Владимир Кара-Мурза: Сегодня челны Совета федерации и депутаты Государственной думы призвали парламенты мира поддержать признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Авторы документов напоминают, что еще в 92 и 99 годах, после распада СССР, народы Южной Осетии и Абхазии проводили всенародные референдумы, на которых подавляющим большинством голосов обозначили свое нежелание жить в едином грузинском государстве. Сегодня же по совпадению наши спортсмены вернулись с пекинской Олимпиады. И о том, уместится ли в промежутке между пекинской и сочинской олимпиадами процесс урегулирования на Северном Кавказе, мы беседуем с главным редактором газеты «Новое русское» слово Сергеем Грызуновым. Разговор во время Олимпийских игр обычно настраивает на мирный лад, но в этом году так не получилось.
Сергей Грызунов: Да, этой олимпиаде не повезло, не повезло всем, кто пытался получить такой спортивный отпуск на две недели и сосредоточиться у экранов телевидения. Но день в день с началом Олимпиады началась война, и поэтому она для многих людей заслонила собой голы, очки, секунды. Мы с вами встречались не так давно, Володя, я и тогда вам сказал и повторю еще раз, я практически перестал смотреть Олимпийские игры, потому что настроение было окончательно испорчено. И этот факт, эти события, трагические события на Южном Кавказе, как мне представляется, наложат глубокий отпечаток на последующие события в мире спорта. Я имею в виду атмосферу вокруг зимних Олимпийских игр, которые, как вы знаете, наша страна получили в борьбе с серьезными соперниками, австрийцами из Зальцбурга в финале и Южной Кореи, которая тоже рассчитывала, что она второй раз подряд после того, как она не получила право проведения зимних игр, мы их обыграли. Судя по всему, у зимних Олимпийских игр в России, в Сочи тоже будут проблемы, как они были у китайцев перед началом летних Олимпийских игр. Как вы помните, были события в Тибете, и даже во время Олимпиады, когда пушки должны молчать, 18 августа китайские солдаты стреляли по толпе. Кроме того, была серия, это к политике не имеет отношения, хотя сегодня спорт неотделим от политики, была серия допинговых скандалов, которые сильно затронули нашу сборную команду, прежде всего по легкой атлетике, были дисквалифицированы наши девушки, которые претендовали на звание олимпийских чемпионок в беговых дисциплинах. Были протесты защитников независимости Тибета на территории даже, по-моему, Олимпийской деревни, депортировали оттуда американских туристов. Так что вернусь к своей мысли о том, что война на Южном Кавказе может стать причиной для протестов или может быть даже бойкота Олимпийских игр со стороны других стран.
Владимир Кара-Мурза: И наоборот, победы нашей сборной были использованы в политических целей для подержания статуса.
Сергей Грызунов: Мне кажется, что у нас вообще немножко спорт в последние годы стал излишне политизированным. Спорт превратился, мы сейчас находимся, страна, интеллектуальная мысль страны находится в поиске национальной идеи. Администрация кремлевская ищет национальную идею, политологи наши, политтехнологи очень этим обеспокоены. Мы помним пышные проводы спортсменов, мы помним цифры, гигантские цифры премий - сто тысяч евро, которые, конечно, могут свести с ума любого молодого спортсмена. Я понимаю, теннисистки, которые заслуженно победили на олимпийском турнире, для них это привычные, небольшие даже суммы, но для какого-нибудь ходока-волжанина из Мари-Эл, для ходока, молодого человека, которому 20 лет, эти деньги за заслуженный труд сваливаются на голову, могут быть проблемы. Тут слишком много знамен, лозунгов, обещаний. Это немножко, как мне представляется, мешает спорту. Китайцы даже еще превзошли, потому что они добились огромных успехов. Они сделали то, о чем мы мечтаем, они сделали спорт и победу на Олимпиаде национальной идеей. И надо отдать им должное, снимаю шляпу, они победили.
Владимир Кара-Мурза: С окончанием пекинской Олимпиады совпал сегодняшний демарш Государственной думы. Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», ждал от думы большей решительности.
Андрей Савельев: Решение, которое может быть принято, еще далеко не принято, и позиция Государственной думы крайне странная. Потому что дума должна выносить решение, а не обращаться с прошением к президенту. У думы есть собственная компетенция, и эта компетенция, к сожалению, до сих пор игнорируется, как и было то же самое четыре года назад, когда партия «Родина» инициировала хотя бы декларативные формулировки о том, что Россия намерена признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Тогда «Единая Россия» в полном составе блокировала принятие такого рода заявлений и формулировок. Теперь единогласное решение, но решение, не имеющее никаких правовых последствий. Все перекладывается на волю президента, и именно он должен принимать решения. А правящая партия, якобы избранная народом, вообще уклоняется от высказывания более-менее внятной позиции - как изволит начальство.
Сергей Грызунов: Я хотел бы, внимательно выслушав нашего оратора, вернуться к спортивной теме и сказать, что театр военных действий находился и, увы, к сожалению, частично находится в нескольких десятках километров от будущей столицы олимпиады, от Сочи. Мы с вами говорили, что возможен даже бойкот. Я нашим слушателям хотел бы коротко напомнить историю этого вопроса. Я вспомнил, что первый политический протест был заявлен во время Олимпиады - это было в 1908 году в Лондоне. Тогда наши вассалы финские, это было княжество, по-моему, автономия в составе Российской империи, и тогда команда Великого княжества финляндского в ответ на запрет Петербурга использовать свой национальный флаг, прошла на церемонии без флага. Американцы вообще отказались приспустить свой звездно-полосатый флаг перед ложей Эдуарда, потому что американцы заявили, что наш флаг не опускается ни перед одним земным властителем. Затем была Первая мировая война и из-за этого на олимпиаду в 1920 году и 1924 году в Париже Германию не приглашали. Советский Союз не приглашали до 1952 года, потому что в МОКе был другой представитель, дореволюционный наш князь Леон Урусов. В ответ Москва провозгласила все олимпиады буржуазным движением и придумала в противовес другие соревнования. Вы помните, были такие спартакиады. Но полномасштабный бойкот, заговорили о нем накануне игр в Берлине - это свежо. Кстати, тогда получился такой неприятный эпизод, когда нацисты временно убрали с улиц антисемитские лозунги и пригласили отца олимпийского движения Пьера де Кубертена, он тогда, увы, строк не вычеркнешь, выступал по немецкому радио и назвал Гитлера одним из лучших представителей творческого духа нашей эпохи. И после Второй мировой войны Международный олимпийский комитет признал отказ от бойкота берлинской олимпиады ошибкой. Потом было много протестов, протестовали против подавления советскими войсками восстания в Венгрии. Но, конечно, самым массовым и масштабным, это я помню очень хорошо, потому что принимал участие в освещении олимпиады, бойкот Московской олимпиады в 80 году. Я напомню, что он был объявлен по инициативе США, Великобритании и Канады из-за ввода советских войск в Афганистан. И тогда к этой акции присоединились 65 стран и даже один член советского блока - это была Румыния. Представляете себе - 65 стран. Это был, конечно, огромный удар по нам. Я помню, один из партийных чиновников тогда сказал с сочувствием большим, что игры наши превратились в спартакиаду дружественных армий. Мы не остались в долгу и следующие Олимпийские игры в 84 году в Лос-Анджелесе по решению политбюро тоже бойкотировали. Конечно, это все плохо сказалось на олимпийском движении. Надо сделать все, чтобы подвести черту под историей, вернуться в сегодняшний день, нужно, я думаю, сегодня сделать все политикам, чтобы мы не попали в советский период, чтобы слово «бойкот» было вычеркнуто из истории олимпиад, чтобы как можно быстрее со всех сторон был погашен этот конфликт. И никто бы нам не смел предъявить претензии по поводу того, что мы на кого-то нападаем и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», не удивлен нынешним поворотом событий.
Александр Эбаноизде: Похоже, что признание России состоится двух сепаратистских режимов, этих самопровозглашенных государств. Похоже, что дело движется к этому. Я отношусь к этому крайне отрицательно, потому что к своему огорчению оказался прорицателем еще лет 10 назад. Я в прессе писал о том, что происходит вкрадчивая аннексия, так я это назвал. Вкрадчивости становилось все меньше, и сейчас в силу определенных обстоятельств появилась возможность вроде бы разрубить узел. Думаю, что последствия будут, они уже достаточно тягостные для Грузии, думаю, что и для России они будут достаточно тягостными.
Сергей Грызунов: Я во многом согласен с моим коллегой писателем и редактором, уважаемым Эбаноидзе. Я тоже считаю, что признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, во-первых, не даст этим республикам возможности сформировать полноценную государственность и особой пользы нашей родине России не принесет. Понимаете, я кроме того, что журналист, я еще немножко историк, в свое время защищал диссертацию историческую и люблю исторический экскурс, и позволю себе еще один небольшой. Ныне существует механизм международного признания государств, это механизм, который был сформирован после Первой мировой войны. Тогда, если вы помните, распались четыре империи - Австро-Венгерская, Российская, Таманская и Германская, и начались такие квази-государственные образования, которые быстро исчезли. Кто сегодня помнит о белорусско-литовских республиках или Балтийское герцогство. Они признавались только теми, на чьей стороне они выступали или на стороне стран Антанты, либо советской России. После Второй мировой войны ООН было главным институтом, который решал, государство достойно самостоятельной жизни или нет. Но практически все существующие сегодня страны прошли через признание в ООН, кроме города-государства Ватикан. И даже решение ООН ограничено тем, что окончательно да или нет говорит Генеральная ассамблея ООН. И даже после Генеральной ассамблеи всегда нужно согласие Совета безопасности. Я думаю, что в нашем случае было бы перспективнее для нас предоставить это достаточно отработанному механизму. Я думаю, что политический успех подобного признания, можно говорить о нем только в том случае, если будет получена поддержка большинства стран мира. Я думаю, что по мнению наших дипломатов, они люди реалистичные, трудно рассчитывать на то, что кроме России, может быть с натяжкой Беларусь, плюс наши новые старые друзья Куба и Венесуэла признают независимость Южной Абхазии и Осетии. Нам трудно даже рассчитывать на поддержку стран СНГ, у которых есть тоже свои спорные анклавы типа Осетии. Я думаю, что если поставить на чашу весов минусы и плюсы от этого признания для России, а мы, россияне, должны думать больше всего об этом, чаша, где минусы, она будет тяжелее, чем чаша, где будут плюсы. Конечно, мы сейчас можем удовлетворить представления части нашего общества о какой-то справедливости, имперской мощи, которая возвращается в Россию, встающую с колен и так далее, но все остальные достаточно четко понимают, что вопрос обстоит не так. Понятно, что мы теперь будем там держать свои войска постоянно. И боюсь, что Грузия, хотя она получила по носу, у нее будет формальное, чисто законное право отстаивать свою территориальную целостность, а значит снова может возникнуть вооруженный конфликт, а это плохо. И Россия, которая в одностороннем порядке признает независимость Южной Осетии и Абхазии, автоматически становится стороной конфликта. Мы уходим с позиций миротворца, с позицией арбитра, гораздо более выгодных для нас. Вопрос остается, что делать с Приднестровьем. Хотя сегодня была встреча нашего президента и президента Молдавии, как после Южной Осетии и Абхазии не признать Приднестровье, я не очень это понимаю. Короче говоря, роль России в определении статуса двух непризнанных пока республик, по-моему, негативно сказывается на роли нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин не боится никакого давления с Запада.
Александр Дугин: Мы признаем в этот раз Южную Осетию и Абхазию, это будет означать для международной ситуации, что мы подвергнемся беспрецедентному давлению со стороны тех, кто нас ненавидит и ненавидел раньше, до этого признания. Что маски сброшены это будет означать и что в принципе мы оказались в таком же самом довольно серьезном положении, если бы мы сейчас оккупировали Грузию и начали бы конфликт с Украиной. Точно в таком же положении, нам хуже бы не было. То, что нам будет за Южную Осетию и Абхазию, за наше одностороннее признание, практически идентично будет тому, что если бы оккупировали Грузию и половину Украины, поскольку против нас будут применены все средства экономического, геополитического, дипломатического, любого давления. Мы от этого только выиграем, потому что приблизительно так же относился Запад раньше и всегда относился, просто мы делали вид, что этого не замечаем.
Сергей Грызунов: Я готов ответить господину Дугину, но боюсь, я смотрю на часы, которые висят у вас в студии, мне не хватит времени. Могу только о чем сказать, что как бы это общее место, мы потеряли, к сожалению, много, ввязавшись в этот конфликт, больше потеряли в лице наших бывших партнеров на Западе, чем приобрели. Но я все время ждал, еще одно было событие - это решение суда по поводу досрочного освобождения Ходорковского. Мне казалось, что если бы принято политическое решение о его освобождении, это во многом бы перекрыло шквал критики в адрес нашей страны огромный тактический ход. Да, это был бы размен, но это было бы здорово. Даже если бы президент подписал прошение журналистки из журнала «Новое слово» Морарь, молдаванки по паспорту, супруге российского гражданина, если бы он разрешил ей приехать в Россию, и это бы сыграло тоже на улучшение нашего имиджа. А сегодня наша главная задача бороться за возвращение позитивного имиджа России.
Владимир Кара-Мурза: Вместо того, о чем вы сказали, под смехотворным предлогом было отказано Ходорковскому в том, что он не овладел новой специальностью.
Сергей Грызунов: Вы знаете, советский суд самый справедливый суд в мире.
Я бы хотел вернуться к предыдущему выступающему к мнению господина Дугина. Вероятно, он рассчитывает на то, что в стане его идейных противников нет единомыслия. Что я имею в виду? Я приведу свежие цитаты, которые прихватил с собой. Недавно в Соединенных Штатах была политологическая на высоком уровне, как сейчас принято говорить, тусовка, которая обсуждала то, что сейчас происходит на Южном Кавказе. Есть такой достаточно видный эксперт по России Леон Арон, он считает, что теперь можно ставить крест на рассуждениях о возможном откручивании гаек, на которые надеялись остатки наших демократов и их сторонников на Западе. Буквально цитата: «События освещались российской прессой так, что не осталось никаких сомнений в том, что Медведев подставное лицо, а Путин совмещает функции премьер-министра и президента во всех случаях жизни. Это означает, что конституция – это бутафория, выборы – бутафория. И теперь мы видим, как слабое дуновение либерализации, которое многие из нас ощутили в речах Медведева, торжество права, свобода прессы, антикоррупционные планы, которые у него как будто были, все это погребено под руинами Гори, если мне так позволят выразиться». Это одна точка зрения, достаточно резкая, неприятная. Американцы вообще считают, что если Россия заплатит какую-то малую цену за то, что произошло или не заплатят никакой, то следующей перспективной целью может стать Украина, я имею в виду не всю Украину, конечно, а Крымский полуостров. Не знаю, так ли это, но мои разговоры с моими друзьями в Киеве с моими коллегами, которые работают в Украине, к сожалению, говорят о том, что значительная часть украинского населения сильно напугана тем, что происходит на Кавказе. Вернемся к тем же американцам. Вот этому эксперту, политологу американскому противоречит свежий номер журнала, очень влиятельного американского еженедельника «Ньюсвик». Я взял его с собой и процитирую тоже. Статья называется, в хорошем заголовке выражена главная идея статьи «Использование экономических инструментов в качестве оружия против России ставит под угрозу мировую экономику в целом». То есть, понимаете, что хочет сказать автор. Автор считает, что такие меры изоляции России в лучшем случае окажутся неэффективными, а скорее всего нанесут больший ущерб Америке и так называемому свободному миру, чем русским. В итоге американцы опасаются, что дело еще сложнее обернется, а не легче, как прежде. И далее: «Сегодня, подталкивая к изоляции Россию, значит изолировать ее в неправильном направлении», - пишут американцы. Речь идет, по их мнению, что Россия предпринимает очередную масштабную попытку справиться в одиночку, в так называемом советском стиле, по модели, в основе которой лежит возрождение былого могущества военно-промышленного комплекса, что неизбежно приведет к ужесточению контроля над ресурсами и засекречиванию экономики во всех ее аспектах. «Отрезав Россию от глобальной экономики, мы лишь поможем сторонникам такой модификации советской модели». Наверное, это очень мудрый взгляд, мне он очень нравится. И он вселяет в меня надежду на то, что у нас скорее всего есть каналы и пути, по которым мы будем с Западом договариваться и возвращаться, по крайней мере, на позиции до 8 августа.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук, не предвидит серьезных неожиданностей.
Сергей Арутюнов: Я не могу предвидеть, как отнесется президент к этому обращению, но думаю, что следовало бы ему учесть мнение парламента, единодушно высказанное и всей общественности, и невзирая на возможные сложные последствия, признать это. Я надеюсь на это, что решение о признании будет принято, его давно надо было принимать, может быть если его приняли раньше, удалось бы избежать этой трагедии. Кстати сказать, до последнего момента, до наступления грузин я во всех моих выступлениях говорил, что южноосетинскому режиму, режиму Кокойты следует отказаться от своей непримиримой позиции и пойти на переговоры о широкой автономии в составе Грузии. Сейчас уже другого пути нет, необходимо признавать независимость этих республик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. У меня три вопроса, один из них - это в качестве комплимента Владимиру Путину. Он начинал политическую карьеру доблестно разрекламированную, и произошли взрывы двух домов. В контексте истории современной здесь нужна оценка свершившегося. Никто из окружающих стран вокруг Российской Федерации ничего путного про Российскую Федерацию не может сказать, ни Прибалтика, ни Украина, которая сейчас выставляет требования по голодомору, ни та же Грузия. В нынешней ситуации Российской Федерации нужен мир как никогда.
Сергей Грызунов: Нечего совершенно возразить, мир нам очень нужен, мир нужен всем. Но к сожалению, ситуация такова, что если внимательно слушать нашу пропаганду нынешнюю, прежде всего государственные СМИ, такое впечатление, что мы находимся в кольце врагов. Хотя, вероятно, и в российском генштабе прекрасно понимают, что даже если натовские средства противообороны приблизятся вплотную к нашим границам, вряд ли кто-нибудь нажмет на пресловутую кнопку. Но, к сожалению, мы все помним высказывания американского политика, который сказал фразу, которая никак не выходит из моего сознания о том, что Россия может граничить либо с врагами, либо с вассалами.
Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой, в недавнем прошлом лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», сторонник общепризнанных норм международного права.
Константин Боровой: Мне кажется, что это акция вызывающего хамства по отношению к нормам мировым и сообществу. Такое впечатление, что руководство российское это все хорошо понимает и с еще большим рвением реализует эту стратегию, опираясь на самом деле на проводимую пропагандистскую кампанию, то есть опираясь на тех людей, кого они собственно и агитируют, то есть на людей с не критическим мышлением, то есть на очень простых людей. Это опасно, потому что это самообман, потому что люба поддержка одурманенного населения, одурманенной публики - это очень непрочная, очень зыбкая почва, которая в какой-то момент может изменить ситуацию для страны в целом.
Сергей Грызунов: Ну что ж, если бы у меня была возможность диалога с Константином Боровым, я бы, наверное, сказал ему, что у нас в России есть абсолютное полное моральное право признавать независимость Абхазии и Южной Осетии. Но последствия такого шага могут оказаться не то, что неправильными, а просто катастрофическими. Мне кажется, что сейчас такое испытание должны мы выдержать терпением большим, нам нужно сыграть, мы не смогли сыграть на Южном Кавказе по правилам, которые можно было назвать западными, то есть приспосабливать международное право к своим действиям. Мы неадекватно ответили на грузинскую провокацию. Если бы мы остановились на границе, остановились, освободив жителей Цхинвали, не пошли бы дальше, не было бы этих последствий. С этой точки зрения не стоило бы торопиться с дальнейшими шагами. Мы говорили о том, что наша задача сейчас исправлять наш имидж на мировой арене. Это очень серьезная вещь в наши дни. Я думаю, что надо готовить сегодня, очень кропотливо готовить к тому, чтобы мы пошли дальше, к таким шагам нужно было загодя готовить зарубежное общественное мнение. Я прекрасно помню, работая на Балканах, что Запад готовил решение по Косово, начал готовить еще в 1989 году, то есть это было 12 лет до начала военной кампании против Сербии. Я не хочу сказать, что у нас было в запасе 12 лет, но у нас было в запасе время, несколько лет, мы прекрасно знали, судя по всему, что будет дальше. И поэтому мне очень хочется, чтобы наши политики вернулись к очень серьезному и хорошему документу, я имею в виду мирный план Медведева – Саркози, который предусматривал прежде всего международное обсуждение статуса этих непризнанных республик. Надо дать время остыть страстям.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, внимательно следит за развитием ситуации.
Игорь Чубайс: Похоже, все идет к тому, что Южная Осетия и Абхазия будут признаны Россией. Однако, трудно считать, что это будет решением всех проблем, проблемы начнутся после этого. Как их удастся развязать, удастся ли договорится о каких-то взаимных обменах, взаимных уступках с другими странами, а тут и Косово и другие регионы, вопрос открытый. Здесь нельзя сказать, что признание Россией республик - это окончание конфликта, проблемы будут дальше.
Сергей Грызунов: Могут быть проблемы дальше, и они могут быть гораздо быстрее, чем говорит господин Чубайс. Вы посмотрите, что происходит сегодня в Черном море, практически два флота рядом. Один американский, часть его, боевые единицы, корабли в Батуми, мы находимся в Поти. Хватит у них ума не проявлять враждебных, каких-то недружелюбных действий. Возвращаясь к любимым мною Балканам, я наблюдал, когда российские бронетранспортеры, десантники были переброшены в аэропорт в городе Приштины совершенно неожиданно для англичан, которые занимали там высоты, стояла крупнокалиберная артиллерия. Наши, с не совсем толстой броней боевые машины находились в прорези прицела. Ума хватило тогда у британского полковника не выполнить уже готовый сорваться с уст высшего английского командования приказ стрелять, не началась третья мировая война. Я далек от мысли, что это может начаться там, но слишком много военной техники уже сконцентрировано в этом районе. Еще, знаете, очень боюсь, что будут напуганы наши соседи. Больше всего боюсь за Украину, за то, что Украина будет втянута. Ее уже обвинили в том, что там использовалось украинское вооружение в этом конфликте. Я говорил, что напуганы очень многие украинцы тем, что происходит, из-за Крыма напуганы. Надо особое внимание уделить тем, кто сегодня еще является членами СНГ, но почему-то смотрят, гораздо привлекательнее кажется, что ЕС и НАТО защитит их надежнее, чем бывшие лидеры Варшавского договора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы несколько моментов спросить у вас. Первое, что сказал Игорь Чубайс, наверное, надо согласиться. По всей видимости, эти страны будут признаны, потому что деваться некуда. И тогда Россия должна будет выделить из своего состава Северную Осетию, объединив ее с Южной и создав осетинское государство независимое. Второе: Абхазия, если она будет признана независимой, значит Россия потребует от нее гуманитарные обязательства выполнять. То есть тогда она будет обязана всех беженцев, которые убежали оттуда, принять или компенсировать. Это огромные финансовые затраты будут, то есть Россия должна будет понести. Как вы думаете, с этой точки зрения? И третий вопрос: если следовать вашей логике, а вы любите экскурс в историю, тогда давайте подойдем, экскурс сделаем, когда в свое время был геноцид Грузии со стороны Персии, и они побежали в России, проситься в состав России и русские войска вошли. Для чего же тогда мы тратили столько жизней? А теперь говорят - пошли вон. И судьба Югославии, я боюсь, грозит Грузии.
Сергей Грызунов: Спасибо за вопрос. Увы, приходится признать, исторический экскурс наглядно говорит, что история нас учит прежде всего тому, что мы не учимся ничему у истории. По поводу того, что вы сказали, что России нечего требовать у Абхазии, ничего Россия у Абхазии требовать не будет, она будет диктовать Абхазии свою волю. Кроме того я очень опасаюсь того, что тут есть и материальный интерес ряда высокопоставленных россиян. Эти двести километров пляжа и брошенные великолепные гостиницы, как нынче это можно назвать, дорогостоящие активы лежат бесхозные, думаю, что сейчас идет активный процесс их распределения.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель упомянул, что Россия в свое время спасала от геноцида грузин и до сих пор не сняты обвинения в геноциде в адрес самих осетин со стороны ингушей. Поэтому, если так углубляться в историю, то можно дойти очень далеко. Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Как по вашему мнению, не содержит ли международное право внутреннего противоречия? С одной стороны, принцип нерушимости границ, с другой - право наций на самоопределение. Может быть стоит на уровне Объединенных Наций разработать правовые основы для этих коллизий или они существуют? То есть был бы некий общий алгоритм, как разрешать эти ситуации.
Сергей Грызунов: Вы абсолютно правы, противоречия абсолютные между двумя основополагающими принципами. К сожалению, рецепта сегодня не придумано. Если вернуться к косовскому прецеденту, с которого, собственно говоря, все началось. Косово как камешек с верхушки горы начал вращаться, катиться вниз, и мы получили лавину. Мы хорошо знаем, по поводу косовоского прецедента в этом случае Россия выступала против предоставления независимости Косово, то есть мы выступали за принцип территориального суверенитета, территориальной целостности Сербии. В этом случае, если Россия придерживается по отношению к Сербии такого принципа, то почему же тогда Россия отказалась от него по отношению к Грузии. Если бы Россия поддержала независимость Косово, как поддержали несколько десятков, около сорока стран, и у них было бы тогда моральное право поддерживать соответствующие предложения и пожелания народов Абхазии и Южной Осетии. То есть я хочу сказать, что если российские власти в свое время пошли бы навстречу предложению чеченцев о получении суверенитета и независимости от Российской Федерации, но пошло по-другому. Вы правы, я не могу с вами не согласиться – это абсолютное противоречие, которое сегодня создает головную боль всем, безусловно. Принцип двойных подходов сегодня существует и никто его не решил.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, незарегистрированный кандидат в президенты России, не торопится ставить точку.
Владимир Буковский: Мы пока еще не видим признания, еще непонятно, будет ли правительство это делать. На самом деле им удобнее держать все это в неизвестности, в неопределенности, как пешку в переговорах, в попытке как-то оказывать давление, добиваться каких-то нужных им условий. Так что, я думаю, Россия торопиться с признанием не будет, это ей смысла не имеет. Реакция Запада, конечно, будет негативная, безусловно, и она, конечно, малоприятна. Сейчас везде пересматривается политика в отношении России, во всех западных странах. Последствия, конечно, будут долгосрочными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Знаете, у меня маленькое замечание и вопрос. Мне кажется, вопрос не в Южной Осетии или Абхазии, которые не представляют из себя государств, поскольку там нет никаких законов внутри, мне это хорошо известно. Речь идет не об этом. У меня вопрос такой: не кажется ли вам, что используется прецедент для обострения отношений с нашим главным противником и берется чисто ленинское положение о конфронтации до победного конца?
Владимир Кара-Мурза: Это не совсем ленинское положение, Ленин призывал использовать межимпериалистические противоречия.
Сергей Грызунов: Я искренне верю в то, что существующая в нашем руководстве партия войны не готова идти до конца. Что такое идти до конца? Это третья мировая война, это ядерная война. Я думаю, что у нас достаточно есть разума в российском руководстве, чтобы не дойти до крайней точки. Мы видели, какие беды, какое горе принес нам маленький, локальный по сравнению с тем же самым балканским конфликтом конфликт на Южном Кавказе. Я думаю, что наше общество, которое получило в начале 90 годов после перестройки заряд свободы, инъекцию независимости, думаю, что колебания амплитуды могут быть вперед, назад, шаг вперед, два шага назад, три шага вперед. Но нас никогда не вернуть к худшим временам. Возможно охлаждение отношений, даже какая-то попытка реставрации холодной войны, но ставки слишком велики, мы живем в другом мире, подрастающее поколение уже абсолютно по-другому думает. Это разумные молодые, умные, талантливые люди, я имею в виду россияне. Нет, я не вижу такой возможности развития событий и ставки слишком велики, повторюсь. Одна из таких ставок - это то, с чего мы начали – это Олимпийские игры Сочи. Я про Сочи помню две пословицы: в городе Сочи темные ночи. Это фильм был такой, я забыл?
Владимир Кара-Мурза: Такая песня.
Сергей Грызунов: И «знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Очень хотелось бы, чтобы нашему руководству был известен прикуп в этой игре, причем прикуп такой, чтобы можно было бы очень изящно, без скандалов закончить игру таким образом, чтобы твоему сопернику проигравшему хочется тебе поаплодировать. Наша задача сделать так, чтобы следующие зимние Олимпийские игры в Сочи мы провели бы с большим успехом, чем в Пекине. Осталось всего пять лет, через пять лет нужно ехать и освещать события. Хотелось бы, чтобы мы приехали в мирный регион, чтобы грузинская команда участвовала. У них тяжелее с зимними видами спорта, чем с летними. Давайте сделаем мы, журналисты, все, чтобы это было настоящим триумфом мира и спорта.
Владимир Кара-Мурза: Еще характерно, что два сопредседателя московского сочинского землячества - это тоже два азартных игрока, но два политических антагониста - это депутат Константин Затулин и бывший депутат Борис Немцов. Это два самых популярных политика, уроженцы Сочи. Как вы считаете, сейчас президент взял тайм-аут, пользуясь тем, что он находится в Сочи, и медлит с ответом на сегодняшние демарши Совета федерации и думы, как вы думаете, означает ли это, что он боится, что Россия после его вывода рискует оказаться в международной изоляции?
Сергей Грызунов: Вы знаете, я внимательно сегодня наблюдал прямую трансляцию из обеих палат парламента и мне виделось такое единство в лицах депутатов и в сенате, и в думе, которые, как известно, являются частью стабильной вертикали власти, думаю, что вопрос предрешен, думаю, что президент указ подпишет. Вопрос лишь, произойдет это очень быстро или быстро. Но дальше, я очень надеюсь, на нашу дипломатию, которая делает работу невидную, неслышную для глаз общественности, что она сможет погасить негативные последствия.
