза. Потом совсем недавно был 1967 год, когда опять чуть ли не дошло до Третьей мировой войны. Советские бомбардировщики готовились уже нанести удар по израильским войскам, продвигавшимся к Дамаску. Но, если уж из-за событий 1967 года не началась Третья мировая война, то советское руководство явно рассчитывало, что из-за Чехословакии Третью мировую войну уж точно Запад не развяжет.
Ефим Фиштейн : И верно ведь. Не только рассчитывали, но и твердо знали, что из-за Чехословакии Запад Третью мировую войну не развяжет. Я хочу предложить вам послушать отрывок из высказываний, воспоминаний того же историка Рудольфа Пихоя, где он приводит документальное подтверждение этой гипотезы.
Рудольф Пихоя : Когда на повестке дня встала возможность военной интервенции, возможность такого рода прорабатывалась, то советское руководство дало естественно поручение своему послу в Соединенных Штатах Америки встретиться с государственным секретарем США Дином Раском и провести переговоры. Что называется, разведка ситуации. Я позволю себе зачитать некоторые цитаты из этого замечательного разговора, о котором Добрынин позже докладывал в Кремль. Добрынин проинформировал Раска о возможности советских активных действий в Чехословакии, то Раск ответил следующими словами: «Правительство США стремится быть весьма сдержанным в своих комментариях в связи с событиями в Чехословакии. Мы определенно не хотим быть как-то замешаны или вовлечены в эти события. Поэтому мы особенно удивлены тем обстоятельством, что Советский Союз пытается втянуть нас в эти события. США с самого начала не были намерены вмешиваться в дела Чехословакии. Это дело, прежде всего, самих чехов. Кроме этого, это дело чехов и других стран Варшавского договора».
Для американцев сохранение вот этой конфигурации в Европе было, по всей вероятности, не менее важно, чем для Советского Союза. Кроме этого, у американцев были свои проблемы. Полным ходом шла война во Вьетнаме. На повестке стояли выборы президента Соединенных Штатов Америки. Все были заинтересованы в том, чтобы продемонстрировать прочные отношения определенного рода гарантий безопасности для Соединенных Штатов Америки. В данном случае, чехословацкие события рассматривались, как разменная карта мировой политики, то есть говорить на эту тему можно, а делать не надо.
Ефим Фиштейн : Любопытно, что прошло 40 лет, а ситуация в какой-то мере напоминает сегодняшнюю, вполне конкретную – и война где-то идет, и выборы президентские в Соединенных Штатах на носу, то есть не до других отдаленных регионов мира. Но в то время, когда госсекретарь Соединенных Штатов Дин Раск заверял советского посла в нейтралитете своего правительства, в Советском Союзе нашлись люди, для которых нейтральная позиция была по определению исключенной. И снова приведу высказывания Ларисы Богораз о том, какими были мотивы тех, кто 25 августа того же года решил выступить с демонстрацией протеста против ввода войск в Чехословакию.
Лариса Богораз : Совещание поставило все точки над i. Показало, что готовится вторжение. И тогда среди моих друзей началось обсуждение. А если это случится, что тогда мы должны делать? Мы уже заявили себя как оппозиция нравственная внутри страны. Арестовали человека по политическому обвинению, мы выступали с протестом. Но это же событие не сравнимое. Одного арестовали, а тут целую страну репрессируют нашим именем. И тогда стало появляться слово «демонстрация». Я очень любила Чехословакию, и знала чешский язык. И, в особенности, полюбила в 1968 году, когда началась «пражская весна». Я увидела, что эта страна, что этот народ живой. Я думала, ведь чехи навсегда станут врагами России. Это будет вражда. Нужно, чтобы чехи хотя бы знали, что не все, не вся страна против Чехословакии, не вся страна за ввод войск. А тут же начались сразу в стране митинги официальные, организованные, где нужно было голосовать и говорить, что весь советский народ, как один человек, поддерживает политику партии и правительства. А я считала, что нужно сказать, что не весь. Если не я, так наверное есть еще такие. Я-то знала, что они есть. Но каждый человек, который столкнется с акцией протеста, поймет, что есть еще люди. И тогда все-таки доброе отношение между народами может сохраниться. Вот это был мотив, который был «за», еще до ввода войск. Поэтому, когда среди моих друзей стало порхать слово «демонстрация», я подумала, что я в ней приму участие, если случится такая необходимость.
21 августа рано утром раздался телефонный звонок. Звонила Наташа Горбаневская. Она сказала – советские танки в Праге. Вы знаете, как будто ударили дубиной по голове в этот момент. Главное, что для меня было так. Мне было тогда 40 лет. Слова «советские танки в Праге» мне напомнили военное время, когда фашистские танки были в Праге. Для меня это соединилось в одну формулу. Немецкие танки в Праге – советские танки в Праге. Я знала, что советский режим есть вариант фашистского режима, немецкого режима, а тут они просто соединились в одно. Уже не могло быть вопросов – участвовать в демонстрации или нет.
Ефим Фиштейн : Мы знаем, что после демонстрации все ее участники, действительно, поплатились за проявление солидарности годами тюрьмы и психушек. Три года провела в тюрьме и ссылке и Лариса Богораз.
Ян, как вы думаете, не была ли напрасной тогдашняя жертвенность этих людей? Оставила ли она такой след в душах чехов и в душах российских людей, на который они рассчитывали?
Ян Петранек : Когда прошли года, Лариса Богораз приехала в Прагу. Это было после 1989 года. Я тогда на Вацлавской площади поклонился и поцеловал ей руки. Это было для нас тогда что-то очень, очень сильное! Такая поддержка! Я в первый день оккупации примчался в Прагу. Об этом я уже сказал. Но мы тогда группами вещали. Это было с советской стороны нелегальное вещание, но это противооккупационное вещание было мы несколько раз. Когда мы узнали, что в Москве на Красной площади несколько минут и несколько секунд смогли люди опротестовать то, что случилось, мы снова и снова вещали и благодарили тогда. Я думаю, что это тоже через Радио Свобода, которое принимало нашу передачу и снова вещало, как бумеранг в эфире это проявилось. Тогда это было даже для Москвы, для многих очень сильным впечатлением. Я помню, как Евтушенко писал: «Танки идут на Прагу. Танки идут на правду». Мы всегда использовали в своем вещании в первые дни все протесты, о которых мы узнавали и благодарили. Я думаю, вот прошло 40 лет, и мы все еще помним и благодарны этим людям.
Ефим Фиштейн : Кстати, сейчас через 40 лет после вторжения все из участников демонстрации, которые сегодня живут, приглашены в Прагу. Завтрашний и послезавтрашний день проведут здесь, принятые правительством, принятые президентом, парламентом и сенатом этой страны. Память о них несомненно жива в душах чехов.
Миклош, сегодня нередки споры о том, кто собственно внес больших вклад в падение коммунизма как системы венгры, чехи или поляки? Как вы оцениваете влияние «пражской весны» и ее насильственного подавления на тогдашнее международное коммунистическое движение, на мировое развитие?
Миклош Кун : Как раз я уже говорил об этом. Была проведена в эти месяцы подготовка к совещанию коммунистических и рабочих партий. В Европе уже возрождалось такое течение как еврокоммунизм. Мне кажется, его не стоит идеализировать, потому что, например, эталон еврокоммунистического движения итальянская партия… Они говорили чуть ли не о том, что пусть базы НАТО останутся в Италии. Советский Союз они сравнивали чуть ли не с немецкими оккупантами, например, в газете «Унита». В это время они получали деньги из Москвы. В Москве на тайных квартирах проводилась подготовка их специалистов по радиовещанию, вообще, чуть ли не по терроризму. Это все очень сложное дело. Многие интеллектуалы, которые не вышли из партии ни в 1939 года во время пакта Молотова-Риббентропа, ни в 1948 году во время процесса Райка и Костова, ни в 1953 году во время берлинского восстания, ни в 1956 году во время подавления венгерского восстания. Мне кажется, что в 1968 году у кого еще на глазах остались шоры, это просто уже люди очень странные. Конечно, это был большой удар особенно по европейскому движению. Но так как проходили другие международные события – советско-китайские противоречия, движение новых левых везде, студенческие демонстрации – все-таки окончательно левое движение на Западе не было подкошено. Но в социалистических странах это было настолько большое разочарование для населения, что нет такого социализма, который можно бы реформировать. Людвиг Вацловик мне очень хорошо об этом пояснил и объяснил. Он сказал, что тогда люди поняли здесь за «железным занавесом», что социализм нельзя по-настоящему подвергнуть реформам. Это просто такая формация, которую нельзя реформировать.
Ефим Фиштейн : Последний советский и оба российских лидера Михаил Горбачев, Борис Ельцин и Владимир Путин, так или иначе, признали ошибочным решение о вторжении в Чехословакию. Но вот что важно. Ни один из них не произнес покаянных слов. Так как вроде бы ни один из них не несет ни личной, ни другой ответственности за содеянное, то есть спрашивать не с кого.
Вынесло ли современное российское общество какие-то уроки для себя? Сделало ли, как говорится, оргвыводы из того трагического исторического провала, каким обернулась временная победа в Чехословакии, Дмитрий?
Дмитрий Бабич : Я думаю, что определенные выводы все же сделаны. Тот факт, что с 1991 года, да, в общем-то говоря, можно сказать, что и с 1987 года практически, когда начался реальный вывод войск из Афганистана, Россия не пыталась навязать другим странам вооруженной силой какую-либо систему. Это все-таки достижение. Последние события, к сожалению, показывают, что все не так просто. Но, тем не менее, даже по комментариям, которые раздаются в российской прессе, есть ощущение, что общество пытается как бы себя успокоить, что мы были вынуждены вмешаться, что нельзя сравнивать с Чехией 1968 года, часто цитируются слова нынешнего президента Чехии Вацлава Клауса, что сравнивать Грузию 2008 и Чехию 1968 нельзя, что Чехия в 1968 году ни на кого не нападала, что там не было межнационального конфликта, все это так. Но, конечно, как всегда в истории, уроки полностью пока не выучены, хотя есть большое желание их выучить.
Мне кажется, что это, к сожалению, не только в Советском Союзе. Ведь надо помнить, что события 1968 года это не только советское вторжение. В этой группировке 240 тысяч человек участвовало – и войска из ГДР, и войска из Венгрии. Позиция некоторых западных лидеров… Вы знаете де Голль, когда ему сообщили о вторжении в Чехию, сказал: «А сколько советских танков уничтожено?» Когда ему сказали, что единицы, он пожал плечами и сказал: «Ну, что делать с нацией, которая не хочет себя защищать?» Мне кажется, что и на Западе эти уроки, как бы это сказать, в тот момент не были полностью правильно поняты и выучены. Бывают такие ситуации, когда не может народ себя защитить военными мерами.
Ефим Фиштейн : С этим я вполне согласен. У чехов другие средства самозащиты, тем более, в конфликтах с превосходящим противником – это средства моральной самозащиты, это средства отстаивания каких-то ценностей или даже, если хотите, образа жизни. Я не согласен с теми, кто сегодня пытается сравнивать Грузию с Чехословакией того времени. Жертвы всегда несравнимы. Каждая жертва жертвенна по-своему. А вот тот, кто превратил страну в жертву, его поведение довольно часто сравнимо. Я бы сравнивал, скорее, поведение Советского Союза с поведением России, чем поведение Грузии с поведением Чехословакии.
Ян, сегодня чешское общество отмечает 40 годовщину вторжения. Мы знаем, что в ходе этого вторжения погибло достаточно много – более сотни – молодых и немолодых людей. Все без исключения гражданские лица. Иногда от случайной пули, а иногда и от прицельного огня на поражение. Но самое страшное, что могло случиться – случилось не 21, а потом. Это 20 лет глухой безысходной безнадеги. Долгое безвременье именовалось тогда нормализацией.
Ян, как повернулась ваша судьба после вторжения? Какой была жизнь чехов в период нормализации?
Ян Петранек : Трудно обобщать, Конечно, что касается лично меня, я два года не мог найти хотя бы место на кладбище, как тот, кто убирает листья после того, как деревья становятся голыми. Я не смог найти даже профессию уборщика. Это было невозможно. Но, в конце концов, мне сказали, что в Праге есть фабрика, которая готовит стратегические шины для больших автомобилей. Тогда я стал кочегаром на фабрике «Митас», где-то на окраине Праги. Там пробыл 18 лет. Я удивился, что мне предоставили такую возможность. Я там был вместе с такими людьми, как Карел Каплан, выдающийся историк, как Ян Шиндлер, философ, как Йозеф Белла, историк. Я понял, что там были повсюду микрофоны. Они хотели записывать наши разговоры, чтобы потом всех посадить. Но посадили только Карла Каплана, который высказывался так, что, видимо, уши горели у тех, кто это слушал, не у нас. Эти 18 лет были очень жестокими. Но мы все, кочегары, могли написать многие книги. Я лично переводил биографию Кеннеди, Киссинджера. Я перевел с английского историю США, историю Среднего Востока и другие. И все эти труды, которыми занимался я и другие, были использованы Иржи Гаеком. Это был наш бывший министр иностранных дел, который их раздавал по студенческим кружкам. Мы с иронией их называли «марксистские кружки». Много таких было очагов, где люди как-то старались собираться мыслями, что-то все-таки еще изучали. Но для основной массы народа это было 20 лет угнетения, 20 лет отступления от возможностей, которые уже тогда начинающаяся глобализация экономики и техники, технологическая цивилизация… Это все было для чехословаков запрещено. Это было очень жестоко.
Ефим Фиштейн : Зато о чехах тогда говорили, что это народ, имеющий само высокообразованный рабочий класс в мире, поскольку очень многие люди рабочих профессий были докторами наук, докторами философии, писателями. Это, конечно, шутка, но шутка грустная, потому что не только они сами, но и их дети не имели возможности получить высшее образование и тоже шли в рабочие профессии. Это безысходное настроение чехов лучше других выразил бард Карел Крыл в своей знаменитой и, разумеется, официально запрещенной, но всенародной популярной песне «Братишка, затвори калитку». Переводить эту песню, наверное, нет смысла, но ее настроение будет понятно и без знания чешского языка.
Звучит песня
Ефим Фиштейн : «Эта ночь не будет короткой», - поет Карел Крыл. Ночь длилась 20 лет, но все-таки не вечность. Она закончилась в ноябре 1989 года, когда под напором мирных демонстраций, коммунистический режим, казавшийся незыблемым, рассыпался в прах.
