Ирина Лагунина: Канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Николя Саркози в среду вновь заявили о том, что осуждают решение России признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Саркози при этом подчеркнул, что Европе потребовались века конфронтации и две мировые войны, чтобы понять, что мир и процветание достигаются между соседями тогда, когда интересы друг друга уважаются и принимаются во внимание. И этот подход Европа сейчас предлагает России.
Один из ведущих американских комментаторов Раш Лимбоу на днях начал свою программу со слов: «Мир начинается с Д – дипломатии. И посмотрите, куда она нас завела». О том, что завоевание соседнего государства так просто в современном мире не проходит, говорят и политики, и политологи, и общественное мнение Запада. В качестве ответных мер изначально были предложены 4 – закрыть для России двери Всемирной торговой организации, исключить страну из Большой Восьмерки, заморозить работу Совета НАТО-Россия и бойкотировать Олимпийские игры 2014 года в Сочи. Что касается ВТО, то этот вопрос уже можно оставить в стороне. В ВТО принят принцип консенсуса, а Грузия является членом этой организации. Так что России, похоже, вход в нее заказан. По поводу Большой Восьмерки настроения, действительно, все более решительные. Кандидат от Республиканской партии на пост президента США Джон Маккейн:
Джон Маккейн: Мы ясно покажем правителям России, что за насилие и запугивание приходится дорого платить. В Большой Восьмерке и в ВТО не будет места для современной России, которая ведет себя, как старый Советский Союз.
Ирина Лагунина: Ну а некоторые американские конгрессмены выступили с инициативой обратиться к Международному олимпийскому комитету с просьбой пересмотреть решение о проведении Олимпиады в Сочи. «Олимпиада – это время, когда государства мира откладывают в сторону свои разногласия ради чистоты спорта. Вопиющее нарушение Россией «олимпийского перемирия», столько лет до сих пор соблюдавшееся, достаточно для того, чтобы МОК присоединился к нам и избрал более достойное место для зимней Олимпиады 2014 года», - говорится в проекте резолюции, представленной на рассмотрение конгресса США. Американские законодатели хотят также обратиться к своим коллегам в мире, чтобы и другие парламенты стран поддержали эту инициативу. Мы беседуем с сотрудником аналитического центра Hudson Institute, автором книги «Тьма на рассвете: становление криминального государства в России» Дэвидом Саттером.
Дэвид Саттер: Самое главное оружие, которое есть у Запада, не против российского правительства, а против отдельных лиц, его составляющих. У них есть банковские счета на Западе, есть дома и квартиры, им нужны визы, чтобы путешествовать. И если события будут разворачиваться совсем плохо, то этим людям можно закрыть доступ к их личным богатствам на Западе и к западной жизни. А многие из них очень ее ценят. Так что вот эту меру можно применить, по крайней мере, к части российского правительства. Еще одна мера могла бы состоять в следующем: Россия получила от Запада несколько авансов. Членство в Большой Восьмерке – один из авансов, несомненно. Как и Олимпийские игры в Сочи. Это – символические преимущества, которыми Россия сейчас обладает. Но ее можно их лишить. И еще один важный момент: России необходимо крепкое экономическое сотрудничество с Западом. Россия пытается использовать экономические отношения с пользой для себя, и поскольку у России монополия на поставки ряда товаров, то у нее, конечно, есть преимущества перед широким спектром потребителей. Но ведь эти потребители могут объединиться и серьезно задуматься о своей экономической и энергетической независимости. Конечно, никто не собирается накладывать на Россию экономические санкции, как, например, бойкот на зерно, который был введен после советской оккупации Афганистана. Но есть определенные аспекты экономической политики, которые можно использовать, что подорвать способность России шантажировать Запад и влиять на него. И вот тогда Россия, экономика которой довольно слаба, несмотря на газ и нефть, увидит, что ее влияние уменьшается, а не растет.
Ирина Лагунина: Мы как раз в одной из недавних программ говорили, что не только Европа отшатнулась, когда Россия вторглась в Грузию, но и лидеры СНГ, включая президента Лукашенко, оцепенели, потому что поняли, что ни о каких равноправных отношениях речь идти не может.
Дэвид Саттер: Россия постепенно настраивает всех против себя. Но Россия не достаточно сильна, чтобы обращать во врагов всех своих сателлитов. Проблема состоит в том, что мы имеем дело с двумя разными вещами. С одной стороны, это интересы России, а с другой – интересы группы людей, которые управляют Россией. И в какой-то степени неспособность России навязать свою волю всем соседним государствам отвечает национальным интересам России, потому что подталкивает ее саму к более демократическому будущему. Но это не в интересах руководящей верхушки, потому что их существование основано на отсутствии демократии. И именно поэтому нормально развивающиеся демократические государства на границе России для них являются угрозой. С точки зрения российского руководства, они показывают нездоровый пример того, чего возможно достичь в странах, которые когда-то были частью Советского Союза и с которыми у России есть общее историческое наследие. Конечно, самый яркий пример – Украина. Так что если вернуться к вашему изначальному вопросу – что потеряла Россия, то я бы сказал так: Россия сама по себе потеряла не так много. А вот люди, которые управляют Россией, загнали себя в ситуацию, когда мы все больше и больше придется полагаться на силу, чтобы насадить свою волю соседним странам. Но в конечном итоге силовое давление не будет эффективным и породит условия, когда их собственное пребывание у власти будет подорвано. Так что повторю, в интересах самой России как нации, как общества быть демократической страной западной ориентации. У России есть талантливый народ, потрясающе богатая культура, нескончаемые природные ресурсы. Все это в условиях демократии очень хорошо служило бы во благо России. Проблема в том, что в России нет демократии, есть авторитарный режим, в котором очень незначительная группа людей обогащается за счет ресурсов страны и контролирует их. Так что даже ответ на ваш вопрос дать сложно – мы сразу же начинаем олицетворять страну с ее руководством, хотя на самом деле их интересы полностью различны.
Ирина Лагунина: Из всего списка мер давления, путь и символических, пока выполнен только одна – Союз НАТО заморозил работу совместного с Россией Совета. Но реакция официальной Москвы на это: «ну и что, а мы вообще отношения разорвем». Знаете, как тот нашкодивший ребенок: «Не получишь конфетку», - «да и не очень-то хотелось».
Дэвид Саттер: Помимо символических жестов и помимо нашей сегодняшней реакции есть еще реальность. Мир продолжает развиваться. И что потеряла Россия так это тот пласт осторожного доверия, который Запад распространил на Россию и который был символически воплощен в российском членстве в Большой Восьмерке. А теперь к России будут относиться с подозрением, и с еще большим недоверием и враждебностью будут относиться к ней ее соседи. И хотя это невозможно измерить, климат в мире изменился в результате того, что произошло.
Ирина Лагунина: Ну а что, с вашей точки зрения, было бы не символическим шагом?
Дэвид Саттер: Самым серьезным шагом было бы принятие Грузии и Украины в НАТО. Вот это не был бы символический жест. Вторым несимволическим жестом было бы создание системы ПРО в Европе, хотя, по-моему, российские возражения против этой системы просто показные. Конечно, сейчас трудно сказать, как поведет себя Североатлантический Союз, но было бы нездорово поддаваться такому нажиму Москвы. Так что я не исключаю, что своими действиями нынешнее российское руководство просто обеспечило Украине и Грузии вступление в НАТО, то есть оно породило то, что пыталось предотвратить. Если это произойдет, то две бывшие советские республики на границе с Россией будут показывать российскому населению пример того, как они смогли стать нормальными функциональными демократическими государствами. А это представляет большую опасность для нынешнего российского руководства.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Дэвидом Саттером политологом, сотрудником аналитического центра Hudson Institute, автором книги «Тьма на рассвете: становление криминального государства в России». Любопытно, что о том же говорят и политики в Европе. Глава польского бюро национальной безопасности Владислав Стасяк:
Владислав Стасяк: Россия избежала бы многих проблем, если бы поменяла свое мышление и стала относиться к самой себе как к любой другой стране, если бы стала вести себя как партнер по отношению к другим государствам – Польше, Чехии и многим-многим другим.
