Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Объединенной гражданской партии республики Беларусь Анатолий Лебедько.
Вопросы ему задают журналисты Андрей Суздальцев, интернет-издание «Политобоз. com », и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russia Profile ».
В начале программы, по традиции, краткая биография нашего гостя (источник – «Википедия»). Анатолий Владимирович Лебедько – белорусский политический деятель, глава Объединенной гражданской партии (ОГП). Родился 27 июня 1961 года в деревне Трилес Столбцовского района Минской области. Работал трактористом в колхозе. В 1985 году получили высшее образование по специальности «преподаватель истории». Депутат Верховного совета 12-го и 13-го созывов. Во время избирательной кампании 1994 года поддержал Александра Григорьевича Лукашенко. Вступил в ОГП, был избран заместителем председателя этой партии. 15 апреля 2000 года избран председателем ОГП. Резкая оппозиция Лебедько по отношению к Лукашенко в конце 90-х привела к ожесточенной конфронтации с белорусскими властями. Он был много раз под арестом за участие в несанкционированных протестах и маршах, несколько раз обвинялся в клевете против Лукашенко. Был избит возле своего дома людьми в масках, которые, как он утверждает, были связаны с Лукашенко. Лебедько проявляет политическую ярость, чтобы иметь возможность часто контактировать с группами за пределами Белоруссии, которые Лукашенко обвиняет во вмешательстве во внутренние дела Белоруссии. В частности, один из арестов Лебедько был осуществлен вскоре после того, как он выступил в Сенате США и на встрече ОБСЕ в октябре 1999 года, взывая к введению обоими органами санкций против Лукашенко. На Конгрессе демократических сил в октябре 2005 года Лебедько уступил несколько голосов Александру Милинкевичу, который стал, с последующей поддержкой Лебедько, единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах 2006 года в Белоруссии. 22 апреля 2008 года на очередном съезде Объединенной гражданской партии Лебедько подавляющим большинством голосов был переизбран председателем партии.
Вы приехали в Москву на один день, Анатолий Владимирович, запись программы проходит во вторник, 5 августа, и ваше прибытие совпало с днями, когда прощаются страна, мир с Александром Солженицыным. Почти 18 лет назад он написал, как нам обустроить России, и ратовал за объединение в союз Белоруссии, Казахстана, России, Украины. Вместе с его смертью мы хороним эту идею? Потому что, да, есть объединенное государство, есть штат, есть название, есть исполком и даже там, по оценкам Павла Бородина, который является госсекретарем союзного государства Белоруссии и России, работает чуть ли не несколько миллионов человек – так он говорил, около 5 миллионов (откуда он взял, правда, такие цифры – эт большой вопрос). Тем не менее, люди не чувствуют этого объединения, что есть союза России и Белоруссии, он на бумаге. Штаты есть, деньги есть… Вот как вы все это оцениваете?
Анатолий Лебедько: Сейчас очень важно определиться, да, в терминологии и в правильном формулировании вопроса, на который могли бы ответить граждане. Я думаю, самый корректный вопрос, касающийся судьбы союза, он звучит в терминологии, как это не удивительно, Владимира Жириновского. Вот если спросить у граждан Белоруссии: «Вы за то, чтобы Беларусь вошла в состав Российской Федерации – шестью областями или одним субъектом?» - то положительно ответят 4-5 процентов. Это и есть ответ на ваш вопрос. Если мы будем говорить, что это некое союзное государство, то люди вкладывают в этом каждый свой смысл. Кто-то хотел бы проезжать границу в районе Смоленска, чтобы его не будили ночью и не говорили: «Покажите, что вы провозите». То есть уже идет разная интерпретация. А вот на вопрос: «Вы хотите жить в своем собственном доме или в коммунальной квартире?» - 95 процентов отвечают «в своем доме». Поэтому этот вопрос снят с повестки дня. Он настолько неактуален уже в Белоруссии, что, мне кажется. О нем больше говорят такие сказочники, как Бородин, как другие люди.
Александр Григорьевич Лукашенко последние два года взял на вооружение многие лозунги своих оппонентов, касающиеся вопроса суверенитета, независимости и государственности. И я думаю, что он это сделал не только потому, что перед ним в районе Смоленска был опущен шлагбаум, и его мечты о том, чтобы ходить по Кремлю и носить на голове шапку Мономаха, ушли в прошлое с появлением Путина, но одна из причин была – потому что он тоже знает социологию и настроения своих собственных граждан. Поэтому когда он говорит «мы за суверенитет, мы за независимость, он понимает, что на это реагирует позитивно большинство людей. Другое дело, какой смысл он вкладывает в эти слова. Для него суверенитет и независимость – это есть механизм, инструмент удержания своей собственной власти.
Карэн Агамиров: Но тогда зачем эти образования нужны? Это же деньги огромные тратятся на содержание.
Анатолий Лебедько: Ну, Бородина понятно зачем, это для него есть приставка. Союзное государство – это же всегда представляется нечто огромное, большое, особенно если взять географические параметры той же России. Это трудоустройство, это хорошая заработная плата для нескольких сотен людей. Вот для них это действительно есть ценность.
Карэн Агамиров: Неужели опять все так банально?
Анатолий Лебедько: Как и многое в политике.
Карэн Агамиров: Вы говорите, что Лукашенко о шапке Мономаха задумывался. Это на самом деле идея была такая – через союзное государство проникнуть? Общее правительство, общий президент, победить на выборах и проникнуть в Кремль?
Анатолий Лебедько: Я немножко знаю Александра Григорьевича. Не скажу, что уж настолько хорошо, но в парламенте, в Верховном совете, мы сидели через одного депутата четыре года, и я имел возможность его наблюдать, знаю немножко его психологию. Я представляю, что думал Александр Григорьевич, молодой, крепкий, пышущий здоровьем, когда ходил рядом с уже больным Ельциным по этим Грановитым палатам, какие у него были внутренние ощущения. Наверное, вздыхал горестно и думал: мне был эти полномочий, мне бы это чемоданчик – я бы там показал всем Кузьмину мать. Для него это, конечно же, была большая драма. С одной стороны – рядом огромная эта власть… И поэтому Лукашенко тогда и завоевал себе авторитет объединителя постсоветского пространства. Именно в тот период он стал таким идеологическими гуру, лидером сил реванша на постсоветском пространстве. Тогда он себе создал вот этот авторитет. Но время распорядилось иначе, появился другой политик, изменились приоритеты. И самое главное, конечно же, что Лукашенко де-юре не пустили на равных участвовать в борьбе за шапку Мономаха.
Дмитрий Бабич: Я все-таки немножко выступлю таким «адвокатом дьявола» в лице Союзного государства России и Белоруссии. Карэн, вы говорите, что люди ничего не чувствуют. А вы спросите сотни тысяча белорусов, которые приезжают в Москву работать, чувствуют ли они это. Посмотрите на разницу между ними и украинскими рабочими, которые сюда приезжают и с которых требуют, помимо регистрации, у них много других проблем, которых у белорусских рабочих, которые приезжают в Россию, нет. Возможно, что Бородин действительно сказочник в вопросах о том, что завтра будет единая валюта, это все понятно, что этого уже в ближайшие годы не будет, но мне кажется, что малые дела, например, возможность работать в Москве легально и не получать на это миграционную карточку, как у украинцам, для людей это вполне чувствительно и вполне важно. Поэтому не кажется ли вам, что те малые успехи, которые достигнуты в российско-белорусской интеграции, все-таки лучше, чем абсолютный ноль, который мы имеем с Украиной или, скажем, с Туркменистаном.
Анатолий Лебедько: Вот если вы будете путешествовать в Вильнюс, Минск проезжать, государственную границу республики Беларуси и Литвы в районе Островца или Ошмян, вы услышите обратное, что большинство людей, непьющих или мало пьющих, или кто еще не утратил навыки хорошо работать, они работают в Литве. Все водители, строители, они устремились туда, и для них является ценностью возможность туда поехать и работать. Но мы смешиваем понятия: одно дело – жить все-таки в своем доме и коммуналке, и другое дело – иметь возможность для реализации некоторых удобных лично для себя, для своей семьи прав – права на работу, на медицинское обслуживание. Это немножко разные вещи. Любой человек в Белоруссии, если спросить, хочет ли он свободно выезжать в Европу или чтобы у него были цены на визы, они платили не 60 евро, а бесплатно люди ездили, - люди, конечно, скажут: да, мы хотим туда выезжать, мы хотим там учиться, работать. Поэтому это естественная такая потребность человека быть в ситуации более комфортной, чем он был вчера.
Дмитрий Бабич: Это цель государства, чтобы человек себя комфортно чувствовал.
Анатолий Лебедько: Совершенно верно, я просто говорю о цифрах. Вот в середине 90-х годов люди хотели политического объединения, они хотели жить в одной стране. Сегодня, по прошествии 20 лет, люди хотят дружить, хотят что-то получать за счет кого-то, но жить отдельно, в своей собственной стране. Надо признать, что фактор времени работал на то, чтобы белорусы чувствовали себя белорусами и чувствовали, что у них есть отличие от других.
Карэн Агамиров: В общем, как после развода – останемся друзьями, да, примерно так.
Анатолий Лебедько: Хорошими.
Андрей Суздальцев: Два слова по предыдущей теме. Союзное государство – это прежде всего деньги, и деньги очень большие. Потому что есть издержки, которые Россия платит, издержки геополитические – это примерно около 3 миллиардов долларов в год. Они постепенно будут заменяться, будут строиться новые газопроводы, нефтепроводы и так далее, это транзит частично. И есть дотации – от 2 до 5 миллиардов долларов в год, дотации союзные. Вот это как раз настолько связано с союзным государством. Поэтому, когда мы говорим, что вот, приехали без паспорта, без визы, это огромные деньги из российского бюджета. Поэтому влияние наше на Белоруссию большое.
У меня вопрос к Анатолию Владимировичу как одному из наиболее активных игроков на белорусской политической арене, в общем-то, хорошо известному человеку в Европе, да и в России тоже. Как сейчас оппозиция, которую вы представляете, - ведь вы лидер не только партии, но и лидер объединенных демократических сил, - представляет себе российский вектор на белорусском политическом поле?
Анатолий Лебедько: Начнем с того, что, на мой взгляд, нет стратегии России, Кремля, какой-то завершенной, по Белоруссии. Хотя отмечу, что и у Европы, у Брюсселя тоже нет завершенной стратегии по Белоруссии. Единственное, за что мы в последнее время активно боролись, - для того чтобы разрушить монополию Лукашенко на тему белорусско-российских отношений. Я думаю, что здесь какие-то успехи все-таки есть, присутствуют. Потому что еще лет пять назад это была, на самом деле, монополия, монолит, Лукашенко здесь безраздельно господствовал. Я всегда говорил своим коллегам: друзья мои, конечно же, работать в Брюсселе, в Берлине или Париже гораздо приятнее и легче, нежели в России, но есть российский фактор, он объективен, и на сегодняшний день, когда там 75 процентов, по последним опросам, говорят, что они с симпатией относятся к России, это надо принимать во внимание. Я уж не говорю об экономике, экономической зависимости - тут разные данные звучат, и больше фигурируют цифры, что до 7-8 миллиардов в сумме.
Андрей Суздальцев: Объясню, дотации и издержки – разные вещи, в сумме получается в прошлом году – 5 миллиардов, в позапрошлом – 7 миллиардов.
Анатолий Лебедько: Да, все это надо принимать во внимание. Другое дело, что непонятно, а что сама Москва официально хочет по отношению к Белоруссии. Нет четкой позиции ни по Лукашенко… Но когда посольство Российской Федерации за все время существования независимости Белоруссии не провело ни одной встречи с представителями альтернативной Белоруссии… Это нормальная функция посольства: работать в стране, изучать ситуацию, встречаться со всеми политиками. Но когда даже было несколько официальных обращений просто встретиться, обсудить ситуацию, мы высказали бы свою позицию на белорусско-российские отношения, - там вначале была тишина, потом какие-то длительные консультации, на сегодняшний день – ноль. Мы говорим о том, что это, конечно, плохая политика, потому что есть ощущение, что Москва поддерживает Лукашенко. Лукашенко сейчас самый передовой «дояр» на постсоветском пространстве. Присосавшись к этому энергетическому вымени России, он выдаивает там громадное количество, и в этом плане он, конечно же, тут уникальный человек. Но когда мы видим, что есть такая поддержка финансовая, ресурсная, когда мы видим, что есть бесплатные адвокатские услуги в международных организациях, то это приводит к тому, что значительная часть, активная часть в Белоруссии, интеллигенция, молодые люди плохо начинают думать о России. И вот здесь появляется то, что называется ростом антироссийских настроений. Мне кажется, причина этого находится не в Минске, не в Белоруссии, а в определенной степени здесь, в российских коридорах власти, что они не имеют завершенной стратегии, и многое идет по принципу: Лукашенко – сукин сын, но он, наверное, наш сукин сын.
Карэн Агамиров: Напомню из вашей биографии. Анатолия Лебедько не сажают, как Козулина, который находится в заключении с марта 2006 года, то есть 2,5 года в заключении уже, тем не менее, вас активно пугают, сажают на 10 суток, бывает, прессуют, бьют. Вы не можете об этих фактах рассказать, чтобы люди все-таки знали, как это происходит? Потому что это лидер крупнейшей партии, оппозиционной, Белоруссии. В России такого я, по-моему, не наблюдаю, как на улице – по разговорам – милиция окружила Лебедько, взяла… Как это происходит, расскажите. Это неприятно рассказывать, но это надо знать.
Анатолий Лебедько: Ну, все познается в сравнении, конечно. Нет идеальных стран, но, конечно же, в Белоруссии заниматься политикой – это дело очень рискованное, экстремальное, и, конечно же, чревато самыми непредсказуемыми последствиями. Когда человека сажают в тюрьму только лишь за то, что он принимал участие в президентской кампании, и дают 5,5 лет тюрьмы – это я говорю про Александра Козулина – это есть ответ на многие вопросы. Если я сегодня могу свободно выехать только в Москву, и то только по причине, что у нас нет границы, но я не могу выехать ни в Литву, ни в Украину, в Киев, у меня есть запрет…
Карэн Агамиров: У вас нет загранпаспорта?
Анатолий Лебедько: У меня есть паспорт, в котором стоит штамп специальный, в котором, наверное, пять или шесть грамматических ошибок, потому что непонятно, на каком языке, то ли на русском, то ли на белорусском это написано, и я не могу выехать.
Карэн Агамиров: Страны перечислены, куда вы не можете выехать?
Анатолий Лебедько: Никуда. Это запрет был поставлен на то, чтобы я не выезжал вообще из страны, его поставили мне в начале года.
Карэн Агамиров: Ни на Запад, ни в Америку, ни в Японию?..
Анатолий Лебедько: По идее, я должен был не выезжать и в Россию, но учитывая, что у нас не стоит пограничник под каждым кустом, я выезжаю, и отлавливать очень сложно, тяжело, и пока этим не занимаются.
Дмитрий Бабич: То есть вам помогло союзное государство в данной ситуации.
Анатолий Лебедько: В этой ситуации, да, я могу сказать, для меня как потребителя в чем есть плюсы, что я выезжаю сегодня, могу выехать хоть во Владивосток.
Карэн Агамиров: Если бы «они» знали, что вы придете в эфир Радио Свобода, может быть, и не выпустили.
Анатолий Лебедько: Да нет, они знают, потому что я возвращаюсь обратно демонстративно, проезжаю белорусскую границу. Когда я вижу удивление, я говорю: «Посмотрите, у меня стоит штамп «запрет на выезд», но нет другого штампа – «запрет на въезд». Это все юмор, но насколько я знаю, сейчас идет работа, и может появиться такой короткий специальный список политически невыездных людей из Белоруссии, который будет прислан в Россию, в пограничные службы, и будет идти некий разговор. Что из этого получится – неизвестно, но ситуация такова. Я дважды избирался в парламент в Ошмянах, это в 30 километрах от Вильнюса. Сегодня в Москве, завтра я поеду в Вильнюс. Для того чтобы человек, который имеет отличную точку зрения от Лукашенко, который не хочет смотреть на окружающий мир глазами Александра Григорьевича, вот эти 30 километров чтобы преодолеть, он должен сначала приехать в Москве, в Москве сесть на самолет и прилететь в Вильнюс. Вот это издержки такие маленькие.
А ситуация не стоит выеденного яйца. У меня было интервью у Сванидзе, в передаче «Зеркало», мы говорили о том, что мы сегодня с вами обсуждаем, об экономике, политике, теневом бюджете и прочее, прочее. Возбудили уголовное дело, и это уголовное дело не закрывают уже пять лет.
Карэн Агамиров: По какой статье?
Анатолий Лебедько: «Клевета», честь и достоинство самого главного человека в Белоруссии. Не закрывают, и вот на этом основании внесли меня в список невыездных из Белоруссии. Мотивация чисто политическая, но это есть. Вторая ситуация: эти маленькие отсидки тюремные – они вообще как часть работы политика в Белоруссии. У нас все очень жестко регламентировано, любой выход на улицу, любой пикет, надо пройти через очень сложные согласования, и, как правило, никто не дает разрешения, поэтому людей просто прессингуют. И понятно, что когда избивают политика, это ведь не только ему хотят сделать больно, а это хотят послать месседж, послание другим людям: вы сидите у себя на кухне, в зависимости от вашего семейного бюджета, поднимаете 100 грамм коньяка или дешевого вина, обсуждаете, какая плохая ситуация в стране, какая плохая власть, но вы не идете на улицу, чтобы не было публичных протестов, - иначе мы будем наказывать, как этих. И многие люди на самом деле рассуждают так: если даже руководители, лидеры партий не могут себя защитить ни в правовом плане, ни физически, то что мы можем сделать, маленькие люди, мы беззащитны. И это приводит к тому, что есть депрессия, есть страх, и Лукашенко, на самом деле, его главный помощник – не Шейман или кто-то другой из его окружения, а его главный помощник – это страх. Это то, что было в советские времена, и неслучайно у нас не меняли название КГБ. Мы единственная республика постсоветского пространства, где осталось название КГБ; это же символ, символ страха, и это было сделано неслучайно.
Карэн Агамиров: Там, может быть, дело не в названии, я думаю, а как и чем заниматься в этой организации. Так все-таки как, обступает милиция…
Анатолий Лебедько: Вот последний эпизод. У нас после террористического акта, который был в ночь с 3-го на 4-е, началась просто такая вакханалия в стране. Вначале было какое-то молчание, попытки неуклюже объяснить, что произошло, а после этого все пошло по наезженной колее. Начали тотально забирать людей из оппозиции, некоторые из них оказались в тюрьме. И когда мы вышли на улицу протестовать с портретами этих людей, просто были у нас зачистки, а меня, как инициатора этой акции, обступили люди, здоровые молодые, крепкие, в черной камуфляжной форме, и просто начали избивать. Без всяких прелюдий, без объяснений, без представлений. Им нужно было просто наказать: вот ты инициируешь такие акции, а мы будем тогда тебя просто мочить прямо в центре города, в 200 метрах от администрации Александра Лукашенко.
Дмитрий Бабич: Анатолий, вы затронули важную тему – как забрать у Лукашенко монополию на белорусско-российские отношения. Но вы правильно сказали, что здесь нет стратегии ни у кого, а я бы еще сказал, что есть очень много мифов, которые мешают вам забрать эту монополию. Запад, то есть Евросоюз и США, внушили себе еще в середине 90-х годов, что Лукашенко – это российский агент, который только и мечтает, как отдать Белоруссию обратно России, и нам этом была основана ненависть Запада к Лукашенко. Со временем, вот сейчас только они начинают понимать, что это не так, потому что идеология Лукашенко намного более сложна, и она состоит в том, что Россия нынешняя захвачена олигархами, всякими плохими людьми, а вот мы-то в Белоруссии и есть настоящие наследники Советского Союза. И Запад только сейчас начинает это понимать. Мне кажется, что вам, если вы захотите выйти на этот диалог с Россией, придется преодолевать и предрассудки самого Запада. Потому что вот вы ругаете российское посольство, а его в каком-то плане можно понять. Это самое российское посольство, оно работает в контексте вот этих международных отношений, когда постоянно на Западе говорят, что ни в коем случае нельзя допустить сближения России с Белоруссией, а Лукашенко мы будем поддерживать, если он будет отстаивать белорусский суверенитет, у посольства просто не другого хода, как отстаивать интересы своей страны, России. И они не идут на контакт с вами из-за тех предрассудков, предубеждений, тех мифов, которые существуют на Западе в отношении российско-белорусских отношений. Согласны ли вы с этим? И как вы думаете, какая может быть стратегия для того, чтобы выйти из этого тупика?
Анатолий Лебедько: Ну, для начала все-таки, как говорил один небезызвестный политик, надо разделить котлеты отдельно, а мухи отдельно. В общем-то, чего же находиться под таким впечатлением Запада, если ты самостоятельная страна, имеешь свою собственную внешнюю политику? Я думаю, тут не надо недооценивать возможности самой России. Позиция у Европы, у США может быть своя, и отношение к тому, что происходит в Белоруссии, но я все-таки обращаю внимание на то, что здесь недостаточно политической воли для того, чтобы расширить рамки диалога, чтобы включить в этот диалог другие силы, которые реально сегодня есть в Белоруссии. Это сегодня они в оппозиции, но когда дадут возможность выбора свободного в нашей стране, то вот на предстоящих парламентских выборах если бы это произошло, Лукашенко не получил бы большинства мандатов. Что касается мифов, я согласен, что, конечно же, они есть, они имеют место быть, и Лукашенко, скорее всего, конечно же, не агент России, а это человек, который болен на власть, – это главный диагноз, который я мог бы поставить. Все остальное проистекает из этого. Лукашенко имеет своих почитателей в России, огромное количество, и это есть спрос на тот продукт, который мы в Белоруссии называем «лукашизм». Это вот неоавторитарная идеология, и она появилась как реакция на проблемы и сложности переходного периода. В какой-то степени она была объективной, ее появление. Другое дело, что если в других странах это проявляется на уровне общественного мнения, на уровне позиций отдельных групп населения, в Белоруссии это то, что пришло в кабинеты власти, где принимаются политические решения. И вот в этом наша национальная трагедия. Нельзя сказать, что Лукашизм есть только в Белоруссии, он есть на всем постсоветском пространстве. Но в других странах он находится на какой-то дистанции от тех мест, где принимаются политические решения.
Карэн Агамиров: А в России?
Анатолий Лебедько: В России надо признать, что многие элементы, многие элементы, которые прошла Беларусь 5-7 лет назад, мы видим, что они потом воспроизводятся в России. Это притягательно, потому что несложно быть 14 лет при власти в условиях авторитарного режима.
Карэн Агамиров: Но Путин не стал нарушать Конституцию.
Анатолий Лебедько: Да, здесь управляемая демократия, здесь упаковка гораздо красивее выглядит, но по содержанию, если мы посмотрим, как проходят избирательные кампании, что происходит в средствах массовой информации, Лукашенко здесь прав, когда говорит: «То, что мы делаем, потом и Россия берет на вооружение». И отчасти он прав, это надо признать. Я думаю, возможно, это есть причина того, что стратегия по Белоруссии, она в неком зачаточном состоянии. Я могу сказать, что белорусские оппоненты власти в своем большинстве готовы к политическому диалогу с Россией, я об этом заявляю. И большинство рассматривает Россию все-таки как стратегического партнера, если мы выведем за скобки вопрос суверенитета Белоруссии, что этим не торгуют. Потому что для Лукашенко это инструмент удержания власти, а для нас это все-таки ценность.
Карэн Агамиров: Что касается СМИ, вы затронули эту тему, в Москве вы можете прийти в эфир Радио Свобода, на «Эхо Москвы», наверное, тоже, выступить, а в белорусских СМИ?
Анатолий Лебедько: Белорусские политики очень любят говорить, когда они видят телевизионную камеру. Это есть следствие того, что у нас 24 часа в сутки на всех белорусских телеканалах одно лицо, одни усы – Александра Григорьевича Лукашенко, полная, тотальная монополия на все электронные масс-медиа.
Карэн Агамиров: Интернет тоже?
Анатолий Лебедько: Интернет. Неслучайно принято новый закон о СМИ. Одна из причин принятия этого законопроекта – это как раз была попытка установить контроль над интернетом. На сегодняшний день это единственное пока информационное пространство, где все так, как есть в жизни, зеркальное отражение жизни, мыслей людей.
Дмитрий Бабич: А как же газета «Свободные новости», «Белорусская газета»? Я, когда приезжаю, читаю эти газеты и читаю там ваши интервью, вижу очень много критики того, что происходит в Белоруссии.
Анатолий Лебедько: Вам обязательно любой идеолог, начиная от крупного завода до администрации скажет, что вы можете даже купить эту прессу, некоторую прессу, вы можете купить в администрации Лукашенко. Но при этом давайте скажем, что две наиболее тиражные газеты - «Народная воля» и «Товарищ» - не могут печататься в Белоруссии, ни одна типография просто не берет их, и они печатаются в Смоленске. Во-вторых, они выброшены из каталога подписки, то есть гражданин не может подписаться на эти газеты.
Карэн Агамиров: Но все-таки тираж не арестовывают.
Анатолий Лебедько: Арестовывают периодически. Вот началась кампания, ждите, как только там будут какие-то острые материалы – сразу же будут приведены в действие силовые структуры, будет конфискация, изъятие тиража. Почему Лукашенко терпит некоторые издания, вы знаете, когда тираж – 5 тысяч, это не представляется большой опасностью. Тем более читают эти газеты, как правило, те, кто имеет доступ к интернету. А вот интернет – это, на самом деле, то, что перспективно. Уже, по разным данным, там до 27 процентов людей имеют доступ к интернету, и там действительно страна такая, какая она есть. И Лукашенко сейчас пытается установить здесь контроль. Я скажу, что уже создан прецедент. Есть сайт uspb . org , и сейчас суд принял решение, что этот сад принадлежит Объединенной гражданской партии. Мы представили документы в суде, говорим, что нет никаких документов, которые в правовом отношении устанавливают отношения между партией и этим сайтом, но суд принял решение. И я знаю почему. Просто теперь, когда там появится какая-то публикация, затрагивающая честь и достоинство Александра Григорьевича, тогда можно огромный штраф вынести Объединенной гражданской партии и просто разорить партию или поставить ее на грань закрытия.
Карэн Агамиров: Проще говоря, повесить на партию.
Анатолий Лебедько: Совершенно верно. И можно сейчас все сайты – «Белорусский партизан», «Хартия» – просто расписать по отдельным структурам и людям, и все, это и есть решение вопроса, экономическое.
Карэн Агамиров: А если сайт вне Белоруссии, как «Политобоз. com », который возглавляет старый борец с режимом Лукашенко Андрей Суздальцев, как и вы… Сколько лет вы боретесь уже? Лет 15, наверное.
Анатолий Лебедько: Моя участь пока такая – длительное нахождение в политической оппозиции. Потому что в Верховном совете, в парламенте мы с Лукашенко были тогда в оппозиции, тогда он входил в Демклуб – это была оппозиция, которая объединяла 100 депутатов из 267. Потом я остался в оппозиции, а Александр Григорьевич остался при власти.
Карэн Агамиров: А когда вы изменили к нему отношение кардинально? В 1994-м, как он пришел к власти, да?
Анатолий Лебедько: 1994-ый – это появление белых пятен, когда газеты вышли без материала информационного, на который был запрет. После этого мы разошлись. Я не скажу, что у меня какие-то есть претензии к Александру Григорьевичу. Он предложил мне столько должностей, начиная от руководителя Таможенного комитета и заканчивая вице-премьером, которые я, возможно, так сложится моя политическая карьера, что я и не буду их занимать, но вопрос – что мы разошлись все-таки в ценностях.
Карэн Агамиров: А у вас много ведь общего. Оба трактористы. Он же тоже трактористом был, да, или механизатором?
Анатолий Лебедько: Не оскверняйте… Он избивал трактористов в своем совхозе, поэтому у вас, видно, ассоциации. Было, действительно, уголовное дело возбуждено за то, что Александр Григорьевич избивал трактористов.
Карэн Агамиров: Будучи председателем колхоза.
Анатолий Лебедько: Будучи директором совхоза. И тогдашний руководитель Могилевского обкома и в последующем министр сельского хозяйства Леонов спас его фактически от тюрьмы. Александр Григорьевич воздал ему сторицей и – посадил его в тюрьму.
Карэн Агамиров: Я начал задавать вопрос, вот интернет-издание «Политобоз. com », оно в Москве зарегистрировано, да?
Андрей Суздальцев: В Москве.
Карэн Агамиров: До белорусов доходит, до людей, то, что вы пишите, Андрей, на сайте?
Андрей Суздальцев: Не всегда.
Карэн Агамиров: А как это, блокируется тоже?
Андрей Суздальцев: Блокируют. Когда какой-то такой жесткий материал – блокируют. И там еще работают бригады, кстати, бригады работают на всех сайтах оппозиции…
Карэн Агамиров: А где блокируют, где это происходит?
Андрей Суздальцев: В Минске, из Минска.
Карэн Агамиров: Спецслужбы?
Андрей Суздальцев: Да, спецслужбы. Там сидит бригада, которая сбрасывает порнографию на сайт и так далее, то есть пытается, так сказать, отбить охоту читать сайт. Прямо начинается с 9 утра, приходят люди на работу – и начинается такая интернет-война.
Анатолий Лебедько: Но Лукашенко тоже использует сайты, возможности сайтов. Вот года два назад меня активно просто прессинговали люди, сначала спрашивали, что я продаю какой-то очень дешевый автомобиль, потом звонили мужчины молодые и интересовались какой-то женщиной… Размещают твои телефоны на сайтах, к примеру, «интим» - и тебе просто забивают твой телефон звонками.
Карэн Агамиров: Изощренный метод дискредитации.
Андрей Суздальцев: Анатолий Владимирович, вы затронули вопрос о работе российского посольства, это очень тема такая щепетильная, потому что я, в общем-то, вхож в МИД, и тема эта поднимается.
Карэн Агамиров: А вы невъездной в Белоруссию, в свою очередь, да?
Андрей Суздальцев: У меня там забрали дом, семью поставили на грань практически заложников. 15 лет я там находился, я знаю эту ситуацию, почти подпольное существование, постоянные угрозы, но не обо мне речь. Тут такая ситуация, вопрос задавался о мифах. К сожалению, эти мифы имеют очень серьезные основания, потому что в свое время было соглашение между Москвой и Минском о том, чтобы в рамках союзных соглашений не работать на политических полях друг друга, поэтому посольство до сих пор это пытается выполнять, то есть вот лукашенковская епархия, а вот московская епархия. Другое дело, что Александр Григорьевич нарушил это соглашение, он активно участвует в работе сайтов, которые работают на Москву, работает за Лукашенко аппарат Союзного государства, есть союзные СМИ, которые работают только на Лукашенко.
Вы правильно говорите, это идеологический конфликт. Нужно прекрасно понимать, что Лукашенко – это, в общем-то, троцкист, натуральный троцкист, 100-процертный троцкист, такой стихийный. Ну, и тут возникает такой вопрос к вам. Политическая интеграция у нас дискредитирована, она невозможна, потому что невозможно объединить две страны, в которых один президент работает третий срок и планирует быть на четвертый, а в другой стране третий президент, и он идет только на первый срок пока. То есть тут нестыковка. Так вот, осталось 2,5 года до президентских выборов, и, в общем-то, сейчас мы сидим как раз, аналитики, которые занимаются Белоруссией, и как раз эту стратегию и пишем. Вот мы как раз обсуждаем, как, поддерживать России Лукашенко на выборах в четвертый раз или не поддерживать. Это очень серьезная проблема, потому что мы понимаем, что с каждым таким вот странным сроком общая легитимность падает, и надо все больше вкладывать ресурсов, чтобы поддерживать такого человека. Это вопрос такой государственной политики. И мы прекрасно понимаем, что вот 28 сентября состоятся выборы в нижнюю палату белорусского парламента, и это как раз, в общем-то, и является первой ступенью для президентских выборов. Мы знаем, что и сама ОГП, лидером которой вы являетесь, и объединенные демократические силы в парламентских выборах участвуют. Вот вы отдаете себе отчет, что участие с этих выборах до какого-то этапа, в общем-то, тоже это легитимизация попыток Лукашенко прийти четвертый раз к власти? Это вопрос щепетильный, потому что я сейчас тоже сижу с этой проблемой, пытаюсь в ней как-то разобраться, и мне это очень тяжело. Какие ваши цели и задачи в этой кампании. 28 сентября выборы.
Анатолий Лебедько: Очень важно определиться в терминологии. Потому что когда вы употребляете слова «выборы в парламент», у людей, которые знакомы с демократией, возникают определенные ассоциации, что, значит, сидит комиссия, из них если не 50 на 50, то 60 на 40 сидят представители тех, кто у власти, и те, кто в оппозиции. И они считают голоса, считают бюллетени и говорят, на самом деле как проголосовали люди. Вот ничего общего с белорусской ситуацией это не имеет, нет никакой связи. Поэтому мы не употребляем слово «выборы», мы говорим «избирательная кампания» либо «политическая кампания». Мы не употребляем слово «парламент», потому что в Белоруссии нет парламента, а есть отдел администрации Лукашенко, который называется Палата представителей, в котором есть 110 назначенных чиновников, а не депутатов, за которых проголосовали люди.
Карэн Агамиров: Россия не намного уступает здесь, в этой части.
Анатолий Лебедько: Ну, мы говорим в данном случае о Белоруссии, и я говорю то, что я прекрасно знаю. Теперь к вопросу о легитимности. Есть вопросы легитимности структуры, и она уже в какой-то степени решена, признана. В 2000 году была кампания-бойкот, и в 2000 году Парламентская Ассамблея ОБСЕ приняла в свои ряды посланцев Лукашенко. Выборы были недемократическими, но они нашли формулировку: мы признаем не парламенты, не каких-то людей, а признаем страну. Но если называть вещи своими именами, это есть легитимизация. Поэтому уже как бы прецедент был. Поэтому для нас идти еще раз на бойкот – это слишком просто для власти, потому что бойкот в условиях Белоруссии ставит перед режимом только одну проблему: вопрос явки избирателей. Обладая таким огромным административным ресурсом, они решат этот вопрос: деканы приведут студентов, директора совхозов – рабочих, директора школ – учителей и так далее. Когда мы принимаем участие, мы заставляем режим решать десятки проблем, разных и гораздо более сложных. Я против того, чтобы мы облегчали жизнь Лукашенко.
Сейчас, конечно же, для нас самый важный вопрос – это коммуникации с людьми, с избирателями. Бойкот – это отстраниться от вот этих коммуникаций. И это для нас главная задача. Мы не хотели бы допустить легитимизации режима – вот это действительно крайне важно. Но если бы мы пошли по пути бойкота, то Лукашенко бы вообще сделал прозрачными выборы и пригласил бы как можно большее количество международных наблюдателей. И фиксировать нечего, все происходило бы если не как в Литве и Польше, то без серьезных проблем и изъянов. И тогда вынуждена была бы Парламентская Ассамблея Совета Европы ОБСЕ признавать то, что там происходило. Но когда мы пошли на выборы, то у нас сегодня есть масса материалов, которые доказывают, что нет свободных, честных выборов и что режим, каким он был по своей природе, таким он и остался в период избирательной кампании.
Карэн Агамиров: А удастся прорваться в парламент?
Анатолий Лебедько: Что хочет Лукашенко? Лукашенко хочет контролировать все 100-процентно, и он хочет сохранить традицию назначения депутатов. Он хочет назначить 110 депутатов Палаты представителей; одна особенность: из них могут быть 105 или 107 из списка Лукашенко и 2 или 5 из единого списка объединенных демократических сил. Вот это единственное отличие от предыдущих кампаний. Но Лукашенко хочет сам назначить: даже если это оппозиционер, то я его назначил.
Карэн Агамиров: А вас он может в парламент?
Анатолий Лебедько: Меня? Ну, что вы, побойтесь… У него и так здоровье плохое. Конечно же, никто из лидеров объединенных демократических сил туда не пройдет. Если бы Лукашенко был более гибок, конечно, он бы пустил туда идеологическую оппозицию, и потом бы часть ответственности возложил бы на них, но скорее всего, они будут искать какие-то слабые места, несильных кандидатов или людей, которых можно подвесить на крючок и потом их дергать.
Карэн Агамиров: Эти слухи насчет здоровья Лукашенко, насколько они обоснованны, что он неважно себя чувствует?
Анатолий Лебедько: Вы знаете, столько людей обсуждают эту тему, что мне уже по-христиански его как-то и жалко, то есть сколько людей что-то в мыслях думают, желают… Конечно, есть проблемы, я думаю, что он несет на себе огромный груз за то, что происходит. И я думаю, что для него наиболее болезненно, когда он просматривает видеозаписи, видит, как десятки тысяч людей выходят на улицы и протестуют, когда ему приносят информацию, что этот фан-клуб имени Александра Лукашенко сегодня скукожился примерно до 13-15 процентов, которые любят его, а все остальные уже либо прагматики, либо его оппоненты. Вот это убивает его. Конечно же, жить вот с таким грузом – это тяжело. Я думаю, что проблемы есть, но на него работает вся белорусская медицина.
Дмитрий Бабич: Вот вы говорите, что Россия надо готовиться к тому, что когда-нибудь оппозиция придет к власти. Возникает вопрос: сможет ли эта оппозиция управлять? Напомню, что КГБ в Белоруссии сохранялась не только с 1994 по 2008 год, но и с 1991 по 1994-ый, когда Лукашенко у власти не было. Не были проведены необходимые реформы. Те предложения по внешней политике, которые иногда раздаются со стороны оппозиции, сделать отношения с Россией такими же, отношения между Россией и Белоруссией, как отношения между Россией и Финляндией. Ну, это вряд ли удовлетворит очень многих людей в России и в Белоруссии, честно скажу. Сможет ли оппозиция реально управлять страной, вытянуть ее из того самого переходного периода, из которого, как вы правильно сказали, из его трудностей родился режим Лукашенко?
Анатолий Лебедько: В Белоруссии примерно 3 тысячи председателей колхозов и директоров совхозов. Неужели вы думаете, что только один из них выдающийся. Я назвал только одну группу, из которой вышел сам Александр Григорьевич. Ведь в стране почти в 10 миллионов есть достаточное количество людей подготовленных, образованных. Другое дело, что для них закрыты многие двери, и Лукашенко подбирает себе команду по принципу наличия компромата либо чтобы эти люди были просто хорошие исполнители. Ему не нужны яйцеголовые умники, ему не нужны образованные, подготовленные. Поэтому люди есть, и я хочу сказать, что, наверное, к счастью, по сравнению с Россией, никогда демократы не были в Белоруссии при власти, никогда они не имели реальных рычагов управления страной. То, что какое-то время спикером был Шушкевич, представитель меньшинства в парламенте, где большинство принадлежало к старой элите, это было скорее случайностью, и реальных механизмов воздействия на ситуацию у него не было либо он их не использовал. И у нас, к счастью, слова «демократия», «свобода», «рынок», они не дискредитированы, как в Российской Федерации. Вот недавно Институт приватизации и менеджмента провел интересное исследование, в результате которого они зафиксировали, что в Белоруссии 35 процентов людей – махровые я подчеркиваю это слово, сторонники рынка. Это как раз вот электорат Объединенной гражданской партии. Это означает, что есть база, которая может позитивно воспринять реформы. И, к счастью, мы не разрушили там интеллектуальный потенциал, Объединенная гражданская партия как раз им обладает, и мы параллельно, несмотря на то, что это не было востребовано, готовили альтернативные проекты бюджета, альтернативные экономические программы и передавали это в правительство. И даже сегодня я подчеркну, что отдельные элементы из этих программ, из этих предложений сегодня реализовываются. Другое дело, что это не системный подход…
Карэн Агамиров: Анатолий Владимирович, а системный подход будет, если вы будете у власти. Скажите, пожалуйста, - я этот же вопрос задавал Каспарову Гарри Кимовичу, - а когда? Есть ли у вас, действительно, сроки?
Анатолий Лебедько: К сожалению, я не могу обрадовать многочисленных ваших радиослушателей, что это случится в сентябре 2008 года, потому что палата представителей все-таки обладает небольшими функциями и полномочиями, и люди не воспринимают это как интригу борьбы за власть. А вот 2011 год – это действительно реальная, бескомпромиссная борьба за власть, и люди это понимают. Люди в Белоруссии это доказали в 2006 году, когда на телевидение вышли четыре генерала и сказали всему народу: если кто-то выйдет на улицу, то это такая-то статья Уголовного кодекса, по которой не только тюремное заключение, но и смертная казнь. И когда после этого вышли 30 тысяч на улицу в 2006 году, то я вас уверяю, что в 2011 году этот протестный потенциал будет гораздо больше и сильнее.
Карэн Агамиров: Завершаем нашу передачу с Анатолием Владимировичем Лебедько. Журналисты подводят итоги беседы.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что беседа получилась информативная, и мне показалось особенно продуктивной вот эта мысль, что режим Лукашенко – это следствие трудностей переходного периода. Я бы только еще отметил, что аналогичные все-таки этому режиму режимы существуют в 10 из 12 стран СНГ. С некоторыми аберрациями, но «лукашизм», как вы его назвали, это действительно идеология, элементы которой существуют во всех странах СНГ, кроме, может быть, Молдавии и Украины.
Андрей Суздальцев: Вечные обвинения ко мне, что я всегда очень долбаю, ругаю белорусов. Я считаю, что имею на это право, потому что у меня семья белорусская, и я белорусский житель, я в Белоруссии прожил 15 лет, это мои родные люди. Да, белорусская тема в Москве 30-я или 40-я, она не очень интересна. Я жду здесь, в Москве серьезную платформу объединенных демократических сил по работе с Россией.
Карэн Агамиров: Я пожелал бы, в свою очередь, Анатолию Владимировичу главным образом здоровья. Потому что, только обладая богатырским здоровьем, можно заниматься серьезной оппозиционной деятельностью, особенно в сегодняшней Республике Беларусь.
