Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Праге прошли траурные мероприятия в память о событиях сорокалетней давности. Исторические уроки подавления «пражской весны» обсуждаем с современником тех событий, историком Игорем Чубайсом.
Игорь Чубайс: Добрый вечер. Не только современник - в каком-то смысле участник. Я же тогда протестовал против оккупации.
Владимир Кара-Мурза: Напомните об этом, потому что никто почти не знал об этом.
Игорь Чубайс: Да, об этом я не очень рассказывал. Действительно, это было лето, август, каникулы. Я был студентом, учился в Ленинграде на философском факультете, я приехал на несколько недель в Одессу, потому что до этого учился в школе в Одессе. И мы там с одноклассниками обсуждали каждый день все, что происходит, потому что Чехословакия привлекла внимание еще с конца 67 года, когда прошел пленум, Новотного убрали с поста первого секретаря и первым секретарем стал Александр Дубчек. И мы обсуждали все, что происходило, и совершенно неожиданно последняя встреча советских руководителей с чешским руководителями в Черне над Тисой в начале августа, после этого казалось, что как-то примирились и успокоились. И вдруг 21 августа в ночь вводятся войска. И вот моя одноклассница, с которой мы обсуждали, я, естественно, горячо отстаивал правоту чехов и словаков. И они как-то ждали от меня, что теперь. Что теперь? Надо выйти и протестовать, я пойду на площадь к обкому партии. Мы договорились, что мы пойдем вместе. Но в последний момент оказалось, что кто-то не смог, кого-то мама не пустила, у кого-то живот заболел и со мной пошла только одна моя одноклассница Лиля, которая сказала, что я не участвую, но я иду посмотреть. Вместе мы вышли, я с чехословацким флагом дошел до памятника Ленину перед одесским обкомом партии. Огромная площадь, длина, наверное, метров четыреста. Это вторая половина дня, по-моему, была суббота или воскресенье, никого не было перед, видимо, ни в обкоме, такое редкое стечение обстоятельств - не было людей. И когда я, проорав 25 раз подряд «вон оккупантов», свернул флаг и повернул назад, то на противоположной стороне площади я увидел милиционера. Там дежурил милиционер, который в это время оказался на противоположной стороне. Мы посмотрели друг на друга, и я ушел. Это была первая акция. Потом было много другого, я несколько песен сочинил протеста, я в университете написал статью в нашу стенгазету курсовую, сейчас забавно звучит - всего-навсего заметка в стенной газете. Но реакция была гораздо сильнее, чем на незамеченный протест на площади в Одессе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи, по-вашему, оказались имперские амбиции, методика подавления танками? Сегодня 17 годовщина того, как танки были выведены из Москвы в августе 91 года.
Игорь Чубайс: Я думаю, что я бы не стал называть имперским амбициями. Потому что Россия, Российская империя – это одно, Советский Союз совершенно другое. Советский Союз всегда придерживался тог, что называлось доктриной Брежнева, то есть тот, кто не согласен, тот будет подавлен танками. И в конце концов, если говорить про 91 год, танки были брошены против собственного народа. Вообще до конца непродуманно. Против кого действовали гэкачеписты, страна не была оккупирована, здесь жили мы, здесь был наш дом, наш город и появились танки. А началось, я думаю, в Кронштадтском мятеже в 21 год, когда моряки заявили «нет большевикам», хотели от них избавиться, избавились, но большевики им отомстили. Все эти года существования СССР – это всегда подавление, всегда протест, подавление иногда физическое, иногда цензурное. Оно было непрерывно, пока не возникла ситуация, что ни сил не хватило власти в 91 году, ни демагогию никто не воспринимал, тогда режим рухнул.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, видит сходство пошлых и современных великодержавных амбиций.
Владимир Буковский: Чехословакия была членом Варшавского пакта. То есть это предполагало в их понимании некий ограниченный суверенитет. Сегодня Грузия никакого отношения к России не имела, если не считать СНГ, который вообще не союз и, тем более, не военный союз. Тогда господствовала идеология и отклонение нового руководства Чехословакии, Дубчека от определенной догм установленных марксистских и привело к кризису и к советскому вторжению с тем, чтобы сместить руководство. Сегодня это не идеология, сегодня это больше имперские дела, противостояние на мировой арене, попытка отстоять свою новую позицию в мире, доказать, что страна вернулась к состоянию величия, такие какие-то амбиции болезненные, но не идеология. А сходство чисто внешнее, вторжение вооруженных сил России, тогда Советского Союза на территорию другой страны, хотя и тогда была разница. Так что сходство чисто символическое, внешнее, поверхностное.
Игорь Чубайс: Да, я думаю, что все-таки события в Цхинвали, пятидневная война и оккупация Чехословакии - это вещи разные. Разные хотя бы потому, что мы говорим о территориальной целостности, действительно это важнейший принцип. Но сама Россия после 91 года утверждала существование территориальной целостности Грузии, которой фактически не было. Потому что и Южная Осетия, и Абхазия заявляли тогда, что они не хотят жить в одном государстве с грузинами, этот протест продолжался очень долго. Поэтому изначально реальность другая и аналогий очень мало. Наши войска в Праге вообще не ждал никто. И до сих пор неизвестно, формально они вошли на основании некоего письма чехословацких руководителей. Но это письмо было анонимно и до сих пор неизвестно, подписал его хоть то-то, говорят, что вроде бы была подпись главного редактора «Руде Право» Швестки и кто-то еще, два-три человека подписали. Но это неоткрыто, осталось тайной. А почему вошли в Осетию, там действительно люди ждали помощи, другое дело, что акция оказалась избыточной, но это уже совсем другая история.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», проводит лишь поверхностные аналогии.
Александр Проханов: Грузинский конфликт и конфликт в Чехословакии имеет только внешнее сходство. Это сходство связано с тем, что двигались танки, бронетехника, был ассоциированный коллективный ответ Запада, и Россия в итоге оказалась в изоляции. Это было начало нашего советского конца. Все что сейчас происходило и будет происходить в Цхинвали, прямо противоположное. Первая со времен распада Советского Союза 91 года попытка перейти в контрнаступление. Это не начало новой холодной войны, а это продолжение не кончавшейся все эти годы холодной войны. Мы не проиграли в холодной войне, мы понесли огромные траты, потеряли колоссальные территории, отстояли Москву и переходим в меленное, но неуклонное контрнаступление. Это робкая, может быть не совсем удачная попытка перехода к имперской политике. Это момент чрезвычайно важный и положительный для России. Воспользуются этим или наоборот после этого рывка вперед начнет опять откатываться вплоть до Урала - это вопрос воли, стратегии и компетентности нашей власти.
Игорь Чубайс: Вы знаете, если так заочно полемизировать с Александром Прохановым, то у меня мнение такое. Действительно это события разные, оккупация Чехословакии и то, что происходит в Цхинвали. Надо иметь в виду такую вещь, что Советский Союз неслучайно был назван империей зла, это было чудовищное государство, которое строилось на тоталитарном контроле. И парадокс заключался в том, что пока это государство было, оно было сильным, вооруженным, опасным, на Западе соблюдалось очень много норм и правил, и социальное законодательство, и демократия, все это существовал. Распад советской империи привел к разрушению всех правил. И когда без всяких международных санкций вводятся войска в Афганистан, когда без международных санкций вводятся войска в Ирак, якобы в поисках ядерного оружия, которого там, конечно, никогда не было, когда бомбят Белград, провозглашают независимость Косово и так Дале, то Россия, конечно, должна была что-то делать. И изначально я думаю, что здесь поведение связано с определенным ответом, что мы не можем молчать, будем реагировать на такие события. Другое дело, что, на мой взгляд, я согласен со многими, что действия России оказались избыточными, и поэтому они не вызвали большой поддержки в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Я разговаривал со многими участниками оккупации Чехословакии, они все в один голос заявляли, что перед посылкой в Чехословакию им сказали, что войска НАТО напали на Чехословакию, и они идут туда для защиты чешского народа. И поэтому для них было шоком, когда их встретили плакатами «Оккупанты, убирайтесь домой». 45 год в Чехии встречают с цветами, а 68 год советские танки давят чехов. То есть оккупацию Чехословакии сопровождал целый поток лживой пропаганды.
Игорь Чубайс: Я могу только это подтвердить. Действительно в 68 году, когда я спорил со своими сокурсниками в Питере, мне часто говорили: ну что ты говоришь? Ты знаешь, что наши на два часа опередили армию НАТО, ФРГ собиралось вводить войска, они уже были на границе. Это полная ложь, это информационная война, которая до конца до сих пор не дезавуирована. Я могу сказать больше. В прошлом году я был в Словакии в августе, был на могиле Дубека, меня друзья в Братиславе приглашали. И когда я вернулся назад, как раз я вернулся где-то 19 августа, 21 я слушаю передачу по «Эхо», где выступает ветеран ФСБ, который говорит, что он был в наших войсках в Чехословакии в 68 году, на границе он видел в бинокль, как немецкие войска собирались входить. То есть это ложь, которая повторяется и сейчас. Никакие воска НАТО в 68 году в Чехословакию входить не собирались, людям морочили голову и до сих пор морочат голову.
Владимир Кара-Мурза: То же самое в Венгрии в 56 году этим мотивировали.
Игорь Чубайс: Действительно, солдатам иногда не говорят, я не опытный военный, я старший лейтенант запаса, но то, что военных вечно обманывают. Когда их везли в Афганистан, они не знали, куда они едут многие, а когда приехали в Чехословакии, им не называли страну. Когда увидели плакаты «Отец освободитель, сын оккупант», то это, конечно, на некоторых подействовало.
Владимир Кара-Мурза: Советский политзаключенный Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства «Прима-ньюс», осуждает любую агрессию.
Александр Подрабинек: И в случае Чехословакии, и в случае Грузии налицо прямая военная агрессия. Она подается под разными соусами. Естественно, тогда это была братская помощь и сохранение социализма. Сегодня это защита соотечественников, которым только раздали российские паспорта. Цели военной агрессии разные. Прежде это было сохранение своего влияния в социалистическом лагере в Восточной Европе, а сегодня это создание и поддержании очага напряженности, необходимого для того, чтобы нынешнее российское руководство чувствовало себя уверенно в своих креслах. Они могут ощущать себя уверенно только, когда идет война, когда есть конфликты и когда они в этих конфликтах что-то означают. Для мирной жизни они непригодны. Конечно, есть много общих черт у любой агрессии против другой страны, против соседней страны.
Игорь Чубайс: Вы знаете, если говорить о нынешней ситуации, что происходит на Кавказе, и о реакции, которую продемонстрирована всем миром, меня такая вещь удивила, я хотел бы об этом сказать. Действительно, Россия оказалась в полной дипломатической изоляции, в полном информационном проигрыше. На самом деле, почему поляки так забеспокоились, и президент Качинский прилетел в Тбилиси. Почему президент Украины прилетел в Тбилиси, почему президент Эстонии прилете в Тбилиси. Я думаю, ответ понятен и прозрачен, потому что у нас сегодня во многом проводится политика модернизированного сталинизма. Когда в Эстонии судят Мэри, героя Советского Союза, который участвовал в депортации эстонцев, то у нас тут же спешат сказать: ну как же, он такой старенький, он же последний герой. Да вы извинитесь за депортацию, чудовищное преступление, тогда будет другое отношение Эстонии и эстонцев к нашей стране. Когда у нас спорят с Ющенко по поводу голодомора, что, дескать, не столько погибло и вообще мы не виноваты. Да это был геноцид номенклатуры против всех народов нашей страны, погибло огромное количество русских, огромное количество казахов. Кстати, казахстанские власти не хотят об этом говорить, потому что половина населения Казахстана русские, но позже эта проблема всплывает. В Монголии огромное количество людей погибло. А у нас только вдогонку украинцам что-то пытаются невнятное сказать. Когда у нас фактически запрещен к показу фильм Анджея Вайды «Катынь». Этот фильм надо было показать пять раз в прайм-тайм по всем телеканалам, этот фильм нам нужен, а не полякам. А у нас это не делают, у нас пытаются как-то уйти от ответа, дескать, Катынь мы не виноваты и так далее. То есть в этой ситуации наши соседи раздражены, наши соседи нас не поддерживают. Мы увидели, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида Владимировича.
Слушатель: Пользуясь случаем общения с историком Чубайсом, хотелось бы задать вопрос в противовес тому, что происходит. А происходит описание фактов. Каждый их интерпретирует эмоционально со своей точки зрения. Но это внешнее сходство, на мой взгляд, таит в себе определенную историческую закономерность. Это отношения земельные, отношения к территориям в России.
Владимир Кара-Мурза: Тогда не было аннексии Чехословакии.
Игорь Чубайс: Я не совсем понял, в чем вопрос. Описание фактов. А в чем проблема? Описание фактов необходимо, с этого начинается анализ. Сначала надо изложить факты и убрать ложь и демагогию. Кстати, очень много лжи, как мы говорили, было в 68 году, да и сейчас достаточно лжи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, советская ментальность последних двух президентов удивляет. Читал я в книгах, что в Чехословакии хотели построить «социализм с человеческим лицом», наши танки разбили это лицо. И сейчас пример в Грузии буквально. И у меня такое впечатление складывается, что хотят сделать 16 республику советскую, как это ни смешно, и ни обидно, и ни горестно. И у меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, может быт лет через 50 ошибка, которая сейчас произошла, она будет тоже разбираться с позиции, как ввод танков в Чехословакию?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я уже сказал, я не думаю, что здесь сильная аналогия. Потому что абхазы не хотят жить с грузинами. Потому что южные осетины, это не демагогия, не пропаганда – это правда, они подвергались геноциду, там были этнические чистки. И Гамсахурдиа заявил, что абхазы - это преступники, их надо изгнать с этой земли. Это же совсем другая ситуация. И то, что сейчас оказана помощь этим малым народом, не вызывает сомнения. Не видно другого решения. Может быть если бы грузины не ввели в Цхинвали войска и если бы переговоры продолжались еще 20 лет, может быть к чему-то пришли. Но я знаю абхазов, у меня есть друзья абхазы, которые говорят, что пока у власти в Абхазии находятся люди, которые участвовали в войне, мы это не очень сейчас понимаем, которые участвовали в войне с Грузией, никакой дружбы с Грузией быть не может. Там огромное количество жертв, там была тяжелейшая война.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Министр иностранных дел Грузии, такая молодая интересная дама, она как раз говорила, что это мы напали, мы ввели войска в Южную Осетию, 6 тысяч. То есть мир не для наивных людей. Я вспоминаю 68 год, такие имена как Людвиг Свобода, Белик, Смырковский. Фильм «Чехословакия. Год испытаний». Хорошо, Игорь Борисович, Россия весла себя так, как вы хотели, с 91 и по сегодняшний день, будем так считать. И что мы имеем в итоге? Колючую проволоку на территории бывшей вашей любимой империи СССР, совершенно завиральных политиков, очень мало вменяемых, дикую экономическую политику. На «Эхо Москвы» был Клод Люлюш, он сказал четко: после распада коммунизма в Советском Союзе буржуазия западная, французская в том числе подняла голову. Вот эти манифестации с битьем стекол и автомобилей во Франции причина того, что буржуазия активизировалась и начала зажимать собственный народ.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я с вами во многом согласен. После распада СССР, как-то так устроен мир, что если есть какое-то пугало, какой-то страх, какое-то империя зла, как называли, все остальные старались соответствующим образом себя вести. Как только эта империя зла исчезла и Запад стал вести себя по-другому. Во многих странах Запада, в Соединенных Штатах, например, социальное законодательство минимизировано, что американец сейчас может отдыхать в год не больше двух недель, японец может получать бюллетень не больше пяти дней в год, то есть если ты болеешь - это твое дело. То есть нанесен удар по правам трудящихся, это реально произошло. Нет угрозы СССР, но там свои проблемы, у нас свои проблемы. Я думаю, что основная проблема нашей страны и противоречивость ситуации, в которой находимся, связана с тем, что прощание с СССР, прощание с тоталитарным режимом у нас не произошло. И когда говорят: как же на канале «Россия» имя для России выбран Сталин. Так это не народ такое, это телевидение государственное все, поэтому, что оно пропагандирует, то люди и принимают. И неудивительно, что голосовали за Сталина, потому что эти программы идут, потому что он представляется, преподносится как главная фигура нашей истории, поэтому и поведение такое. То есть мы не распрощались с советским прошлым, но оказались в новой ситуации, с новыми проблемами. Здесь все очень запутано.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, ощущается нежелание нынешних властей вспоминать «пражскую весну»?
Игорь Чубайс: Да, мне кажется, что вообще какая-то странная ситуация идеологически. С одной стороны, ушел Солженицын, и с ним прощались высшие руководители. В то же время в центре города символом города является мавзолей Ленина. Нам все чаще говорят, что у нас строят капитализм, в то же время советская символика присутствует. Вообще идеологическая ситуация совершенно запутанная, совершенно непонятная и масса всяких противоречий. С одной стороны, Солженицыну отдали почести руководители государства, с другой стороны, Ленинский проспект как был, так и остался главной магистралью столицы, мавзолей Ленина как был, так и остался. Куда мы идем, что происходит? С той же Южной Осетии, вообще территория Южной Осетии 3,9 тысячи квадратных километров и там произошла война. Только что отдали Китаю острова тихо, без обсуждений, и вместе с Доманским с другими, которые передали несколько раньше, площадь переданной территории больше тысячи километров. Где логика? Какова позиция, какова стратегия, очень трудно понять, я ее не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, правозащитник, считает советских генералов даже более гуманными.
Елена Боннэр: Чехословакию не разгромили в экономическом, никаком смысле. Она не была разрушена, а Грузию фактически разрушили сегодня. Я хочу напомнить, что в свое время Андрей Дмитриевич был абсолютным сторонником приоритета принципа самоопределения народов. Как вернуть возможность диалога при том, что российская армия уже наделала в Грузии бог знает что, я не знаю. Вспомните прошлогодние или позапрошлогодние скандалы, когда Грузинов отлавливали как диких зверей на улицах Москвы. Вспомните все это - это заготовленный долгий вариант реакции на «революцию роз».
Игорь Чубайс: Есть здесь несколько соображений, с которыми можно было бы поспорить с Еленой Георгиевной. Вообще в Чехословакии в 45 году был очень высокий жизненный уровень. Чехословакия была экономически выше, чем Германия, чем Третий рейх. И к началу войны, к концу войны жизненный уровень Чехословакии так и оставался выше. И он был примерно такой, как во Франции. А после советизации Чехословакии Чехословакия отстала на несколько десятилетий. Советский коммунизм, который был туда привнесен, он, конечно, ударил по экономике, потому что были совсем другие задачи у чехословацкой экономики. Чехословакия очень отстала, она сейчас пытается наверстать. Словакия, между прочим, является мировым лидером по производству автомобилей на душу населения. Там самые современные заводы в Словакии, там французские фирмы, немецкие фирмы, японские фирмы. Словакия пытается вырваться вперед, но очень многое потеряно. Что же касается Грузии, то Чехословакию не бомбили, потому что она оставалась в соцлагере, а Грузия уходит из СНГ, потому там и другие действия. Конечно, есть определенная логика военных действий. Когда идут боевые действия, то нужно наносить удары по инфраструктуре войны. Если самолет взлетает из какого-то города и летит на Осетию, то, конечно, нужно разбираться с аэродромами. Вот такая трагическая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший советский диссидент, противник рискованных аналогий.
Рой Медведев: Конечно, я бы не стал бы сравнивать ввод советских войск в Чехословакию в 68 году и ввод российских войск в Южную Осетию и Грузию в нынешнем году. Здесь вооруженные действия, там не было вооруженных действий, там не было сопротивления. Там была попытка навязать чехословацким демократам и коммунистам советскую модель социализма. И это была совершенно нелепая и икая акция, против которой я возражал, против которой писал много статей и в западной печати, и здесь выступал. И в Южной Осетии, где все-таки была защита российских граждан, где были нападения на миротворцев, где были убиты люди еще утром 8 августа. Это разные эпохи, разные обстоятельства, по форме даже разные и по масштабу совершенно разные акции.
Игорь Чубайс: Вы знаете, если я в студии, то для того, чтобы спорить. Поэтому если Рой Медведев говорит, что это разные, я попытаюсь найти что-то общее. Общее, на мой взгляд, вот в чем. Несколько раз я обсуждал чехословацкие события сорокалетней давности со знакомыми с друзьями. У меня в памяти разговор с заместителем посла Польши, который, выслушав меня, сказал: да, мы тоже в Польше если бы все напряглись и все вышли на улицы, все бы потребовали, то Польша не участвовала бы в этой оккупации и ситуация была бы другой. Потому что польские танки тоже входили в Чехословакию. Для меня это было совершенно неожиданно, потому что когда я протестовал в Одессе на площади, у меня и в мыслях не было, что я могу остановить эту оккупацию, это абсолютно невозможно, я только могу сохранить себя, я могу остаться самим собой, я могу быть честен – вот в этом был принцип. И вот эти события чехословацкие многих учили тогда быть верным и честным с самим собой и говорить правду. И то, что происходит сейчас, тоже требует определенного мужества. И не во всем можно согласиться с действиями наших властей. Я бы хотел, чтобы это военное вторжение было минимальным, чтобы оно было прекращено. Потому что оно контрпродуктивно, оно вызывает очень большую волну против нашей страны, волну недовольства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Игорь, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а может ли считать Россию вообще демократическим государством после тех событий, которые произошли 4 октября 1993 года?
Игорь Чубайс: Вы знаете, короткий вопрос, но на него трудно коротко ответить. Я думаю, что события 4 октября, я прямо могу сказать субъективен, потому что я участвовал, я вышел к зданию Моссовета, и я был готов к тому, чтобы выдержать нападение. То есть все люди, которые собрались, мы защищали демократию, которая падала. И когда говорят, что мы нарушали законы, мы нарушали конституцию Советского Союза, мы нарушили демократию, на самом деле все советское государство абсолютно нелегитимно. Советская конституция абсолютно нелегитимна. Это можно десять передач вести, рассказывать по пунктам, как эта власть советская утверждалась, что она творила и так далее. Поэтому четвертого октября 93 года была попытка вырваться из нелегитимного пространства и двигаться в сторону законности. Но, к сожалению, вот сейчас, конечно, говорить о том, что наше государство демократическое, оно не тоталитарное, оно не такое, как было в СССР, но назвать демократическим, конечно, не могу. Здесь очень многого не достает до демократии, очень много компонентов, элементов составляющих отсутствуют, поэтому говорить о демократичности России некорректно нынешней.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, ныне президент Российского вольного экономического общества, не проводит лобовых параллелей.
Гавриил Попов: Я думаю, это очень разные вещи. В Чехословакии были события внутри социалистического лагеря, была попытка одной части руководителей социалистических найти какой-то выход из кризиса социализма. И второй части, которая этот вариант, так называемый «социализм с человеческим лицом» отвергла из опасения, что он вообще приведет к концу социализма. Что касается событий в Грузии - это совсем другое. Россия не определилась, нужен ей Кавказ, если нужен, то в каком варианте. И вообще, что нам там делать. Русских там фактически нет, значит речь идет о формировании какого-то круга сателлитов. Короче говоря, я не вижу никакой последовательности в политике. Чтобы решить вопрос, правильно или неправильно действовали в Южной Осетии, надо было решить главный вопрос - зачем России оставаться на Северном Кавказе вообще. Когда-то, в 18-19 веке были для этого резоны, что касается сейчас, то это для меня неясно.
Игорь Чубайс: Да, я согласен с Гавриилом Харитоновичем, что это действия разного плана. Вообще события в Чехословакии и не ввод войск, а действия Александра Дубчека, Людвига Свободы и других чехословацких руководителей того времени - была последняя попытка спасти социализм, придать этому слову реальный положительный, позитивный смысл. Эта попытка была задавлена советскими танками, танками стран Варшавского договора, кроме Румынии и события 68 года сделали неизбежным 91 год. Нынешний Кавказ – это процессы совсем другого плана. Окончательный смысл тоже не совсем ясен, то ли это попытка контролировать нефтяные регионы, потому что перестал работать нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, не выпустили танкер из порта Поти с нефтью. Тут каждую эту ниточку нужно распутывать. Мне непонятно, если мы заживем за счет экспорта нефти, при этом нам говорят, что деньги вернуть назад нельзя, будет инфляция. Во-первых, инфляция огромная без возвращения денег. Во-вторых, если нельзя вернуть деньги назад, то почему тогда вы строите нефтепровод «Северный поток» и «Южный поток», вы хотя бы истратьте те деньги, которые уже лежат на Западе, их используйте. Зачем же, нельзя вывести, а вы еще хотите вывести. Как старый анекдот, когда собрание в колхозе, председатель говорит: посадили капусту, но всю сожрала тля. А что делать в следующем году? А в следующем году мы двести гектаров посадим, нехай она подавится. Вы не можете эти деньги и так за нефть использовать, так вы еще строите нефтепроводы. Очень какая-то запутанная, непрозрачная политика, не декларированная. Но есть во всем этом и такая составляющая, которая, на мой взгляд, понятна и действительно, конечно, если американцы вводят войска в Ирак и там командуют и вешают Хусейна, если вводят войска в Афганистан и бомбят Белград, а мы смотрим, как Грузия, сателлит Саакашвили американский, водит войска в Цхинвали и молчим, то тогда это очень тревожная ситуация. Так нельзя. Тогда, конечно, нельзя водить войска. Но если мир строится по правилам сильного, когда сильный диктует всем остальным, тогда приходится реагировать, ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, не кажется ли вам, что все это на политическом уровне не имеет объяснений, а на национальном уровне это все прекрасно объясняется. Мне кажется, русский коммунизм, социализм, царизм - это все одно и то же.
Игорь Чубайс: В этом коротком вопросе столько сразу сформулировано. Для меня русский коммунизм или, лучше сказать, советский коммунизм и русский царизм совершенно разные вещи. И здесь я полностью согласен с одной из главных идей Александра Исаевича Солженицына, которая фактически продолжение идеи Розанова, который в 18 году написал, что над российской историей опустился железный занавес. Советский Союз – это не Россия, это совершенно другое государство. И собственно, главная дискуссия, которая явно или неявно идет сейчас, заключается в том, что мы хотим понять, кому мы наследуем, что мы продолжаем, мы продолжаем Советский Союз или мы хотим самовоссоединиться с тысячелетней Россией, или мы хотим идти за Западом. Мы не определили свою идентичность. Поэтому я даже с самой постановкой вопроса не могу согласиться, когда вы говорите о русском советском коммунизме, русском царизме – это разные вещи, у них разные проекты, разные программы. Кстати, заодно могу сказать, что русский царь с огромной симпатией относился к кавказцам и когда было предложено выращивать на Кавказе чай, Николай Второй сказал: ни в коем случае не надо это делать, это слишком трудоемкая культура, она слишком большая нагрузка, давайте не будем так отягощать кавказских новых граждан. Там не выращивали чай.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, имел в виду радиослушатель русский царь Николай Первый так же подавлял революцию в Венгрии, например, как Хрущев.
Игорь Чубайс: Он же про Венгрию не говорил. Дело в том, что действия тогда против венгерской революции, но фактически это было направлено на сохранение законности, которая традиционно существовала в Европе. Это было направлено на сохранение тех норм и правил, которые существовали. Но Россия уже тогда была великим государством, Россия освободила Европу от Наполеона. В некотором смысле зачатки Евросоюза были создан в 1815 году, когда был создан священный союз, когда Россия вместе с Австро-Венгрией, Пруссией договорились о создании новой единой Европы. И вот тогда Россия играла совершенно иную роль. Кстати, победы России не вели к разрыву Европы на красную и буржуазную, а победы России вели к интеграции, к объединению Европы, Россия сближалась с Европой, была частью Европы. И русские художники работали в Италии, и русские писатели путешествовали по Швейцарии и так далее. Это была совершенно иная система правил.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, через четыре года проиграли Крымскую войну против всей Европы, против той же Австро-Венгрии.
Игорь Чубайс: Крымская война - это как раз ответ на поражение французов в 1813 году, они пытались отыграться. Дело в том, что великие державы, иногда им удается договориться, но часто существуют определенные трения, противостояния и так далее. И борьба великих была в разное время. Это уж зависит от дипломатов, какую линию вы займете. Если уж кому-то противостоять, противостоять с позиций, которые хочется поддержать. Нельзя противостоять и отстаивать сталинизм. Я против сталинизма. Я считаю, что это беда нашей страны, надо от этого очиститься. А у нас хотят противостоять, сохраняя сталинизм. И тогда мне очень трудно защищать такую власть и такое государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Тут аналитик по Радио Свобода говорил о том, что грузинские события могут отразиться, он говорил о будущем президенте, я не знаю, выбрали или не выбрали, от республиканцах, о том, что это может вернутся к рейгановским временам. Как раз, наверное, Чехия заложила именно проблему холодной войны. Как вы думаете, возможно ли жесткое противостояние между Россией и Соединенными Штатами именно как при Рейгане, при будущем президенте, если его изберут от республиканцев? И как отразится именно на будущем, вообще, я думаю, глобальном именно в мире?
Вы знаете, что можно сказать. Во-первых, в этом процессе, который вы предлагаете проанализировать, в нем слишком много меняющихся факторов. Еще не выбран американский президент, еще непонятно, куда повернет Грузия, сохранится там Саакашвили, не сохранится. Поэтому трудно, прогнозы делать легко, отвечать за них трудно. Все, что угодно можно сказать, но как будет на самом деле. Я бы сказал, что несмотря на все происходящее, все-таки третий позиционный район, когда американцы размещают ракеты в Польше и размещают радары в Чехии, я думаю, что это очень шаг тревожный, который вынудит наши власти каким-то образом реагировать. Или наша опять непонятно зачем потерянная база в Лурдасе под Гаваной будет восстановлена или другие действия, но это действия конфронтационные. Хотя вернуться в ту сложнейшую ситуацию, которая была при Рейгане, тем более в Карибский кризис, есть определенный опыт, надо делать выводы, а не повторять одни и те же ошибки.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда весь наш Стабилизационный фонд не лежал в США.
Игорь Чубайс: Стабилизационный фонд вообще странная, вещь непонятная, он сейчас сгорит, как об этом сообщают не очень громко наши СМИ, потеряны огромные деньги. Зачем вообще это было делать. Можно было сделать план Маршалла по-русски. После войны, после 45 года американцы дали огромные кредиты Западной Европе, она восстановилась, она до сих пор благодарит американцев. У нас громадные деньги за нефть, мы могли по минимальным процентам дать нашим соседям, той же Польше, той же Чехии, Словакии, Украине. Мы бы имели друзей, мы бы имели самые выгодные экономические отношения, политический контакт восстановился бы. Но для этого надо было, еще раз повторяю, избавиться от сталинизма. Не избавились, за это приходится расплачиваться, растрачивать наши ресурсы, растрачивать впустую.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», не делает различий между военными преступлениями.
Лев Пономарев: Если вывели войска, то разница есть. Если не вывели, то очень много похожего. Мы продолжаем дожимать Грузию, пытаемся повлиять на демократически выбранного президента Грузии, всячески его дискредитируем, стараемся убрать с политической арены. Я выступал категорически против присутствия наших танков на территории Грузии вне Южной Осетии. Мы там даже сделали попытку создать антивоенное движение. Если наши танки будут продолжать оставаться в Грузии, то, бесспорно, мы должны добиться того, чтобы они оттуда ушли. И чем больше они будут там находиться, тем больше будет похоже на Чехословакию.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я во многом согласен с Львом Пономаревым, потому что гораздо выгоднее намекнуть, что у тебя есть сила, не демонстрируя ее напрямую. Достаточно было ограничиться Цхинвали. И так понятно, что мы готовы применять свою армию, что в критической ситуации мы молчать не будем, и это было бы более лучше понято и было бы более эффективно, чем разбрасывать, разводить танки по разным грузинским городам и вызывать сильную эмоциональную реакцию Запада. Я думаю, что это неразумные действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Игорь Борисович Чубайс был замечательным оратором демократического движения, одним из создателей Демократической платформы в КПСС. Он защищал демократию и я с удовольствием с ним сотрудничал. В течение длительного времени наблюдаю, как Игорь вообще дрейфует в сторону замшелого государственника, даже с монархическим уклоном.
Игорь Чубайс: Вы сказали про Демплатформу, мне хочется еще сказать, я все пытаюсь критиковать сталинизм, обратите внимание, Демплатформа превратилась в Республиканскую партию, в такую социал-демократическую партию. То есть произошел раскол КПСС, осталась КПРФ и республиканцы. Сегодня уже полгода как Республиканская партия запрещена, а КПРФ успешно действует, является парламентской партией и ни с какими трудностями не сталкивается. Вы сказали «замшелого государственника». Я совершенно точно являюсь государственником. Я считаю, что без сильного государства в современном мире сделать ничего нельзя, никто с нами не будет считаться, никому мы не будем нужны. Нас будут использовать, нас и так пытаются использовать. Но я считаю, что нынешнее государство не является сильным, и я не вижу в этом ничего стыдного. Просто отстаивать абстрактные идеи демократии малоэффективно. Демократия - это разрешить все. Разрешить нужно разумное и правильное. Вообще, с моей точки зрения, высшая ценность – это нравственность и мораль. И если демократия противоречит морали, то мораль выше, тогда нужно ограничить демократию, а не мораль. И для этого нужно государство, для того, чтобы соблюдать все эти правила.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, были в 68 году иные варианты реакции Кремля на «пражскую весну»?
Игорь Чубайс: Вы знаете, хороший вопрос. Но я думаю, что, я просто убежден в том, что катастрофой был не столько распад СССР, сколько его создание в 22 году. Вся эта советская тоталитарная система была обречена. И разная реакция на события в Чехословакии могла быть, но в принципе эта система была обреченной. И события, и политика перестройки показала, что этот режим не реформируем, тоталитарный режим не реформируем. Поэтому если бы не ввели войска, то что-то другое надо делать. Исправить, вы знаете, гильотину нельзя превратить во что-то хорошее, либо это гильотина, либо нет. Тоталитарный режим не реформируем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Борисович, я помню, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе на канале НТВ с горечью сетовал, что великая Россия раздербанила маленькую Грузию. А вам не кажется, это месть черных подполковников за Косово и за то, что Грузия стремится в НАТО?
Игорь Чубайс: Не то что не кажется, я в этом глубоко убежден. Конечно, это ответ на стремление Грузии войти в НАТО, это ответ на стремление Украины войти в НАТО, это ответ на расширение НАТО на восток. Вообще можно и так вопрос поставить. Ведь НАТО противостояло Варшавскому договору, было два конфронтационных блока в Европе и в мире. Варшавского блока больше нет, Варшавский договор не существует, а почему НАТО не распустили? А НАТО в ответ набирает обороты, НАТО в ответ расширяется. Возникает вопрос - почему? Отчасти виноват Кремль, который ведет такую политику, которая пугает соседей. Но отчасти и соседи оказались вовсе не такими агнцами наивными, которые сразу сворачивают свои вооруженные силы. Отнюдь, это очень серьезная сила. Пятый раз уже повторю, разве имели право страны НАТО вообще выходить за свои территории, за свои границы и бомбить Белград? По какому праву, кто их туда звал? Почему они влезли в Афганистан? Мы обсуждаем события в Чехословакии, сто раз повторено, Чехословакия входила в Варшавский договор, она граничила с Советским Союзом. И по крайней мере логику Брежнева, которая мне омерзительна, но логику понять можно, почему он затрясся и ввел туда танки. Но Ирак не граничит с Соединенными Штатами Ирак, не входит в НАТО, как же можно было туда вводить. И в этой ситуации, когда такой мировой бандитизм, разве можно оставаться наивным ребенком и говорить, да нет, пусть они в НАТО включают и этих, и тех. А когда на нашу территорию, разве это не является угрозой для России, разве нет опасности для нашей страны? По-моему, это очевидная опасность.
