Екатерина Пархоменко: Сегодня мы решили поговорить об одном сюжете, который меня заинтересовал, заинтересовал многих блогеров. Это иск блогера и политика Алексея Навального к компаниям «Транснефть» и «Роснефть». Решение по этому иску состоялось на прошедшей неделе, и мы решили позвать Алексея в студию, чтобы он нам рассказал, в чем, собственно, история, и попробуем это обсудить.
Так с чего там началась вся эта история, расскажите.
Алексей Навальный: Здесь нужно, конечно, разделить первое, что касается моего иска к компании «Транснефть», которая за последние два года потратила почти полмиллиарда долларов на так называемую «благотворительную деятельность», на фоне того, что дивиденды эта компания платит минимальные. Я могу привести такой пример: за 2007 год компания потратила на ремонт и содержание всей системы своих нефтепроводов 5 миллиардов рублей, на благотворительность – 7 миллиардов рублей. То есть это совершенно какие-то фантастические суммы, выделяемые на это, в общем-то, благое дело. Есть только сомнения, действительно ли это благое. Будучи акционером компании, я обратился к ней с очень простым вопросом: просто сообщите, куда конкретно вы выделили эти 7 миллиардов рублей. И здесь почему-то компания «Транснефть» абсолютно отказалась быть хоть сколько-нибудь прозрачной, они отказались давать любую информацию. После месяцев переписки я подал на них иск в арбитражный суд с требованием принудить их дать эту информацию. В суде они заняли такую позицию, что это не коммерческая тайна – благотворительность, но тем не менее мы никому и никогда не расскажем, куда мы выделяем эти деньги. Поэтому, естественно, мы не можем никак согласиться с такой позицией. Я – акционер, я владею акциями этой компании, я вложил туда свои деньги. Они не платят мне дивидендов, тем не менее расшвыриваются миллиардами неизвестно куда. Поэтому будем дальше продолжать против них судебные процессы.
Екатерина Пархоменко: Тем временем к нам по телефону присоединился Леонид Бершидский, которого мы тоже пригласили поучаствовать в обсуждении этой прекрасной темы. Леонид, как вас лучше представить? Я знаю, что раньше вы занимались средствами массовой информации, а теперь финансами.
Леонид Бершидский: Да, сейчас работаю в финансовом бизнесе, в холдинговой компании «КИТ Финанс», гендиректор.
Екатерина Пархоменко: Мне показалось, что вы именно в силу вот этих двух разных профессий отлично подходите для обсуждения нашей темы. Скажите, а вы как относитесь к тому, что акционеры требуют информации от компаний, акциями которых они владеют?
Леонид Бершидский: Я в силу обеих моих профессий – и журналисткой, и финансовой – очень хорошо отношусь к тому, что акционеры требуют информации от компаний. Они на эту информацию имеют право, и они должны, если это право каким-то образом ущемляется, добиваться от менеджмента в судах, чтобы право это удовлетворили.
Екатерина Пархоменко: Однако, как мы видим по результатам состоявшегося процесса, суд поддержал компании, а не акционера. Чем бы это можно было бы объяснить?
Леонид Бершидский: Интересный вопрос. Мне на самом деле кажется, что надо разделить вот эти две истории – одну с «Транснефтью», другую с «Роснефтью», потому что, с точки зрения легитимности самого требования, которое предъявил в данном случае акционер, они разные. Если речь идет о благотворительности «Транснефти» на огромные, как кажется, суммы, акционер имеет право знать, куда эти деньги пошли, несмотря даже на то, что скорее всего эту благотворительную программу утверждал совет директоров в этих размерах, и, собственно, представители акционеров уже вроде как решили деньги потратить. Те акционеры, которых, возможно, не спросили, имеют право добиваться того, чтобы им объяснили, что происходит. В случае с «Роснефтью», если запрос касается отношений с каким-то конкретным трейдером, я не уверен… а здесь, по-моему, идет именно (пусть Алексей меня поправит) об отношениях с одним из трейдеров компании…
Екатерина Пархоменко: Речь идет о компании Gunvor, да?
Леонид Бершидский: Мне не кажется, что это легитимный вопрос для акционеров. Этот вопрос становится легитимным, только если цена, по которой нефть продается этому конкретному трейдеру или вообще всем трейдерам, серьезно занижена по сравнению с той, по которой продают нефть другие нефтяные компании.
Екатерина Пархоменко: Давайте мы попросим Алексея, чтобы про благотворительность он нам рассказал, а вот про эту историю про отношения с трейдером мы пока не услышали. Просто, чтобы слушателям было ясно, поясните, пожалуйста, Алексей.
Алексей Навальный: Леонид совершенно прав. Действительно, мои иски к нефтяным компаниям связаны с их отношениями с нефтетрейдерами, в первую очередь с трейдером компании Gunvor. Компания Gunvor – это швейцарская компания, которая за последние несколько лет внезапно стала крупнейшим экспортером нефти из России, то есть, видимо, большую часть нефти, которая добывается в России, идет на экспорт, продается через компанию Gunvor. Четыре из пяти крупнейших российских нефтяных компаний – это «Роснефть», «Газпромнефть», ТНК-BP и «Сургутнефтегаз» - продают свою нефть через компанию Gunvor. Я являюсь акционером всех этих пяти компаний. Я подал иски ко всем четырем компаниям. На сегодняшний момент рассмотрен иск только по отношению к «Роснефти». Я не согласен с Леонидом в том, что здесь я имею меньше оснований. 80% нефти, которую добывает «Роснефть», она отправляет на экспорт. Соответственно, основную прибыль, которую получает «Роснефть» и я, как акционер, она получает от экспорта. Она на каких-то, как мне кажется, достаточно странных условиях продает ее Gunvor. В любом случае я обратился к ним с вопросом: просто скажите мне, в каком объеме и по какой цене вы ее отгружаете? Конечно, там может быть какая-то коммерческая тайна. Если там коммерческая тайна, я не прошу, естественно, мне сообщать. Но мне кажется, основные параметры той деятельности, с которой «Роснефть» получает всю свою прибыль, они обязаны сообщить не только акционерам, но и вообще широкой публике. Тем не менее компания «Роснефть» в принципе отказалась даже в ходе суда опровергнуть или подтвердить сам факт сотрудничества с Gunvor, что он очевиден. И все остальные нефтяные компании ведут себя точно также.
Екатерина Пархоменко: Тогда поясните мне, пожалуйста, еще одну такую вещь. Ведь все компании, которые вы перечислили, раз вы в них акционер, значит, это публичные компании…
Алексей Навальный: Да, конечно, их акции торгуются свободно на бирже.
Екатерина Пархоменко: Значит, они публикуют какую-то ежегодную отчетность по своей деятельности, так?
Алексей Навальный: Совершенно верно. Этот отчет они публикуют и очень красочно оформляют его, и раздают ежегодно на общем собрании акционеров. В нем, естественно, есть некие базовые параметры. Мало того, эти компании даже проходят международный аудит и всячески проверяются и так далее. Но тем не менее не то, чтобы я не склонен доверять международному аудиту, просто здесь есть некоторые сомнения. Мы помним компанию Enron, которая тоже проходила всяческий аудит в США, но закончила не очень хорошо. Может быть, я окажусь не прав и вполне вероятно, что я окажусь не прав, что Gunvor действительно совершенно прекрасный трейдер, который зарабатывает свои деньги на основе того, что он чудесно организовал логистику. Я просто хочу, чтобы мне сообщили некоторые цифры, которые, мне кажется, я вполне имею право знать.
Екатерина Пархоменко: Там, насколько я понимаю ваши разногласия с Леонидом…
Леонид Бершидский: У меня есть на самом деле два набора разногласий. Я могу сейчас их сам пояснить?
Екатерина Пархоменко: Хорошо, давайте.
Леонид Бершидский: Одно разногласие заключается в том, что Алексей считает, что ему должна сообщить эти цифры компания, а я считаю, что она эти цифры сообщила. Берешь отчетность и читаешь. Там понятно, по какой цене уходит у «Роснефти» нефть на экспорт. Понятно, что эта цена средняя, ты не можешь вычислить конкретную цену по каждому контракту. Но она не криминальная, она такая, как у других компаний российских.
Екатерина Пархоменко: Справедливо ли утверждение, что «Роснефть» и другие компании отгружают этому трейдеру нефть по более низкой цене, чем другим?
Леонид Бершидский: Если даже это и так, это не влияет на среднюю цену. Средняя цена вполне в рыночных пределах.
Екатерина Пархоменко: То есть разница не существенная?
Леонид Бершидский: Если она и есть, эта разница, она несущественная. С точки зрения акционера, если бы я был акционером «Роснефти», я бы претензий по поводу той цены, по которой она продает нефть на экспорт, не предъявил. Мне кажется, что по сравнению с другими российскими экспортерами они продают по похожей цене, очень близкой. Это одна история, по которой мне кажется, что в данном случае Алексей, может быть, не совсем…
Екатерина Пархоменко: Ну, вы с ним не согласны по этому пункту.
Леонид Бершидский: Другая история – мне кажется, чем он занимается, этими исками, он правильно делает, что занимается этим, потому что этим не занимаются те, кто должен, а именно пресса. Вот эти выяснения, на каких условиях компания работает с каким трейдером, на что тратятся миллионы долларов, благотворительный бюджет – это все вопросы, которые, вообще-то, должна задавать деловая пресса, в которой я имел честь не так давно еще работать.
Екатерина Пархоменко: А как вы думаете, почему она этого не делает?
Леонид Бершидский: Мне кажется, чисто по недомыслию и по недостаткам, может быть, профессиональным. Я бы, если бы по-прежнему работал в деловой прессе и увидел иски Алексея, и то, как он вцепился по итогам этих компаний, мне бы стало стыдно, я бы, пожалуй, порасследовал бы это.
Екатерина Пархоменко: Может быть, теперь как-то пресса обратит на это внимание, когда уже есть какое-то действие, какой-то результата, в конце концов, в блогах довольно приличный резонанс на эту историю.
Леонид Бершидский: С одной стороны, да, есть такой эффект, что сейчас у нас почему-то вместо того, как оно должно быть - блоги следовали всегда за прессой, у нас иногда теперь пресса идет за блогами, что, конечно, криво и вряд ли свидетельствует в пользу прессы. Но тут еще вот что, о некоторых из этих вещей, собственно, Алексей из прессы-то узнал, прежде чем судиться, про Gunvor.
Екатерина Пархоменко: Ну да, конечно.
Леонид Бершидский: Просто те, кто это копал, писал, они не докопали, не дописали. Имело смысл действовать теми же методами, которыми сейчас действует Алексей: купить акции, поприсутствовать на собраниях, посудиться, почему бы и нет?
Екатерина Пархоменко: Может быть, просто отваги не хватает? Мощные компании, государство за ними стоит.
Леонид Бершидский: Мне кажется, просто не хватает профессионализма, а не смелости, потому что бояться-то газетам «КоммерсантЪ», «Ведомости» нечего этих компаний, они не могут ничего поделать с этими газетами.
Екатерина Пархоменко: Ну, газеты делают люди, а люди уязвимы всегда.
Леонид Бершидский: А что с этими людьми может сделать «Роснефть» или «Транснефть»? Запустить их в трубопровод, чтобы они приплыли куда-то на экспортный терминал мертвыми? Вряд ли.
Екатерина Пархоменко: Извините, я вас перебью, потому что у нас есть звонок от Леонида из Смоленской области.
Слушатель: У нас в России многие слова московского языка уже недоступны. Поясните темному человеку между делом, какой теперь смысл у вас вкладывается в слово «логистика», которое раньше считалось философским направлением или иное название математической логики, а сейчас как?
Екатерина Пархоменко: Простите, пожалуйста, я что-то не упомню, чтобы мы сегодня употребили это слово.
Алексей Навальный: Я просто сказал, что вполне… Я объясню очень коротко, хоть это и не относится напрямую к теме нашего разговора. Представители «Роснефти» в частных беседах указывают на то, что Gunvor стал такой прекрасной компанией благодаря организованной логистике. Имеется в виду, что у них прекрасные условиях фрахта, в основном Gunvor вывозит нашу нефть с танкерами, и вот он в нужное время их берет, в нужно время отправляет, они не простаивают и так далее, поэтому он имеет конкурентные преимущества.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, речь идет просто о правильной организации процесса.
Алексей Навальный: Совершенно верно. Я хотел Леониду ответить, во-первых, коротко по первому вопросу. Да, действительно, Леонид Бершидский, потому что он обладает высокими познаниями в этой области, он достаточно лихо в своем блоге, за пять минут примерно, рассчитал, по какой средней цене «Роснефть» отгружает свою нефть на экспорт. Но у «Роснефти» 130 тысяч миноритарных акционеров. И, во-первых, я не уверен, что все они обладают такими познаниями, и они не должны обладать такими познаниями, они просто вложили свои деньги в ходе народно IPO. Это во-первых. Во-вторых, я хочу напомнить, что за прошлый год «Роснефть» направила на выплату дивидендов 16 миллиардов рублей. Если мы возьмем, о чем сам Леонид пишет в своем блоге, там может получаться плюс-минус к цене восемь долларов к баррелю нефти, то в масштабах этих 16 миллиардов рублей получается очень немаленькая разница. Поэтому дивиденды могут быть всего лишь в два раза ниже или в два раза выше, что для меня, как акционера, имеет большое значение.
Екатерина Пархоменко: Восемь долларов – это разница между той ценой, которую справедливой вы считаете, и той, которая…
Алексей Навальный: То есть, условно говоря, там можно поиграться.
Леонид Бершидский: Шесть на самом деле.
Алексей Навальный: Шесть – тоже немало. И третье, конечно, если я считаю, что эти шесть долларов от меня, что называется, «отжали», я хотел бы обжаловать и предъявить «Роснефти» иски о возмещении ущерба. А могу я это сделать, конечно, не только на основе вот этого расчета, который сделал сам, а на основе их документов официальных, которые я бы хотел от них получить. Второй вопрос, который Леонид озвучил, мне кажется, более важным. У него в блоге я прочитал такую интересную вещь, он пишет, что «со времен комсомола меня от политики тошнит». Это действительно очень важный вопрос, который заключается в том, что, ну, не верят люди политикам, которые занимаются какой-то общественной деятельностью и так далее. Действительно, никто не верит, когда политики занимаются какими-то расследованиями, начиная от Беслана и заканчивая чем угодно. В том числе я свою задачу здесь вижу, если мы отбросим только корпоративный мой спор, в том, что политики должны вернуть себе доверие в качестве тех людей, которые занимаются действительно какой-то содержательной деятельностью, содержательной защитой прав граждан.
Екатерина Пархоменко: Я бы еще один вопрос вам задала. Вот то утверждение Леонида, что этим должна была бы заниматься пресса деловая, газеты типа «Коммерсанта» или «Ведомостей», и они этим не занимаются… А вы как ответите на вопрос «почему?»?
Алексей Навальный: Он совершенно прав, что, естественно, исходную информацию я взял из той же самой газеты «Ведомости», которую он в свое время основал, и из газеты «КоммерсантЪ». Тогда откуда бы вообще я прочитал бы слово Gunvor? Пресса дала первичную информацию, но потом действительно… Когда мне говорят «вот ты политик, занимаешься этим, этим должны заниматься другие люди», я отвечаю: а почему же не занимаются? Никто почему-то не хочет заниматься – ни правоохранительные органы, ни деловая пресса, ни другие политики, несмотря на то что это очевидная вещь, она имеет большой общественный резонанс. Я вижу даже на примере своего блога – там десятки, сотни людей меня поддержали, дали ссылки на мои публикации. Тем не менее почему-то никто не хочет заниматься. Я все-таки склонен считать, что, может быть, в отношении прессы это непрофессионализм, а кроме того, это все-таки достаточно муторная содержательная работа. Вести каждый арбитражный суд – это не просто сказать: все вокруг подонки и воры. Провести процесс – это достаточно сложно.
Екатерина Пархоменко: Разобраться просто детально, в чем именно какие-то несоответствия.
Алексей Навальный: Конечно.
Екатерина Пархоменко: Тем не менее пресса этим занимается недостаточно, как мы выяснили, профессионализма не хватает или чего-то еще не хватает. Однако блоги существуют, как инструмент, во-первых, сообщения какой-то информации, а во-вторых, просто обсуждения этой информации.
Алексей Навальный: Да, вот эта тема раскрутилась абсолютно из блогов. Достаточно мне было написать пару раз о моей работе, и большая пресса уже обратила на это внимание в основном из блогов. Ну, не считая, конечно, тех же самых «Ведомостей», которые следили за процессом, публиковали и даже где-то помогали мне, предоставляли свои экземпляры газет, которые у меня потребовал суд, и так далее. В основном, конечно, пресса по материалам блогов пишет сейчас.
Екатерина Пархоменко: Я в отличие от Леонида не вижу в этом ничего страшного, потому что, в конце концов, есть какая-то людская активность, которая происходит сама по себе, а не с подачи средств массовой информации, и почему бы СМИ эту активность не отслеживать и не подавать уже из блогов. Но меня вот еще какой вопрос интересует. Реакции было много, и она была разной. Насколько я помню из того, что я читала в комментариях к вашему посту и к посту Леонида, там мнения были разные, в том числе и довольно нелицеприятные для вас, в том числе писали люди, которые считали, что вы неправильные какие-то вещи делаете. Как вы к этому относитесь?
Алексей Навальный: Я к этому отношусь философски. Как я уже сказал, нам еще предстоит перебороть вот это негативное отношение к политикам. Естественно, у нас все придерживаются конспирологического мышления, и когда я кому-то рассказываю, чем я занимаюсь, первый вопрос, который мне задают: а кто это заказал, а в чьих это интересах? То есть никто уже не способен поверить в то, что человек начинает заниматься чем-то просто за идею и за принцип. Вот это такая, наверное, коллективная вина всей нашей политики последних лет. Кстати говоря, это не только к нам относится, но и во многих других странах. То есть политикам в принципе не верят. Когда они пытаются вести какие-то расследования, им не доверяют. Поэтому я вполне философски отношусь к тем, кто пишет: а все это он затеял для своего пиара. Ну, я и говорю: да, дорогие друзья, я затеял все это ради своего пиара. Но я считаю, что лучше я получу свой пиар на основе конкретной содержательной деятельности и всем скажу: вот политик Навальный занимается какой-то правильной хорошей вещью, и пусть он, конечно, не посадил всех жуликов из «Транснефти», но, по крайней мере, поднял эту тему и содержательно ею занимался. То есть я считаю, что если уж получать пиар политический, то таким способом.
Екатерина Пархоменко: Можно ли вашу деятельность назвать защитой прав миноритарных акционеров?
Алексей Навальный: Это она и есть. Я же не один там. Если посмотреть… Игорь Иванович Сечин - очень могущественный человек. Если существует в году один день, когда он вынужден оправдываться, это как раз собрание акционеров «Роснефти», когда в зале тысяча человек, и все они практически кричат ему что-то, а он оправдывается, какие-то графики… и чувствует себя достаточно неудобно. Достаточно большая инициативная группа. Такая же, может быть, еще больше группа есть у акционеров ВТБ, поэтому они сейчас тоже обращаются ко мне за какой-то помощью, может быть, мы совместно какие-то проекты сделаем. Действительно, это защита прав миноритарных акционеров, которых в России по-прежнему очень и очень мало по какому-то мировому опыту, но тем не менее их достаточно много для того, чтобы их голос был слышен.
Екатерина Пархоменко: Тогда у меня вопрос к Леониду. Вы же не только бывший журналист, но еще и финансист в своей нынешней ипостаси, насколько я понимаю. Скажите, каким образом, по-вашему, должны повлиять такого рода процессы на вовлечение частных мелких инвесторов в этот рынок акций?
Леонид Бершидский: Эти процессы никак не повлияют на вовлечение частных лиц в рынок акций. Собственно, беда-то в том, что Алексей, инициатор этих процессов, только что говорил, буквально пять минут назад, что сам он взять отчетность и проанализировать не в состоянии, не в состоянии это сделать большинство тех акционеров, которые появились у «Роснефти», у ВТБ, у «Сбербанка».
Екатерина Пархоменко: Понятно, им должен кто-то помочь.
Леонид Бершидский: Вопрос: зачем эти люди вовлеклись вот в эту акционерную вещь? Зачем они купили эти акции, если они не понимают, что они купили? Вот эта реклама, которой занималось в том числе и государство для того, чтобы раскрутить эти народные IPO, и для того, чтобы втюхать народу акции, вот это реально была безнравственная вещь, и с ней надо было в момент, когда это происходило… вот с чем можно было политикам побороться: не покупай, чего не понимаешь.
Екатерина Пархоменко: Это такая здравомыслящая позиция. Но тем не менее, может быть, есть какой-то и другой путь. У меня есть какие-то деньги, которые я хочу вложить. Может быть, мне попробовать объяснить?
Леонид Бершидский: Можно купить паи фонда инвестиционного, где у вас не одна акция.
Екатерина Пархоменко: А там все в порядке, это же те же самые акции?
Леонид Бершидский: Нет, там, по крайней мере, у вас разложены ваши яйца по многим корзинам, не в одну компанию…
Екатерина Пархоменко: Это я понимаю.
Леонид Бершидский: Если вы не понимаете, что происходит на собрании акционеров и что за графики показывает Сечин, зачем тогда вы это купили? Поделом вам, что вы купили такую вещь.
Екатерина Пархоменко: Суровый приговор. Извините, господа, я хочу дать слово нашему слушателю. Сергей из поселка Туголесский Бор.
Слушатель: Я хочу задать вопрос и, возможно, помочь слушателям понять, о чем речь идет, и вам облегчить задачу. Я вопрос аккуратно сформулирую: не попадалось ли вам в прессе упоминание о том, что определенное количество акций (я слышал, что до 40%) компании Gunvor принадлежит бывшему президенту Российской Федерации господину Путину и афиллированным с ним лицам и не поэтому ли Gunvor продается нефть подешевле с тем, чтобы он ее мог продать подороже?
Алексей Навальный: Собственно говоря, Gunvor раскрывает двух своих акционеров. Это господин Тимченко, который действительно является, судя по всему, близким другом Владимира Путина. И второй – такой адвокат Торнквист. Еще определенная доля акция Gunvor не раскрывается. Я могу предполагать, конечно же, что…
Екатерина Пархоменко: Ну, слухи такие были.
Алексей Навальный: Слухи были. Но у меня есть четкое понимание (это предположение, я не могу это доказать), что Gunvor стал таким крупным экспортером по личному указанию Владимира Путина в связи с тем, что ему нужно каким-то образом контролировать эти потоки или еще для чего-то. Все участники рынка сходятся во мнении, что не могла какая-то компания, даже самая расчудесная, вот таким образом захватить большую часть нефтеэкспорта из России.
Что касается утверждения Леонида, я с ним здесь совершенно не соглашусь. Потому что то же самое касается ПИФов: никто не способен проанализировать. Вы кладете деньги на депозит, а потом ваш банк разорился - ну, вы не смогли нормально прочитать отчетность, что-то еще такое. Я хочу обратить внимание, что в тех же самых США существуют огромные компании, которые за миноритарных акционеров анализируют. У вас есть какие-то акции, но вы не знаете, как голосовать на общем собрании, они дают рекомендации миноритарных акционерам по тому, как голосовать на этих собраниях. То, что люди не способны это сделать, тем не менее им деньги свои куда-то нужно вложить. Для этого и существуют общественные механизмы контроля, корпоративные.
Леонид Бершидский: Есть система страхования вкладов, вообще-то. А на самом деле с акциями у нас тоже есть аналитические конторы, которые всю эту отчетность читают за миноритарных акционеров, предоставляют аналитику всем, публично…
Алексей Навальный: Но согласитесь, за последнее время рекомендация по «Роснефти» была «покупать». Вот они и покупали.
Екатерина Пархоменко: Извините, что я вас прерываю, у нас осталось буквально несколько секунд в эфире. Только мы вышли на такую горячую дискуссию, как быть миноритарным акционером, кого слушать и кому доверять, и тут как раз и время вышло. Большое вам спасибо за то, что вы поучаствовали в нашей программе! Я надеюсь, что мы к этому теме еще вернемся. Мы желаем вам удачи, Алексей, в вашем нелегком труде!
