Елена Рыковцева: Пожалуйста, оцените плюсы и минусы от признания независимости Южной Осетии и Абхазии для России – вот с такой просьбой мы обращаемся сегодня к вам, уважаемые слушатели Радио Свобода.
Представляю вам гостей нашей программы – это заместитель главного редактора газеты «Газета» Дмитрий Бальбуров и аналитик Центра МГУ по изучению стран СНГ Александр Караваев.
Что вы советуете Дмитрию Медведеву, как реагировать на обращение парламентариев, сенаторов по поводу признания независимости Южной Осетии и Абхазии? (Программа вышла в эфир за 2 часа до того, как президент РФ объявил о независимости Абхазии и Южной Осетии – прим.ред. ) Пожалуйста, Дмитрий Бальбуров.
Дмитрий Бальбуров: Я бы посоветовал отложить это обращение в ящик, но не в долгий, а в ближний, так, чтобы он лежат всегда под рукой, но не подписывать.
Елена Рыковцева: Почему?
Дмитрий Бальбуров: Мне кажется, что минусов все-таки от этого шага будет гораздо больше. И дело даже, наверное, не только в международной реакции, хотя она будет достаточно жесткой, о чем нам недвусмысленно дали понять заявления всех, буквально всех основных мировых столиц. Дело даже, наверное, не только в этом. Потому что, как ни крути, Россия сейчас достаточно самостоятельная страна, имеющая собственные ресурсы, в том числе и военные. Я думаю, что минус будет в основном именно в некой другой плоскости, даже не в материальной, а скорее, в моральной или нравственной.
Судите сами. Россия постоянно кивает в сторону Косово, говоря, что косовский прецедент дает право развязывать нам руки и дает нам моральное право признавать Южную Осетию и Абхазию. Притом, что сама Косово не признает, и я думаю, что в обозримом будущем не признает.
Елена Рыковцева: И сама себе руки не развязывает, таким образом.
Дмитрий Бальбуров: Да, сама себе руки не развязывает. В данном случае получается так, что здесь есть классический пример двойных стандартов – тех стандартов, которые мы любим искать на Западе. А они у нас под рукой, прямо здесь. Притом, что, как ни крути опять же, я повторю, случай с Косово и случай с Южной Осетией и Абхазией – это все-таки совсем не одинаковые случаи.
Елена Рыковцева: Не одного порядка.
Дмитрий Бальбуров: Потому что все-таки Косово 8 или 9 лет находилось под управлением Миссии ООН в Косово (МООНК), которая осуществляла все гражданские, административные, тюремные, полицейские и прочие функции, находилось под контролем Евросоюза, который помогал восстанавливать все экономические ресурсы, находился под контролем ОБСЕ, которая занималась институционально-правовыми вопросами, защиты прав человека и так далее. То есть там был совершенно другой случай. Регион Косово, он реально находился под международным управлением. Такой прецедент... я, честно говоря, даже не могу припомнить, что еще такое было в современном мире. А Южная Осетия и Абхазия – это все-таки совершенно другие анклавы, которые непрозрачны, я предполагаю, даже для собственных жителей.
Елена Рыковцева: То есть если расставлять приоритеты, то вы бы посоветовали Дмитрию Медведеву сначала признать Косово, а потом уже заниматься Южной Осетией и Абхазией. Так?
Дмитрий Бальбуров: Для того чтобы иметь большее моральное право в спорах с Западом и обвинять Запад в двойных стандартах, наверное, следует в первую очередь начать с себя и самим прекратить эту практику двойных стандартов. Конечно, Запад применяет двойные стандарты, с этим никто не спорит, и это видно по разным точкам. Но для того чтобы иметь моральное право на это, нужно самим подавать пример.
Елена Рыковцева: Хорошо. Алексей Малашенко, очень хороший эксперт, сегодня в газете «Время новостей» тоже не советует сразу признавать, просто исходя из простого, житейского принципа, что нельзя все карты сразу на стол выкладывать, что-то должно оставаться за душой, каким-то козырем нужно грозить, а если сразу признать – ничего не останется.
И теперь, пожалуйста, Александр Караваев, ваш совет Дмитрию Медведеву: как и когда реагировать на дружные призывы Государственной Думы и Совета Федерации признавать?
Александр Караваев: Ну, если бы была возможность посоветовать Дмитрию Анатольевичу, то можно было бы сказать: проявить силу, хладнокровие, мудрость и не признавать. Но сделать заявление, в котором мы однозначно определили бы свое отношение к этому конфликту, и в котором Россия заметила бы, что она будет всецело продолжать осуществлять внешнеполитическую поддержку Южной Осетии и Абхазии…
Елена Рыковцева: А почему не признавать? Вы меня прямо удивили.
Александр Караваев: ...в сторону постепенного признания этих анклавов как независимых государств, ну, всем международным сообществом.
Елена Рыковцева: А почему бы сразу не признать?
Александр Караваев: А зачем нам связывать себе руки. Ведь посмотрите, мы достаточно неплохо вышли из этой ситуации. Мы выиграли войну, мы обозначили, что мы полностью контролируем зону безопасности, мы постепенно выведем все войска из Грузии, ну, не быстро, а постепенно, мы продолжим осуществлять и расширять экономические связи с Абхазией и Южной Осетией. Эти регионы будут развиваться, видимо, в ритмах российских субъектов Федерации остальных. Так зачем нам окончательное юридическое оформление, которое обрушило бы на нас еще больший поток критики, чем он есть сейчас? Что там это даст? Мы не получаем, ровным счетом, от этого ничего. Да, я согласен, что от этого выигрывает Цхинвали, Сухуми, их лидеры, которые будут теперь действовать, или пытаться действовать, в меру возможностей с позиций независимых президентов. Но дело в том, что по факту развития этих территорий они уже и так действовали как вполне независимые, в том числе и от России. Несмотря на то, что Россия является донором этих территорий, они вполне осуществляли независимую политику. Мы можем сейчас оставить все, на самом деле, как Дмитрий сказал, как есть, чтобы не связывать лишний раз себе руки.
Но тут есть еще очень важный момент, о котором сейчас в эмоциональном отношении к Грузии мы не должны забывать. Рано или поздно Саакашвили уйдет. Но если мы признаем Абхазию и Осетию окончательно для себя, то ведь это будет не мировое признание, как в случае с Косово.
Елена Рыковцева: Нет. Список стран известен.
Александр Караваев: Сербия нам простит, если мы ее признаем, если мы признаем эту территорию. И у нас не будет осложнений с Белградом, кто бы там ни сидел. Но мы навсегда говорим Грузии «до свидания». Вот после 225 лет Георгиевского трактата... Сложная очень история, история войн различных, когда мы сражались вместе против общего врага, история местных грузинских конфликтов или в целом кавказских. Но после этого признания мы скажем Грузии навсегда «до свидания», и Грузия никогда не станет воспринимать в обозримой исторической перспективе Россию как важного и ценного для себя партнера, от которого многое зависит. Вырастет новое поколение, которое будет воспитано в пропаганде Саакашвили и той элиты, которая его поддерживает, и мы с этим, к сожалению, ничего уже не сможем сделать. А так мы себе оставляем хоть небольшую щель на будущее, что мы смогли бы заново выстроить отношения с Грузией.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Пожалуйста, уважаемые слушатели, оцените плюсы и минусы от признания независимости Южной Осетии и Абхазии для России. Мы с вами сегодня в разговоре исходим из того, что вот признает все-таки Российское государство Южную Осетию и Абхазию. Хотя наши эксперты призывают Дмитрия Медведева с этим повременить. Но все идет, видимо, к тому... возможно, все идет к тому, что признает. И поэтому нужно посчитать... а может быть, сначала нужно посчитать плюсы и минусы, а потом уже решать, признавать или нет. Потому что если плюсов больше, так, может быть, это, действительно, в пользу того, чтобы признать. Если больше минусов, то – соответственно. Вот такая простая арифметика очень сложных вещей.
И я сейчас начну вас знакомить с плюсами и минусами вот этого самого дела – признания этих двух республик – с точки зрения газет. «Комсомольская правда» сделала такой анализ. «Как только Медведев поддержит решение парламента, отношения между Москвой и Абхазией с Южной Осетией будут обрастать всеми межгосударственными атрибутами: в Цхинвали и Сухуми появятся российские посольства, в Москву приедут послы Абхазии и Южной Осетии. Исчезнут все ограничения для торговли и военного сотрудничества между странами. Произойдут и некоторые изменения с гражданством абхазов и югоосетин. В действие войдет практика так называемого двойного гражданства».
И если вы согласны, Дмитрий Бальбуров, с тем, что, да, могут так развиваться события, то это плюс или минус, все перечисленное?
Дмитрий Бальбуров: Да, несомненно, это прямые следствия признания независимости – конечно же, посольства, конечно же, прочее и прочее.
Александр Караваев: А я считаю, что ничего это не меняет по сути. Потому что если бы российское правительство в полной мере выполнило ту рекомендацию от Путина в качестве президента, которую он дал в марте, полноценным образом легализовать все отношения, расширить экономические контакты, допустить местные фирмы, компании, производителей на российский рынок, все это сделать – это уже было сделано в обращении...
Елена Рыковцева: Можно и без этого.
Александр Караваев: Да, это необязательно. Это не является плюсом, потому что...
Елена Рыковцева: И не является условием.
Александр Караваев: Да, это не является новым способом отношения России к этим территориям.
Елена Рыковцева: Ясно. То есть это мы вычеркиваем.
Александр Караваев: Все это уже было. Ну, просто это лишний раз юридически оформить то, что существовало до этого. Но мы и так можем существовать по тем нормам, которые мы имеем.
Дмитрий Бальбуров: А, так это вы в качестве плюсов перечисляете?
Елена Рыковцева : Нет, я спрашиваю. Тут они просто говорят: что будет? Потому что некоторые вещи именно в плюс они перечисляют. А это не очень понятно. И я пыталась у вас спросить: посольства – это хорошо? Что нам дает посольство Абхазии в Москве?
Александр Караваев: Есть экономические представительства Абхазии и Цхинвали. Ну и что?
Елена Рыковцева: То есть – ничего.
Александр Караваев: Ну, поменяется вывеска.
Елена Рыковцева: Да, все эти дипломатические новшества вычеркиваем.
Дмитрий Бальбуров: Ну, будут новые рабочие места. Для тех, кто там начнет работать, это плюс.
Александр Караваев: Двойное гражданство – это проблема. Так они являются гражданами России. Но они граждане России, на самом деле, в кавычках. Потому что я прекрасно знаю, что...
Елена Рыковцева: Ну, полуграждане, потому что у них только загранпаспорта, у них внутренних нет.
Александр Караваев: Да, полуграждане. Ну, давайте сделаем им полностью... пускай они будут жить по нормам Российской Федерации. Но для этого не надо признавать. Для этого можно сделать несколько...
Елена Рыковцева: Еще выдать паспорта.
Александр Караваев: ...президентских указов и решений правительства – все, и этим можно ограничить всю эту проблему.
Елена Рыковцева : Так, читаю дальше. Вот тут, я считаю, явный плюс с точки зрения «Комсомольской правды». «Признание мятежных республик сыграет на руку военным и российскому бизнесу в Абхазии. Первые получат возможность минимизировать угрозу вступления Грузии в НАТО открытием под Цхинвали и Сухуми российских военных баз. (Это плюс для военных) Вторые (бизнесмены) - получат дополнительные гарантии безопасности инвестиций (из-за чего ожидается бурный рост цен на абхазскую недвижимость, от которой рукой подать до Сочи)».
Александр, вы засмеялись.
Александр Караваев: На самом деле, если мы признаем Абхазию и Южную Осетию, то Грузия скорее попадет в НАТО. Вообще, я думаю, не стоит сейчас обсуждать вопрос движения Грузии в НАТО, потому что это очень сложная тема. Там, мне кажется, сейчас 50 на 50 все-таки. А вот с точки зрения того, как это будет обеспечено с точки зрения военной безопасности, мне кажется, что военная безопасность уже обеспечена де-факто тем, что Россия не снизит тот контингент воинский, который сейчас существует.
Елена Рыковцева: Но им будет комфортнее стоять на признанной территории, которая обратилась к России с просьбой разместиться. Им просто будет на душе полегче. Так их все агрессорами считают, а так вроде как появится легитимное обоснование стояния.
Александр Караваев: Понимаете, для Москвы, для Кремля... по сути, ведь давление будет оказываться не на Цхинвали, не на Сухуми, не на российский бизнес, который там вполне нормально осуществляет те проекты, которые осуществляет, а именно на Москву. Поэтому, да, я слышал такое мнение, что российские инвестиции пойдут гораздо более высокими темпами в случае признания Абхазии. То есть инвестиции в санатории, в курорты, в строительство гостиниц и всего прочего, даже в развитие той же дорожной сети. Но я хочу еще раз повторить, это не является взаимосвязанной проблемой. Не надо это привязывать автоматически, не надо думать стереотипами. Ну, не будет этого признания, но мы точно так же будем развивать. Не будет Грузия нападать, лезть на рожон, не будет американский флот обстреливать эти территории с моря, если мы не признаем и будем развивать там свой бизнес. А если мы признаем, то мы как раз и получим возможность новой конфронтации, потому что мы получим, действительно, достаточно сильного, ну, не в военном потенциале, но сильного в долгосрочной перспективе, сильного военного противника в лице Грузии.
Елена Рыковцева : И я тоже, кстати, не могу понять, откуда взялась, Дмитрий Бальбуров, эта иллюзия, что чем больше разгорается конфликт на территории Грузии, тем меньше у нее шансов вступать в НАТО. Почему-то убедили себя в том, что раз страны НАТО не принимают к себе страны с вот этими горящими конфликтами, что они требуют сначала урегулировать, то Грузии НАТО не видать.
Дмитрий Бальбуров: Да, строго говоря, такой пункт имеется в Уставе НАТО. И конечно же, он имеет свое значение. Но мне кажется, другое дело, что он не является догмой, и все эти пункты, они же все-таки рамочные в достаточной степени в Уставе НАТО, которые в зависимости от современной ситуации могут получить новое акцентирование.
И я хотел бы добавить к словам Александра, что, с геополитической точки зрения и с военной точки зрения, ценность этих анклавов, а особенно Южной Осетии, мне кажется, она близка к нулю. Потому что если Абхазия худо-бедно какой-то участок – 180 или 200 километров побережья, что-то там для флота, притом, что там нет удобных гаваней для базирования флота, там нет... там, в общем, много чего нет. Тем не менее, рассуждают, что «мы прикроем каким-то боком наш Сочи», который каким-то оголенным считается, особенно в преддверии Олимпиады 2014 года. Ну, все эти рассуждения военных, они все-таки рассуждения ХХ века, я бы даже сказал, первой половины ХХ века.
Елена Рыковцева : С технической точки зрения.
Дмитрий Бальбуров: Да. Потому что сейчас все-таки есть другая система координат, в которых оценивается геополитическая обстановка.
Елена Рыковцева: Вот такая газета, как «Комсомольская правда», с патриотическим уклоном, она, конечно, не про Сочи говорит. Она говорит следующее: «Саакашвили своим указом аннулировал статус миротворцев (вот сейчас) и, по сути, поставил Россию перед выбором - либо вывести миротворцев, приговорив тем самым осетин и абхазов к гарантированному уничтожению (вот на какие чувства бьет «Комсомольская правда», не на Сочи, конечно) (а такого предательства русским не простил бы весь Кавказ)...
Дмитрий Бальбуров: Сильно сказано!
Елена Рыковцева : ...да, либо оставить войска на этих территориях, но уже как в независимых странах». То есть если будет признаваться независимость Абхазии и Южной Осетии, как мне кажется, и я верю «Комсомольской правде», то для того, чтобы вот это присутствие военных было оправданным. Но зачем оно там? Кроме как защитить... Конечно, осетин и абхазов защитить – это большое дело. Но насколько этот тезис решающий здесь?
Александр Караваев: Присутствие военных оправдано документами 1992 года.
Елена Рыковцева: Нет, он говорит, что отзывая свою подпись...
Александр Караваев: Если Грузия вышла из СНГ, то это не значит, что Грузия может поменять миротворцев – вот в чем дело.
Елена Рыковцева: Ну, допустим, они сейчас соберут новое совещание, допустим, они выходят из договора четырехстороннего, который оговаривал присутствие миротворцев на территории Южной Осетии...
Александр Караваев: А почему мы должны с этим соглашаться? – вот же какой надо вопрос ставить.
Елена Рыковцева: А мы не соглашаемся?
Александр Караваев: А мы не соглашаемся. Все! Это как на Совете безопасности: право вето. «Вот вы не хотите нас воспринимать как миротворцев, вы можете считать нас оккупационными силами в Абхазии и в Южной Осетии. Ну, хорошо. Но это ваша проблема, извините».
Елена Рыковцева : Понятно. Дмитрий, вы тогда, пожалуйста, оцените все-таки этот тезис, что... Вот вы говорите, что совершенно бессмысленно стояние там этих военных. Но вам говорит газета «Комсомольская правда», что они защищают от гарантированного уничтожения осетин и абхазов.
Дмитрий Бальбуров: Я бы хотел сказать, что вообще степень взаимной ненависти осетин и грузин, мне кажется, достаточно сильно преувеличена в российской прессе. Потому что я бывал в том регионе, в Грузии, где-то с середины 1990-ых годов. Ну, в последнее время – нет. Последний раз в Тбилиси я был в 2004 году, сразу после «розовой революции». Так вот, еще тогда, в 1990-ые годы, когда война этих Китовани, «Мхедриони» и прочих деятелей, она еще была свежа в памяти. И тогда я уже удивлялся, что у простого народа, у простых осетин и грузин, нет у них такой вражды. Потому что все-таки традиции многовекового совместного проживания, они все равно пересиливают. И все вот эти конфликты новейшего времени, начиная с 1989 года, они во многом, конечно же, были спровоцированы политиками, то есть верхушкой. И они не вызвали некоего глубокого народного чувства. И даже сейчас... Есть у нас сотрудница, она родом из Цхинвала. Она была на этой войне, попадала под обстрелы и прочее. И даже сейчас я ее спрашиваю: «Что, есть ненависть-то между людьми?». Она говорит: «Да, очень большая ненависть. Вот я даже позвонила своим подругам в Тбилиси, и они мне тоже сказали, что вот такая ненависть». То есть вы видите сами вот такое противоречие, да?
Елена Рыковцева: Шутит.
Дмитрий Бальбуров: Нет, это была не совсем шутка. Но, тем не менее...
Александр Караваев: Так есть она или нет?
Елена Рыковцева: Да, мы не поняли. Вот вы все время говорите, что ее нет. Но она говорит, что есть. Мы не поняли.
Дмитрий Бальбуров: Я хочу сказать, что это считается как бы общим местом, что вражда между народами есть, но, на самом деле, все эти личные связи, дружеские, родственные, соседские...
Елена Рыковцева: А, то есть сам факт того, что она позвонила в Тбилиси, чтобы спросить у своих подруг: «А у нас есть ненависть?». Они говорят: «Есть, конечно».
Дмитрий Бальбуров: ...они все равно остаются. И поэтому апеллировать к тому, что «если мы сейчас уйдем из Южной Осетии, то их всех перережут», я думаю, что это все-таки в достаточной степени не так.
Александр Караваев: Значит, из этого можно сделать вывод, что проблема не в отношениях между народами, а между лидерами. Но, следовательно, если мы имеем такую политику, такого лидера как в Грузии сейчас, то вот именно поэтому мы должны оставаться на этих территориях до того момента, когда на новом эволюционном витке политического развития Грузии мы получим другого лидера, с которым можно договориться...
Елена Рыковцева: А почему бы нам других лидеров не получить еще и в Южной Осетии и в Абхазии, в идеале?
Александр Караваев: Я с этим согласен. Поэтому мы не должны оттуда уходить совсем, но при этом мы не должны признавать эти территории, ставить юридическую точку. Если мы поставим точку, с одной стороны, для абхазов и осетин это, конечно, будет радость, они будут ликовать. Я это все понимаю, я это могу даже где-то разделить. Но, с точки зрения геополитических опять же интересов России, я этого не принимаю. Потому что нам нужна не Абхазия и Осетия, а нам нужен весь Южный Кавказ. И как это сделать – это другой вопрос.
Елена Рыковцева : И должна сказать, что даже вот в такой газете, как я говорю, патриотической, государственной, как «Комсомольская правда», третий пункт все-таки очень грустный по поводу перспектив для России. Они ставят вопрос: «Чем заплатит Москва за свое решение о признании?». «Если буквально, то как минимум 10 миллиардами рублей, которые уже решено выделить на восстановление Южной Осетии. На самом деле, - пишет газета, - на военное и экономическое развитие «новорожденных» стран потребуются миллиарды долларов. Но самые серьезные проблемы России грозят вовсе не финансовые. А политические. Запад сейчас ломает голову: как бы жестко наказать Москву за «расчленение» своего союзника - Грузии, но при этом не скатиться к «холодной войне»? В долгосрочном плане Москва очень рискует. На Западе в последние две недели образ русских оккупантов уже стал весьма популярным пугалом. И Россия может столкнуться в будущем если не с экономической (потому что все-таки зависят страны Запада от российских энергоресурсов), то с политической изоляцией. Что, если помнить нашу историю, обычно заканчивается разорительной гонкой вооружений и неуместными военными конфликтами».
То есть все это уже к минусам явным я отношу, даже по тону газеты, что и денег придется за это много платить... Вот то, что денег много придется платить за эту независимость, как вы считаете, достаточно объясняют российским людям, которые требуют этой независимости?
Александр Караваев: Я думаю, что, во-первых, на Россию вряд ли смогут обрушить санкции на Совете безопасности ООН. Я думаю, что вряд ли какая-либо страна откажется закупать российский лес, зерно, я уже не говорю, естественно, про нефть и газ. Другое дело, что отдельные страны могут своими постановлениями ограничить экономические контакты, либо не только экономические, но и гуманитарные, что невольно отразится, и достаточно больно отразится как раз не на властях наших, а на российских гражданах.
Елена Рыковцева : Ну, как обычно.
Александр Караваев: Я не верю в то, что там будут какие-то вещи, связанные с ограничением валютных операций, с арестами счетов крупных предпринимателей или что-то в этом духе – это слишком.
Елена Рыковцева : Да и нас с вами это и не касается вроде бы.
Александр Караваев: Этого не будет. Но ведь это не главное. Какие бы санкции тяжелые, менее тяжелые или просто риторические, как сейчас... До сих пор же мы с Запада слышим только риторику, а она – как дробина для слона, это как бы ничего не действует. И поэтому я считаю, что позиции России достаточно сильны. Но эта проблема все-таки именно России и Грузии. Это не проблема Запада. Поэтому мы должны думать, прежде всего, о нашем будущем, а не о будущем того, как они среагируют.
Елена Рыковцева : Так вот я и хочу спросить. Дмитрий, хорошо ли ваша газета «Газета» думает о будущем России?
Дмитрий Бальбуров: Разумеется.
Елена Рыковцева : С той точки зрения, что хорошо ли вы объясняете читателям, во сколько... Вот сейчас очень многие люди в России кричат: «Давайте признавать братские народы!». А сколько они заплатят, вы им объясняете?
Дмитрий Бальбуров: В том-то и дело, что голоса, которые объясняют каждому читателю, каждому гражданину, сколько ему персонально будут стоить вот эти некие геополитические интересы страны, они, к сожалению, у нас звучат достаточно разрозненно и редко. Но, к счастью, мы составляем это меньшинство. Потому что, по большому счету, что касается государственной пропаганды, ведь гражданам не объясняют, что, допустим, «теперь, в связи с признанием Южной Осетии и Абхазии, ты будешь получать не 15 тысяч рублей в месяц, а 14500, ты теперь не будешь ездить в Турцию два раза в год, а ты будешь ездить на дачу отдыхать, ты не будешь обновки раз в год покупать, а ты будешь раз в три года покупать». И так далее. То есть вот то, что больше всего доходит до массового слушателя, массового зрителя, читателя, в таких категориях не объясняется. А государственная пропаганда в основном оперирует именно некими абстрактными вещами, что понадобится 10 миллиардов, понадобится 25 миллиардов, ну, в бюджете России есть бывший Стабилизационный фонд, профицит бюджета и так далее, - то есть те вещи, которые до массового гражданина, в общем-то, не доходят, они остаются абстрактными явлениями. А вот когда ему объясняет это на его личном примере, тогда, я думаю, человек задумается.
Александр Караваев: Я думаю, что никто, конечно, не станет снижать размер заработной платы или снижать размер социальных пособий...
Дмитрий Бальбуров: Была такая...
Александр Караваев: Да, я понял. Но что уже не метафора, а точно, я думаю, что увеличится взяткоемкость ряда операций, и поэтому на теневом рынке это точно отразиться. Так как у нас достаточная доля российской экономики находится в тени или, во всяком случае, в тех средствах, которые мы не можем транспарентно пронаблюдать и сделать мониторинг.
Так вот, казалось бы, из этих средств, которые, в общем-то, предназначены для будущей России, которая будет более демократическими ритмами жить, конечно, определенные капиталы и средства придется затратить на то, чтобы эти регионы развивались нормально, и компенсировать даже то незначительное давление, которое будет оказано на Западе.
Елена Рыковцева : Слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр. Как вы считаете, что хорошего и что плохого Россия получит от признания?
Слушатель: Добрый день. Во-первых, Россия признает... я считаю, что стопроцентная вероятность того, что мы признаем Южную Осетию и Абхазию. И объясню почему. Потому что наш премьер – человек с восточной философией и психологией, и он знает, что он делает, он просчитал все возможные последствия. Это однозначно. Человек с холодным разумом.
Елена Рыковцева : Да. Причем просчитывает премьер, а решения принимает президент.
Слушатель: Ну, это тандем, вы сами знаете.
Елена Рыковцева : Ну, знаем.
Слушатель: А то, что говорят ваши эксперты, это равносильно потере лица в восточной философии, когда самурай...
Елена Рыковцева : Хорошо. Александр, не будем уклоняться. Вот признали. А теперь плюсы и минусы.
Слушатель: Плюсов гораздо больше, чем минусов.
Елена Рыковцева : Давайте.
Слушатель: Мы получаем, возможно, базу Военно-морского флота России на территории Абхазии.
Александр Караваев: И уходим из Севастополя. (Смеется)
Слушатель: У нас появляется фактор давления на Грузию со стороны Южной Осетии. У Грузии появляются очень большие проблемы с НАТО, потому что, имея российскую военную базу в Цхинвали, допустим, и российские ракеты тактические, мы, по существу, уничтожаем всякую возможность действий НАТО со стороны Грузии в отношении России. Потому что наши ракеты покрывали бы не только территорию Грузии, а они покрывали бы часть территории Турции и так далее, и так далее. Это только первый вариант.
Второй вариант. Упрочение наших позиций в мире как сильной, отвечающей за свои слова державы. Мы сказали – мы сделали. Мы защитили своих граждан, как бы вы к этому ни относились, выданные паспорта... У них паспорта граждан Российской Федерации, и это граждане Российской Федерации. Мы защитили свои интересы. И мы поставили всему миру на вид поведение господ из Вашингтона, которые снабжали агрессорский, по существу, фашистский режим Саакашвили в течение этих 10 лет.
(Дмитрий Бальбуров смеется)
Елена Рыковцева : А чего вы смеетесь?
Дмитрий Бальбуров: Просто «фашистский режим» - это...
Слушатель: И это очень сильные позиции Российской Федерации в данный момент. Эти карты бить нечем.
Елена Рыковцева : А минусов нет?
Слушатель: Ну, минусы гораздо меньше тех плюсов, которые мы приобретаем. Авторитет России восстанавливается, восстанавливаются и эти акции, подобные той, что провела Россия на Кавказе в защиту собственных интересов. Это подтверждение того, что авторитет России растет...
Елена Рыковцева : Ну, это все из серии плюсов. Хорошо. Спасибо, Александр. Я просто поражаюсь, как быстро в лексику российских граждан вот это слово «фашистский» вошло по отношению к режиму в Грузии. Я специально ношу с собой... я ее еще не цитировала, но у меня лежит эта заметка Дмитрия Стешина из все той же «Комсомольской правды», который 25 мая... А он жесткий критик режима Саакашвили. Который съездил в Грузию 25 мая и написал большую заметку о том, что лучше Саакашвили быть не может, что это оптимальное, что есть сейчас в Грузии, и он нормальный, вменяемый политик. И вот проходит какое-то время – и все, уже фашистский режим, и все это подхватили, и легко оперируют таким словом.
Александр Караваев: Ну, что поделать?.. Массовое сознание, оно мыслит стереотипами и клише. А когда вбрасывается такое слово, как «фашистский»...
Елена Рыковцева : Да, вбрасываются. Я уже рассказывала вчера об этом фильме по каналу «Россия».
Александр Караваев: ...то оно очень быстро прилипает к языку. Можно было бы назвать его националистическим, шовинистическим, и это отражало бы ближе ситуацию. Потому что именно сильные националистические режимы в таких маленьких странах очень много делают для страны. Но в случае с определением «фашистский», тут, конечно, есть очень большие сомнения в отношении того, стоит ли так бросаться словами.
Дмитрий Бальбуров: Я бы еще хотел прокомментировать высказывание слушателя о флоте и так далее. Все-таки, как я говорил, у Абхазии нет удобных...
Елена Рыковцева : Там просто нет таких бухт, как в Крыму.
Дмитрий Бальбуров: Там хорошие пляжи, галечные, песчаные, наверное, я точно не помню. А то, что может заменить Севастополь или Новороссийск...
Елена Рыковцева : Не может заменить, нет.
Дмитрий Бальбуров: Там такого нет. Это во-первых. А во-вторых, ну, базу поставим в Цхинвали, допустим. Но для того чтобы контролировать, по большому счету, территорию такой маленькой страны, как Грузия, до которой лету из Владикавказа 15-20 минут для современного самолета, ведь необязательно иметь какие-то наземные силы. Достаточно установить контроль в воздухе – вот и все.
Елена Рыковцева : И вы, Александр, уже говорили о том, что это не оттянет... это иллюзия, что это оттянет вступление Грузии в НАТО.
Александр Караваев: Вот если мы сейчас признаем, то российским военным ни холодно, ни жарко. Они как оставались в непризнанной территории, а сейчас в большем количестве...
Елена Рыковцева : Это сейчас элегантно называется буферной зоной.
Александр Караваев: Ну, она так и останется буферной зоной уже и при признанных, или не при признанных – это не имеет значения. Российские военные оттуда не уйдут, и неважно, как это юридически определить. И поэтому можно оставить это, можно даже и строить базы, просто это будет под острым ударом критики. Но удары критики будут ниже, нежели эти базы будут на признанной территории. Вот и все.
Елена Рыковцева : Хорошо. Послушаем Марину. Здравствуйте, Марина. Посчитайте нам плюсы и минусы.
Слушатель: Здравствуйте. Я москвичка. И мне кажется, что если брать минусы денежные, то у нас имеется привычка деньги высылать за рубеж, если какие, не дай Бог, лишние появятся. Ну, на 8-10 миллиардов меньше Кудрин за рубеж отправит, только и всего.
А плюсов много. Во-первых, плюс тот, что... Понимаете, вот у нас народ, который ездит за границу, это 1 процент. А остальные все – в Москве, в Подмосковье. Так что на народ это никак не повлияет. Ну, в перспективе – там будут хорошие пляжи, хорошие туристические комплексы, и можно будет отдыхать в Абхазии. Очень красивая Осетия.
Дмитрий Бальбуров: А сейчас кто вам мешает отдыхать в Абхазии?
Александр Караваев: Будет точно так же дорого, как и в Сочи.
Слушатель: Я и говорю, что за границу поехать – ну, 1 процент ездит, вы сами понимаете. И то, что не пустят в какой-то дорогущий лондонский магазин, ну, это смеху подобно.
Александр Караваев: И потом, когда они приедут, этот 1 процент такое устроит нашей действующей власти...
Слушатель: Пусть и устроит 1 процент.
Александр Караваев: Раскол элит произойдет.
Слушатель: Ну, несерьезно это говорить.
Дмитрий Бальбуров: А кто вам мешает сейчас отдыхать в Абхазии, когда она не признана?
Слушатель: А сейчас отдыхать в Абхазии... Я не чувствую себя там комфортно, это не мой дом. А тогда это будет совсем другое дело. Я по-другому себя буду чувствовать.
Дмитрий Бальбуров: Так что изменится-то лично для вас?
Слушатель: А для меня изменится то, что... Вот сейчас я вижу, что наши правители, они в большей мере думают о своей стране, чем о том, как понравиться Западу, они защищают русские, наши интересы, и вот это самое главное. По-моему, это самая главная выгода, которую получает...
Дмитрий Бальбуров: То есть отдыхаться будет лучше.
Елена Рыковцева : То, о чем говорит Марина, мы, конечно, очень хорошо поняли. Похоже это на мнение Александра...
Александр Караваев: Но вы не поедете отдыхать в Грузию.
Елена Рыковцева : Ну, будем надеяться на то, что все-таки поедет. Но главное, о чем говорит Марина, - она начинает ощущать, что все-таки правительство думает не столько о себе, сколько о народе. Вот что-то позитивное она во всем этом видит.
И я читаю пейджерные сообщения. «Третьей мировой войны не будет. Нет третьей щеки у Бога», - обещает Илья из Москвы.
Борис пишет: «Признание Абхазии и Южной Осетии возможно, если нашим дипломатам удалось уговорить не менее десяти государств. А если только три страны, то этого недостаточно, и тогда Россия на признание не пойдет». Может быть. Они сейчас пытаются договориться, да.
Александр Караваев: Технически это можно сделать.
Елена Рыковцева : Вот наша слушательница Майорова пишет, что мы их не цитируем, и не пишет, что цитировать. Что цитировать-то мне?
Пишет слушатель Добрый: «Без сомнения, никто не собирается торопиться (признавать, имеется в виду), просто жизнь расставляет все на свои места, независимо от плюсов и минусов. И если на Западе этого еще не поняли, или не хотят понять, то ради мира в самой Грузии мы просто обязаны признать суверенитет Абхазии и Южной Осетии».
Оксана Андреевна пишет: «Для России это будет только плюс и в политическом и в морально-нравственном плане. Поскольку Россия продемонстрирует и миру, и собственным гражданам, что она покончила с оглядками на всякие «семерки» и «шестерки» и способна проводить самостоятельную, абсолютно не зависимую от кого-либо внешнюю политику».
Александр Караваев: А мы и так на них не оглядываемся особенно уже.
Елена Рыковцева : Александр пишет: «Главные плюсы – это стабильность, определенность на Кавказе, наконец, воцарится. Только Россия сможет гарантировать безопасность этого региона. Разговоры об изоляции России - от лукавого, массированная бомбардировка обывателей. Без энергоресурсов никуда Европе не деться - кушать всем хочется».
Но вот все та же «Комсомольская правда» пишет, что, да, может быть, и не будет экономической изоляции, но политическая изоляция вполне возможна, и это тоже очень неприятно. Она потом влечет за собой гонку вооружений - и страдает тот же самый кошелек российского обывателя.
Александр Караваев: Не сможем до конца просчитать просто реакцию партнеров.
Елена Рыковцева : «А не проще ли спросить американского Дядю Сэма, как надо быть, и заканчивать всю эту высокопарную говорильню?», - спрашивает Игорь Анатольевич из Москвы.
«В развязанном Россией конфликте с Грузией никаких плюсов быть не может, кроме огромных минусов. Подготавливаемые Россией и осуществленные крайне агрессивные военные действия по вторжению на чужую территорию привели к массовой гибели людей. Это была операция не по освобождению Осетии, а желание нанести удар по так называемому противнику. Россия не использовали никаких возможностей переговоров для остановки войны». Уважаемая слушательница Савельева, вы, пожалуйста, чуть короче формулируйте. Ладно? Невозможно такие долгие письма зачитывать.
«Как это сделать? Элементарно. Один бросок от реки Ингури...». А чего сделать-то? Это не плюсы и минусы. Совершенно непонятно, про что пишет Александр. Он приводит какой-то маршрут, видимо, переброски российской армии.
Александр Караваев: Это сообщение было написано, наверное, две недели назад и только дошло.
Елена Рыковцева : Да, наверное, что-то в этом роде.
Так, я не читаю те сообщения, где нам не пишут про плюсы и минусы.
Вот Дмитрий Иванович из Москвы по делу пишет: «Признание руководством России Южной Осетии и Абхазии дает только один плюс, а именно тем, что будет контролировать денежные потоки туда. А минусы - все остальное. Это ведет к конфликту по всему Кавказу».
«Юридически не признавать, а де-факто действовать...». Яков, это не плюсы и минусы. Мы не обсуждаем, признавать или нет. Мы исходим из того, что «если признают, то что?».
Виктор из города Королев, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, аргументы могут быть разными в пользу плюсов и минусов. Если ориентироваться на шкурные интересы, что я буду получать на 500 рублей меньше, не два раза в год буду ездить в Турцию, а один раз - на дачу, то это одни аргументы. Другие аргументы – это когда наши отцы и деды, перебиваясь с кваса на хлеб, создали ракетно-ядерный щит, и это то единственное, что сдерживает Запад от того, чтобы они не поступили с нами так, как поступили с Сербией, когда с кровью отрывали сербский край Косово. Вот эти аргументы для меня, конечно, они перевешивают. Но третий, и самый важный для меня аргумент, - это то, что Россия показала после этого тягостного ельцинского периода, когда мы всех предавали направо и налево, показала всему миру, что есть во всем мире еще такая страна, где малые народы могут обратиться и получить защиту и покровительство. Вот это тот момент истины. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор.
Александр, вы что-то хотите сказать?
Александр Караваев: Да, я хочу сказать, что мы и так уже продемонстрировали на протяжении последних месяцев, что мы проводим независимую, сильную внешнюю политику, и больших демонстраций, по-моему, здесь не требуется. Другое дело, что гораздо тоньше и умнее поступить таким образом, когда вроде бы очевидное решение тебе само плывет, идет в руки, но немножечко затормозить его и подумать, немножко подумать о том, что будет дальше. Мы от этого ничего не проиграем. Все наши позиции, которые мы выиграли в геополитическом плане, в военном и в прочем, если мы считаем, что мы выиграли, они остаются за нами. Мы не снижаем отношения с Абхазией и с Осетией. Эти люди не считают себя брошенными, если мы не признаем эти территории.
Елена Рыковцева : Ну что вы?! Там такие страсти...
Александр Караваев: Нет-нет, там страсти улягутся...
Елена Рыковцева : Там уже такие эмоции, они почти верят, что уже признали.
Александр Караваев: ...потому что поток денег, капиталов и возможность для свободного перемещения на территорию России туда и обратно, возможность работы там, развитие бизнеса можно сделать без признания. Но мы просто породим для себя в будущем очень много проблем, которые будут веером расходиться десятилетия. И это проблемы, прежде всего, с нашими собственными соседями в СНГ, а не с Западом.
Елена Рыковцева : Послушаем Иосифа. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, вот для меня боязненный минус такой, что у нас очень сложная обстановка на Северном Кавказе. И не повторился ли через несколько лет такая ситуация, что какие-то республики Северного Кавказа решат отколоться от России? И весь мир будет указывать: «Вот вы признали Осетию, Абхазию, а мы признаем...». И пойдет поддержка сепаратизма уже в регионе Северного Кавказа.
Елена Рыковцева : Слушайте, а ведь это... Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Бальбуров: Это к вопросу о двойных стандартах. Потому что здесь в данном случае они, к сожалению, очень ярко играют с российской стороны.
Елена Рыковцева : А есть такая вероятность, что начнут сепаратистские режимы в Чечне поддерживать?
Дмитрий Бальбуров: Я не думаю, что именно на Северном Кавказе. Но вот аргумент во внешнем мире, он будет, конечно же, очень сильным.
Александр Караваев: Я бы добавил одну вещь. Когда, допустим, на «круглых столах» или других форумах мы на экспертном уровне это обсуждаем, и когда говорят наши коллеги из Азербайджана и из Грузии: «Если вы признаете, то тогда у вас будут проблемы с Северным Кавказом», - нет. Это некоторое лукавство. Проблемы с Северным Кавказом начнутся при отсутствии сильной, компетентной, эффективной власти России на Северном Кавказе. Так вот, если ее не будет, то проблемы, в любом случае, будут. А напрямую это не связано. Я это говорю не к тому, что я сейчас меняю позицию в пользу... но я говорю, что в данном случае одно с другим не связано. Не надо привязывать это к проблемам Северного Кавказа вот так прямо.
Елена Рыковцева : Прочитаю сообщение от Натальи Львовны: «Если Россия признает независимость Южной Осетии, где российской властью нелегитимным образом были выданы российские паспорта, и независимость Абхазии, то это будет, и уже отчасти есть, незаконное вмешательство в политику другой страны, что уже осуждено международной общественностью. Ссылка российской власти на Косово , независимость которого была признана в мире, - это неадекватная отговорка от желания России демонстрировать свои амбиции всему миру. Никакой аналогии с Косово нет, так как Косово не выдавало албанские паспорта Сербии, в отличии от России в Южной Осетии».
«Чем грозит Вашингтон?», - пишет газета «Московский комсомолец». И по пунктам перечисляет:
1. Исключение России из «Большой восьмерки».
2. Отказ Москве во вступлении в ВТО.
3. Белый дом может также отказаться от поддержки в Конгрессе подписанного в мае соглашения о сотрудничестве в области мирного атома между Россией и США.
4. Роспуск Совета Россия-НАТО, созданного в 2002 году.
5. Бойкот Олимпиады-2014 в Сочи.
6. Полная поддержка режима Саакашвили с целью создания грузинского сопротивления любому режиму в Российской Федерации.
7. Ограничение торговых и инвестиционных потоков, связывающих Россию с Западом.
Вы считаете, Дмитрий, это не нагнетание страстей, а это все реальные вещи и достаточно чувствительные для России?
Дмитрий Бальбуров: Я думаю, что самое чувствительное для России – это будет, вероятно, бойкот Олимпиады 2014 года, один из любимых проектов России, на который делается большая ставка, примерно так же, как делал Китай на свои Игры в Пекине. А остальные вещи, вроде ВТО, Совет Россия-НАТО и прочее, конечно же, без них было бы досадно и неприятно. Потому что какую-то свою роль, пусть даже декоративную, они выполняли. И наверное, на втором месте я бы поставил именно вероятность исключения из «Восьмерки».
Елена Рыковцева : Что же касается, Дмитрий, Олимпийских игр, то вам газета «Известия» сегодня отвечает, что «бойкот сочинской Олимпиады ударит в первую очередь по американским атлетам. В 1980 году в Москве мы это уже проходили». Вот так! Кто не участвует, по тому и ударяют.
Дмитрий Бальбуров: Мне нравится такая логика. Давайте теперь на все вот так реагировать: «Ага! Вы нас не пустите в ВТО – вам же хуже. Вы нас выгоняете из Совета Россия-НАТО – опять же НАТО хуже. Выгоните нас из «Восьмерки» - вам всем семерым будет хуже», - и так далее. Ну, надо же как-то каждый случай отдельно рассматривать. Потому что, насколько я помню все-таки, хоть и был мал, Олимпийские игры в Москве, они были достаточно кривыми и однобокими, несмотря на весь массированный, мощный советский агитпроп.
Елена Рыковцева : Да. И давайте я быстренько перед тем, как Александр завершит программу, прочитаю, вот как раз всем, кто хочет увидеть сильную руку, чем же ответит Москва. «Московский комсомолец» перечисляет:
1. Отказ в содействии по проблемам Ирана и КНДР.
2. Прекращение сотрудничества в сфере ядерного разоружения.
3. Предъявление прав на полуостров Крым.
4. Сотрудничество с Сирией в сфере торговли вооружениями.
5. Блокировка санкций Запада через Совет безопасности ООН.
6. Окончательный и бесповоротный выход России из соглашений по ДОВСЕ, РМСД и СНВ-1.
7. Переоформление контрактов на продажу нефти с долларовых расчетов на рублевые, что может серьезно подорвать устойчивость американской валюты.
8. Избавление России от долларовых активов в казначействе США.
9. Отказ от сотрудничества в области пресечения наркоторговли в Афганистане.
Вот!
Александр Караваев: Вы знаете, я думаю, что все-таки самая главная проблема заключается не в том, что мы будем перечислять вот эти плюсы и минусы конкретные. Да, что-то может сработать, что-то не сработает. Но дело не в этом. Дело в том, что мы потеряли шанс... видимо, потеряем, если все пойдет по линии такой конфронтации, когда мы будем засчитывать свои очки, другие, выстроить новые стратегические отношения с западным миром, в которых бы Россия представляла полноценно свои интересы политические, она бы о них грамотно заявляла и продолжала отстаивать так, чтобы там их воспринимали нормально, но бесконфликтно. Вот окончательное размежевание в этом отношении, оно чревато очень большими проблемами. Мы могли еще иметь шанс нормально с ними поработать.
Елена Рыковцева : А уже не имеем?
Александр Караваев: Если все пойдет по линии конфронтации, то мы не получим этого.
Елена Рыковцева : Завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
