Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сохранятся ли пропаганда и цензура на российском телевидении. Всеобщая декларация прав человека: право на участие в культурной жизни общества (дело Юрия Самодурова). Специальная рубрика Людмилы Алексеевой


Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Сохранятся ли пропаганда и цензура на российском телевидении. Таганский суд Москвы готовится рассмотреть дело бывшего директора Музея и Общественного центра имени Сахарова Юрия Самодурова. И традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.


Центр экстремальной журналистики при поддержке коллег из Словацкой организации «Мэмо-98» провел мониторинг освещения деятельности российских политиков российскими же средствами массовой информации. По мнению аналитиков, результаты оказались предсказуемы и подтвердили, что на российских телеканалах возрождены традиции пропаганды.


О том, насколько телевидение влияет на россиян и их мнение относительно внутренней политики, свободы слова и возможности введения цензуры, - в специальной рубрике руководителя Центра экстремальной журналистики Олега Панфилова. Его собеседник – директор Левада-Центра, профессор Лев Гудков.



Олег Панфилов: Лев, как вы оцениваете результаты последнего исследования?



Лев Гудков: Интересно, что они в значительной степени повторяются, даже вне предвыборной ситуации, а это говорит действительно о том, что мобилизационные механизмы и вся структура пропаганды сохранилась и уже в послепредвыборной ситуации. Соответственно, идет мощное воздействие на общественное мнение. Вообще говоря, такой характер пропаганды говорит о нескольких вещах. Ну, то, что мы имеем дело, конечно, не с демократическим обществом, это более-менее понятно, потому что нигде, за исключением авторитарных и деспотических режимов, нет такого высокого удельного веса освещения деятельности первых лиц. Это говорит о том, что вся политика сводится к агитации за вождя или руководителя страны, что гражданское общество задавлено, что ветви власти, в общем, несамостоятельны, именно авторитарное государство, где нет баланса и взаимного контроля властей. Соответственно, речь может идти только лишь о контроле власти над обществом, над информацией. Это приводит, с одной стороны, к тому, что общество теряет разнообразие источников информации, с другой стороны, что оно остается наедине с пропагандой. С одной стороны, оно не может не слушать это, с другой стороны, оно не может полностью доверять ему. И вот это мы и видим, собственно, в оценках нашего телевидения – такое сочетание недоверия, неавторитетности и в то же время зависимости от этого.



Олег Панфилов: Наверное, вы уже слышали объяснения разных чиновников и политических деятелей, прежде всего из «Единой России», по поводу того, что, мол, и показывать-то не следует оппозиционных деятелей, то есть предоставлять им возможность эфира, потому что они все равно никому не нужны, и общество их не воспринимает. Но ведь получается замкнутый круг: общество не воспринимает, потому что оно их не видит на экране.



Лев Гудков: Это, конечно, такое, мягко говоря, лукавое объяснение. Фактически это просто оправдание произвола информационного. Это, в общем, признак нездорового общества, недемократического уж точно. Вообще говоря, большинство нашего населения даже в таких условиях все равно считает, что оппозиция должна иметь право голоса. 62-65 процентов за то, чтобы возможность критики властей была бы предоставлена и обеспечена. Тем не менее, поскольку нынешняя ситуация отличается повышением жизненного уровня благодаря нефтедолларам и прочим обстоятельствам, люди готовы к этим мириться – с зажимом свободы слова, с ограничением прессы.



Олег Панфилов: Что касается влияния телевидения на население и того, как население оценивает качество телевидения. Мы больше всего говорим о телевидении, потому что более 90 процентов населения получает информацию из программ телевидения. Вы, как социолог, который неоднократно проводил подобные исследования, - но прежде всего политики говорят о том, что в России разное отношение населения к свободе слова и разное отношение населения к цензуре, - скажите, насколько возможно иметь правильный результат или объективный результат исследования, спрашивая население о цензуре и не спрашивая население о том, знают ли они другое состояние, знают ли они о том, что такое свобода слова?



Лев Гудков: Нет сомнений, что, конечно, социология в таких условиях очень стеснена, так же как и журналистика. Когда мы получаем опросы, и действительно, довольно высокий процент поддерживает государственный контроль над средствами массовой информации, то все-таки нельзя это воспринимать как истину в последней инстанции. Нужна интерпретация этого. И нужно понимать, разъяснять, задавать специальные вопросы, что понимается под контролем и под цензурой. И здесь явно совершенно российские политики, которые настаивают на этом, опираясь на данные социологических опросов, подменяют понятия. Большинство россиян считает, что должен быть некоторый контроль над той пошлостью и той распущенностью, которая есть сегодня на телевидении, что называется, шутки ниже плинтуса. Людям это не нравится, на самом деле, и они хотели бы не то что бы это цензурировалось, но чтобы это все-таки вытеснялось потихоньку, чтобы уровень приличий держался. Не цензура, еще раз говорю, эти ограничения не должны касаться политической информации, многообразия информации, источников информации, возможности критики властей. Поскольку люди понимают, что это форма контроля общества над властью, и хоть какая-то возможность ответственности власти перед населением.



Олег Панфилов: Скажите, Лев, возможны ли социологические исследования на тему, хотят ли люди свободы? И какой свободы?



Лев Гудков: Конечно. И мы много раз спрашивали об этом.



Олег Панфилов: Хотят ли люди в России свободы?



Лев Гудков: Не очень.



Олег Панфилов: Почему?



Лев Гудков: Вообще говоря, не имеет смысла спрашивать всех, и дело тут не в том, хотят ли все сто процентов свободы.



Олег Панфилов: Да, и что они понимают под свободой.



Лев Гудков: И что они понимают. Социологические исследования позволяют понять, что разные группы, разные люди понимают под свободой и кто в какой свободе нуждается. Одни, если учесть, что у нас две трети населения живут в селе и в малых городах, в абсолютно депрессивной среде, с разваливающейся инфраструктурой, для них, для очень большой части свобода – это доступ к медицинскому обслуживанию, к автобусному сообщению, к нормальным дорогам и прочее – это для них прежде всего свобода. Для них свобода выезда в данном случае или свобода получения информации – это абстрактная вещь.


Другое дело – наиболее образованные, наиболее активные группы населения – это, как правило, жители крупнейших городов, молодые, более образованные. Для них свобода и многообразие информации – это просто условие их существования, будь то бизнес, будь то наука, будь то культура. Это люди открытого общества, и они нуждаются в этом.



Олег Панфилов: Это какой процент населения?



Лев Гудков: Ну, порядка от 12 как минимум до 20-25, не более того.



Олег Панфилов: Из них только, наверное, 4-5 процентов – это те люди, которые активно ищут альтернативную информацию, пользуются другими источниками информации.



Лев Гудков: Нет, побольше. Примерно 12-15 процентов – это те, кто не ограничен, естественно, телевидением российским, а если прибегает к телевидению, то спутниковому, кто включен в интернет, кто читает на языках, кто пользуется иностранной литературой, иностранными журналами. Они вышли за жесткий круг российских источников информации.



Олег Панфилов: Скажите, была ли попытка узнать, какой процент людей готов активно содействовать расширению свободы слова, бороться против цензуры, против пропаганды, добиваться того, чтобы телевидение было объективным, чтобы газеты были качественными? Была такая попытка?



Лев Гудков: Да, была, но я вас не порадую. Это действительно очень мизерный процент – 1,5-2 процента максимум.



Олег Панфилов: Это значит, что пропаганда и цензура на телевидении будет еще какое-то время.



Лев Гудков: Боюсь, что так.



Олег Панфилов: Спасибо. Это неприятная информация, тем не менее. Лев Гудков, профессор, директор Левада-Центра. Мы говорили о том, что происходит с российской прессой.



Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика руководителя Центра экстремальной журналистики Олега Панфилова.


Все последние выпуски передачи я посвящаю 60-летию Всеобщей декларации прав человека, которое будет отмечаться в декабре этого года. Здесь с экспертами в студии Радио Свобода мы пытаемся разобраться в том, как сегодня в России реализуются принципы, провозглашенные в Декларации 60 лет назад. А дело, которое уже готово к рассмотрению в Таганском суде Москвы, - я имею в виду уголовное дело, возбужденное в отношении организаторов выставки «Запретное искусство-2006» Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, - дает дополнительный повод для того, чтобы понять, как реализуется в сегодняшней России право, провозглашенное в 27-ой статье Всеобщей декларации прав человека. Процитирую эту статью: «Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является».


И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это адвокаты Юрия Самодурова Анна Ставицкая и Елена Липцер.


Я вас попрошу для начала просто поподробнее рассказать, собственно, о тех претензиях, обвинениях, которые предъявляет прокуратура Юрию Самодурову и Андрею Ерофееву.



Елена Липцер: Уголовное дело было возбуждено после того, как была проведена выставка в Сахаровском центре, которая называлась «Запретное искусство-2006». И уголовное дело было возбуждено еще тогда, но о том, что Самодуров является обвиняемым по данному уголовному делу, мы узнали только этой весной, когда ему было предъявлено обвинение. Хотя очевидно, что когда дело расследовалось, естественно, имелся в виду именно Самодуров, как руководитель музея на тот момент, и Ерофеев, который являлся куратором этой выставки. Но следствие было проведено таким образом, чтобы они были лишены своих прав на защиту в течение всего хода проведения следствия. Все экспертизы были проведены без их ведома, хотя обвиняемые имеют право на то, чтобы задавать вопросы эксперту, чтобы заявлять какие-то ходатайства и так далее.



Марьяна Торочешникова: То есть они проходили свидетелями по делу?



Елена Липцер: Дело было возбуждено вообще по факту проведения этой выставки. Они были опрошены, и больше к ним никаких вопросов не было в течение всего следствия.



Марьяна Торочешникова: Прежде чем сейчас говорить о каких-то юридических тонкостях этого дела, хотелось бы понять, жаловался кто-то, было какое-то обращение или нет?



Анна Ставицкая: Да, естественно, было обращение такой организации, которая называется, кажется, «Народный собор». Эта организация, как она считает, представляет собой совокупность людей, которые, как им кажется, верят в Бога. Я, конечно, очень извиняюсь, но мне кажется, что этих людей не совсем можно назвать верующими. Может, они, конечно, меня осудят, скорее всего, но я не могу назвать таких людей верующими, судя по их дальнейшему поведению. Вот они обратились в прокуратуру, и на основании этого и было возбуждено уголовное дело.



Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, им не понравились работы, которые были представлены на выставке. А эти работы до этого, насколько я понимаю, снимали с других выставок, художники не могли их показать обществу.



Елена Липцер: Целью этой выставки являлось обсуждение вопроса, может ли быть цензура искусства в правовом государстве, в котором существует Конституция, в которой написано, что цензуры в государстве нет. Там действительно были собраны работы, которые ранее были либо сняты с каких-то выставок, либо были запреты на то, чтобы эти работы там выставлялись. И организаторы этой выставки сделали так, что работы висели на стенах, и были закрыты фальшстеной, то есть их было не видно, а в этой стене были дырочки, которые символизировали глазок, и для того чтобы посмотреть на работу, нужно было заглянуть в эту дырочку. Причем они были достаточно высоко сделаны, и нужно было, если человек невысокого роста, подняться еще, ко всему прочему, по лестнице, чтобы заглянуть в эту дырочку и посмотреть. Те люди, которые обратились в прокуратуру, считают, что некоторые из работ, не все работы, а некоторые из работы, в которых использовались сакральные символы, возбуждают религиозную ненависть и оскорбляют чувства верующих.



Марьяна Торочешникова: То есть, я правильно понимаю, что вот тем верующим, которые видели эти работы и были оскорблены, нужно было постараться, чтобы оскорбиться? То есть нужно было сначала, во-первых, прийти на эту выставку, во-вторых, подняться на стремянку, если вы невысокого роста, и посмотреть в глазок – только после этого можно было оскорбиться. Случайно проходя мимо, нельзя было как-то…



Анна Ставицкая: Необходимо было очень хотеть этого, для того чтобы оскорбиться. Более того, мы, естественно, ознакомились с материалами уголовного дела, и там было допрошено где-то 160 людей, которые, как они говорят, были оскорблены этой выставкой. Не то что большинство, а подавляющее большинство… я, может быть, нашла человек 10, которые реально на эту выставку ходили. А другие эту выставку просто не видели в глаза, но были оскорблены, потому что они об этой выставке слышали от каких-то своих знакомых, которые тоже это не видели, но слышали о том, что такая выставка проводится и какие на ней экспонаты, по такому какому-то «народному радио». Не знаю, что это за радио, но вот они об этом услышали. И там им объяснили, что за экспонаты, что они из себя представляют, как они оскорбляют…



Елена Липцер: Кроме того, фотографии этих работ были размещены на православных сайтах, на которые, собственно, эти верующие люди и заходят. И размещены они там были далеко не Самодуровым, а размещены они были как раз теми людьми, которые считают себя верующими, на православных сайтах, чтобы как можно большее количество людей смогло на них посмотреть. То есть здесь большой вопрос, кто хотел, чтобы люди оскорбились в своих чувствах, и кто занимался распространением этих работ.



Марьяна Торочешникова: А по большому счету, там, вообще, было от чего оскорбляться?



Анна Ставицкая: Я как раз и хотела об этом сказать. Видимо, если человек хочет оскорбиться, то он найдет это оскорбление везде. Но, на мой взгляд, в принципе, от художественного произведения оскорбиться нельзя по определению, потому что оно несет определенный смысл, и ты либо хочешь понимать этот смысл, либо не хочешь его понимать. Но дело в том, что вот люди, которые оскорбились от всех этих произведений, они, в принципе, не считают современное искусство искусством. Они считают, что это какая-то ерунда, и поэтому, в принципе, это нельзя рассматривать как какое-либо произведение, и поэтому, с их точки зрения, это все было сделано специально для того, чтобы разжигать религиозную вражду. Но только как-то никто не обращает внимания на то, что большинство, подавляющее большинство из этих произведений было создано авторами в 80-х годах, в 1966 году, в 1970-м. В то время все эти произведения, они несли совершенно другой смысл. Вот, например, очень сильно верующих возбуждает произведение Косолапова «Икона-икра», она 1980 года, и совершенно понятно, что на то время она несла совершенно другой смысл – о том, что черная икра – это практически религиозный символ.



Марьяна Торочешникова: Это было таким символом роскоши в то время.



Анна Ставицкая: Конечно, да. И он именно это высмеивал. Но это никто не хочет понимать совершенно, а просто хотят, чтобы было возбуждено уголовное дело и человек был привлечен к уголовной ответственности.



Марьяна Торочешникова: Да, но, тем не менее, можно понять верующих, которые, может быть, не настолько подкованы в вопросах культурологических, в вопросах искусства, тем более современного. Но, насколько мне известно, были же проведены экспертизы по этому поводу, но эксперт пришла к однозначному выводу, что эта выставка действительно могла задеть чувства верующих, насколько я понимаю.



Елена Липцер: Вы знаете, эксперт Энеева, она кандидат искусствоведения, научный сотрудник Центра изучения истории религии и церкви Института всеобщей истории Российской академии наук.



Марьяна Торочешникова: То есть фактически она заинтересованный эксперты.



Елена Липцер: Определенная направленность, естественно, у этого человека имеется. Вот что она пишет. Мне это очень понравилось, я извиняюсь, но я считаю, что это просто необходимо процитировать. Запомнить я это не могу, поэтому просто прочитаю. Вот пишет эксперт Энеева: «Художники (а среди авторов подобных экспонатов есть и не получившие специальное художественное образование) занимаются созданием подобных объектов, потому что на них существует заказ тех, кто устраивает такие выставки. Бизнес, поощряющий художников к созданию таких вещей, делается теми людьми, которые формируют под него идеологические программы. Эти же люди объявляют этот бизнес новым направлением искусства, якобы свободно развивающимся. Тогда как в действительности совершенно очевидно, что искусства тут и близко не было, ибо здесь нет творчества, а есть, напротив, порча чужих произведений и оскорбительное обращение с религиозными и общественно значимыми символами».


А также эксперт делает вывод: «Конечно, каждый пишет, как дышит, по выражению Окуджавы, и есть, безусловно, представители художественного сообщества, которым близка такая проблематика, как ниспровержение всевозможных ценностей и нравственных табу, однако арт-бизнес, развернувшийся на поощрении подобных явлений в богемной художественной среде, по природе своей абсолютно подобен наркобизнесу. Наркомания – тяжелый недуг, болезнь, губительная для ее носителей, которая при этом является их личным делом, их личной трагедией. Но люди, которые делают на этом деньги, которые поощряют наркоманов к развитию их порока, не давая им тем самым выйти из заколдованного круга, таким люди во всем цивилизованном мире признаются преступниками».



Марьяна Торочешникова: То есть фактически в этом экспертном заключении эксперт приравняла Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева к наркодельцам каким-то, то есть людям, которые намеренно…



Анна Ставицкая: Да, к тем, которые распространяют такую заразу, как наркотики.



Елена Липцер: Но дело в том, что самое интересное, человек, который занимается, как она пишет, «кандидат искусствоведения», она считает современное искусство не искусством. Это самое главное. Эксперт полагает, что такие выставки происходят только как бизнес, совершенно забывая, что вообще, как я уже сказала, это работы 80-х, 70-х, 60-х годов, когда еще даже не существовал Центр Сахарова.



Марьяна Торочешникова: И, насколько я понимаю, тем не менее, эта экспертиза осталась в деле именно потому, что очень долго не было статуса подозреваемых, обвиняемых ни у Юрия Самодурова, ни у Андрея Ерофеева.



Елена Липцер: Мы, естественно, заявляли ходатайство об исключении этой экспертизы как недопустимого доказательства и назначении другой экспертизы, в другом экспертном заведении, но совершенно это не нужно было следователю. Более того, когда мы следователю говорили: «А вы не хотите допросить самих художников, чтобы узнать, что они вообще думали, когда писали эту картину, какой смысл они в это вкладывали, на что они хотели обратить внимание, почему они эту картину создании, что у них было в голове при этом?» - следователю это было совершенно не нужно, он говорил: «Я сам это вижу, сам понимаю, что они имели в виду». И то, что у него нет никакого искусствоведческого образования у самого, априори понятно, что он юрист, а не искусствовед, его это совершенно не смущало. Он сам отобрал картины, которые, по его мнению, разжигают религиозную ненависть и вражду, сам их отдал на экспертизу, то есть сам все решил.



Марьяна Торочешникова: Руководствуясь своими какими-то соображениями.



Елена Липцер: Своими внутренними убеждениями, да, абсолютно верно.



Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, вообще, к этому делу правозащитное сообщество относится как к очень знаковому событию, потому что понятно, что здесь претензии предъявляются не столько к самому Самодурову или Еврофееву, которые там разжигатели или не разжигатели, сколько действительно поднимается вопрос о цензуре. Тем более что ведь это не первое дело, возбужденное в отношении руководства Сахаровского центра после проведения выставки. И оно, в принципе, похоже на то, что происходило после первой выставки «Осторожно, Религия!», - та выставка была разгромлена вообще, насколько я понимаю.



Елена Липцер: Да, она была разгромлена, и они даже на своих допросах говорят, что «мы, конечно, не будем уже поступать так, как это было на выставке «Осторожно, религия!», мы цивилизованным способом поступили – обратились с заявлением, дело возбудили и будем отстаивать свою позицию в суде».



Марьяна Торочешникова: Сейчас Юрий Самодуров из принципиальных соображений решил покинуть пост директора Сахаровского центра. Просто потому что, насколько я понимаю, высшее руководство этого центра решило в будущем не проводить выставки, подобные той, из-за которой сейчас возбуждено уголовное дело, имеется в виду выставка «Запретное искусство-2006», и подобные той, что проходила еще раньше, я имею в виду выставку «Осторожно, Религия!».


Собственно, сегодняшней нашей передачей мы продолжаем цикл программ, посвященных 60-летию Всеобщей декларации прав человека, и в ней, в частности, есть статья 27-я, в которой говорится, провозглашается: «Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является».


Вот что касается наслаждения искусством – это как раз ключевой момент, который стал камнем преткновения при возбуждении этого уголовного дела в отношении Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, поскольку люди, обратившиеся с жалобами в прокуратуру, посчитали, что они не могут наслаждаться таким искусством, оно задевает их чувства и распространяет религиозную вражду и ненависть. Однако же наверняка находятся и такие люди, которые как раз вот таким искусством могут наслаждаться и полностью реализовывать право, провозглашенное еще 60 лет назад Всеобщей декларацией прав человека. Вот здесь у меня вопрос возникает, Елена Львовна, я попрошу вас ответить на него. С вашей точки зрения, могут ли существовать подобные уголовные дела, должны ли они, с вашей точки зрения, с точки зрения чистой юриспруденции возбуждаться в случае, когда речь идет о художественных произведениях?



Елена Липцер: Я, естественно, считаю, что таких уголовных дел в принципе быть не может. Во-первых, потому что у нас нет цензуры в связи с Конституцией. Во-вторых, потому что, в связи с 10-ой статьей Европейской конвенции, каждый имеет право на выражение собственного мнения. И те люди, которые не хотят смотреть на эти работы, они могут не приходить и на них не смотреть. Самодуров и Ерофеев не стояли около церкви с этими работами, чтобы люди, выходящие из церкви, обязательно бы их увидели…



Марьяна Торочешникова: И оскорбились.



Елена Липцер: …и оскорбились. Вот тогда бы можно было сказать, что они намеренно пришли, взяли с собой эти работы, понимая, что они несут некий смысл для тех людей, не для всех, а именно для тех людей, которые уже себя проявили…



Марьяна Торочешникова: Серьезно верят в Бога.



Елена Липцер: Даже я бы не сказала, что серьезно верят в Бога, потому что люди, серьезно верящие в Бога, глядя на эти работы, тоже не испытывают никаких чувств, оскорбляющих что-то. Например, я верю в Бога, но меня эти работы не оскорбляют, потому что я понимаю, что те художники, которые создавали эти работы, они имели совершенно другой смысл, намерение, совершенно о других вещах хотели рассказать, а не просто взять и оскорбить какой-то религиозный символ, святыню или еще что-то. Потому что эти люди – не хулиганы, как их считают те люди, которые считают себя верующими, а это люди, глубоко думающие, осмысливающие какие-то явления в обществе и так далее, которые хотят свою мысль донести до окружающих.



Марьяна Торочешникова: А какую позицию занимают судьи в подобных делах? Я знаю, что у вас обеих есть хорошая практика работы с Европейским судом по правам человека, мне просто интересно, хоть одно из подобных дел, может быть, не из России, а из каких-то других стран дошло до Европейского суда по правам человека, где художник отстаивал свое право на демонстрацию работы?



Елена Липцер: Я знаю, что было дело рассмотрено Европейским судом по поводу демонстрации фильма, и Европейский суд занимает такую позицию, что даже если какие-то элементы существуют в художественном произведении, то… Например, на чем была основана наша жалоба в Европейский суд по первом осуждению Самодурова, – мы говорили о том, что возможно осуждение, но не привлечение к уголовной ответственности. Потому что привлечение к уголовной ответственности – это наказание чересчур за то, что человек выражал свое мнение, создав такую выставку.



Марьяна Торочешникова: То есть возможно общественное осуждение, некое порицание.



Елена Липцер: Совершенно верно, общественно осуждение, предположим, закрытие выставки решением какого-то органа. Но возбуждать уголовное дело по такому поводу…



Марьяна Торочешникова: А в чем тогда смысл, с вашей точки зрения, был в возбуждении этого уголовного дела?



Анна Ставицкая: Я думаю, совершенно очевидно: чтобы другим неповадно было.



Марьяна Торочешникова: Неповадно было делать что?



Анна Ставицкая: Делать выставки, которые, с точки зрения религиозных деятелей, каким-то образом направлены на поднимание каких-то вопросов, связанных с религией. Хотя я думаю, что это только на поверхности, эта тема, я думаю, что все намного глубже. Но просто передача не в этом состоит, поэтому…



Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в таком случае получается, что Россия отступает и еще от одного принципа, который закреплен в Конституции, где говорится, что Российская Федерация является светским государством.



Анна Ставицкая: Конечно!



Елена Липцер: Я как раз это и хотела сказать…



Анна Ставицкая: Мы об этом говорили в первом процессе, и неоднократно. Но и с Самодуров, и Веселовская были осуждены, приговор был вынесен.



Марьяна Торочешникова: А если говорить об этом деле, насколько велики шансы, что теперь оно будет рассмотрено, и судья вынесет либо оправдательный приговор, либо, может быть, в прокуратуре откажутся поддерживать обвинение?



Анна Ставицкая: Знаете, я, например, считают, что с точки зрения закона приговор должен быть исключительно оправдательным, но я на 99,99 считаю, что однозначно приговор будет обвинительный.



Марьяна Торочешникова: Смысл какой?



Елена Липцер: Смысл такой, чтобы, как Аня сказала, неповадно было. И не только устроителям выставок, то есть кураторам, но и самим художникам. Потому что когда проводились общественные слушания по этому делу в галерее у Айдан Салаховой, там присутствовали и художники, которые говорили о том, что они сталкиваются все больше и больше с тем, что они просто не могут выставить свои работы, несмотря на то, что цензуры у нас вроде бы как нет, но по сути цензура есть, несмотря на то, что государство является светским.



Марьяна Торочешникова: То есть кураторы выставок снимают эти работы с выставок, отказываются их выставлять.



Елена Липцер: Отказываются выставлять просто, да. Просто отказываются выставлять.



Анна Ставицкая: Кроме того, мне кажется, что как раз представителям современного искусства необходимо задуматься над тем, что происходит, потому что, на самом деле, огромная пропаганда сейчас идет того, что современное искусство искусством не является, что это может каждый – взять, «намалевать», как говорят эти люди, и пожалуйста – тебе будет готовый «объект», как это тоже называется в экспертизе. На мой взгляд, в законе все достаточно четко написано. У нас есть Конституция, где написано, что не должно быть цензуры, у нас существует норма определенная, различные законы об общественных объединениях, о религиозных объединениях, полно различных норм, которые, в принципе, не позволяют делать такие выводы, которые делает следствие. Но оно целенаправленно идет, например, в таком деле к эксперту Энеевой, которая почему-то дает определенное заключение, не являясь специалистов в области современного искусства, находит каких-то другие экспертов, которые также делают выводы, которые необходимы следствию, оно не привлекает людей в качестве обвиняемых, чтобы лишить их прав, и проводит следствие так…



Марьяна Торочешникова: Собирать какие-то свои доказательства.



Анна Ставицкая: Да. И оно производит следствие так, как необходимо, прекрасно понимая, что дело пойдет в суд, и будет обвинительный приговор. Но это вовсе не означает, что мы не будет бороться. Мы будем бороться, и очень серьезно, потому что мы считаем, что такого дела не может быть по определению. У нас достаточно много оснований для того, чтобы оспаривать это обвинение, и мы, конечно же, будет прилагать все для этого усилия. Будем настаивать на том, чтобы были проведены повторные экспертизы, будем приглашать для допроса тех специалистов, которые нам уже дали определенные заключения. По всем экспертизам, которые были проведены по делу, мы провели свои независимые экспертные заключения, и специалисты полностью, на мой взгляд, разгромили все эти экспертизы. И мы, естественно, будет их вызывать в суд.



Марьяна Торочешникова: Но несмотря на то, что у вас такая хорошая доказательная база собрана в поддержку невиновности ваших подзащитных, тем не менее, вы не оптимистичны в прогнозах.



Анна Ставицкая: Мы не оптимистичны, именно зная нашу, к сожалению, судебную систему. Потому что очень часто судьи не рассматривают те доказательства, которые им представлены сторонами, а руководствуются я не понимаю, какими целями и принципами.



Елена Липцер: Просто все дело опять же в той же объективности. Если бы судья захотела объективно разобраться в том, есть состав преступления в их действия или его нет, то я считаю, что любой юрист, разобравшись в этом, должен прийти к выводу, что состава преступления нет, что у них не было умысла на то, чтобы возбудить религиозную ненависть и вражду. Потому что у них цель была совершенно другая, цель была – возбудить дискуссию о том, может ли существовать цензура или не может. И приглашали к этой дискуссии не верующих людей, а тех, кто хочет в этой дискуссии участвовать. А здесь совершенно очевидно, что эти люди в дискуссии ни в какой участвовать не хотели, они хотели только обвинять. Потому что у них уже было свое сложившееся мнение, и они хотели это мнение высказать, написав заявление в прокуратуру с просьбой о возбуждении уголовного дела.



Марьяна Торочешникова: А есть ли у вас основания требовать прекращения уже в суде этого уголовного дела в связи с процессуальными нарушениями? Вот тот факт, что очень долго не был определен статус ни Самодурова, ни Ерофеева, он может как-то повлиять на решение суда по этому вопросу?



Анна Ставицкая: Вы знаете, с точки зрения теории уголовного процесса я считаю, что это огромное нарушение закона, потому что и Самодуров, и Ерофеев искусственно были лишены тех прав, которые были предусмотрены законом. Их привлекли к делу, когда уже до начала закрытия дела оставалась всего неделя. Что за неделю можно, собственно говоря, сделать защите? Ничего.



Марьяна Торочешникова: Только изучить, собственно, материалы.



Анна Ставицкая: Да. Когда следствие год занималось сбором доказательств. Я просто уверена, что суд на это совершенно никак не отреагирует, потому суд скажет, что это дело следователя. Вот он посчитал, что необходимо было привлечь Ерофеева и Самодурова к делу именно на такой стадии, - и это на свободное усмотрение следователя, потому что он является самостоятельной фигурой в уголовном процессе. И все на этом закончится.



Марьяна Торочешникова: Ну, вот это лишний повод обсудить независимость российских следователей и их беспристрастность, поскольку предполагается, что следователь же должен собирать не только доказательства в поддержку обвинения, но и доказательства, свидетельствующие о невиновности.



Елена Липцер: Вот нам как раз следователь сказал, что сейчас он этого делать не должен, в соответствии с новым УПК, что сейчас у нас состязательность процесса, поэтому он должен собирать доказательства обвиняющие, а мы – оправдывающие. Но мы говорим: подождите, но вы-то обвиняющие собирали целый год, а нам-то вы не дали возможности собрать оправдывающие доказательства, если вы их сами не собирали. Хотя, в принципе, я считаю, что назначением уголовного судопроизводства является также защита невиновного от незаконного обвинения, поэтому я считаю, что следователь, тем не менее, обязан собирать и оправдывающие доказательства. Как минимум он должен был допросить свидетелей, которые…



Марьяна Торочешникова: Представляли бы мнение другой стороны.



Елена Липцер: …представляли мнение другой стороны, совершенно верно. То есть причем он знал, кого можно допросить, но он этого не сделал.



Марьяна Торочешникова: И коль уж мы заговорили о следователе и о его работе, я вас очень прошу, вы могли бы привести примеры каких-то наиболее ярких его формулировок из обвинительного заключения или постановления о привлечении к уголовной ответственности? Насколько я понимаю, это можно читать как отдельное произведение.



Елена Липцер: Да, вы знаете, я вот читаю это постоянно и даже не знаю, плакать мне или смеяться.



Анна Ставицкая: То есть это смешно, если бы это было отвлеченно от чего-то и не было связано с человеческой судьбой. Я, наверное, прочитаю по поводу умысла Самодурова и Ерофеева, когда возникла такая идея – прикрыть все это фальшстеной. Вот какой вывод делает следователь. Тут целый абзац, и я, например, не очень поняла его смысл, но звучит очень интересно: «В продолжение задуманного, добиваясь дальнейшей реализации своих преступных намерений, Самодуров и Ерофеев умышленно и сознательно приняли решение о просмотре посетителями экспонатов выставки через небольшое отверстие, в загораживающей экспонаты специально поставленной стене-перегородке. В результате чего еще в большей степени усилено негативное психологическое и нравственное воздействие на зрителей выставки, возбуждающее у них чувство оскорбленности, униженности человеческого достоинства, которое выставка оказывала своим содержанием и направленностью, совокупностью использованных в ее экспонатах средств визуального, психологического воздействия, поскольку осознавали, что просмотр экспозиции посетителями через отверстия в стене-перегородке будет происходить не по причине согласия с позицией авторов экспонатов и организаторов выставки или их одобрения, а по причине самой по себе явки в место проведения выставки, то есть основного действия, проявляющего волю зрителя посетить выставку».


Такие очень интересные формулировки. Следователь, видимо, имеет в виду, что приход на выставку там, где есть фальшстены, и заглядывание туда, это означает не то, что сам человек захотел туда заглядывать, а его заставили тем, что сделали эти дырочки.



Марьяна Торочешникова: Что ж, мы будем следить за тем, как развиваются события вокруг этого судебного процесса. Думаю, что в обозримом будущем узнаем, какую позицию займет судья, рассматривающий это дело. Я благодарю адвокатов Юрия Самодурова – Елену Липцер и Анну Ставицкую, – которые сегодня отвечали на мои вопросы в студии Радио Свобода.


Далее – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.



Людмила Алексеева: С начала 90-х годов и до сих пор в Москве работает Школа политической исследований, которой руководит Елена Михайловна Немировская. Издательскую деятельность школы осуществляет Юрий Петрович Сенокосов. Все эти годы Московская школа политических исследований стремится участвовать в формировании гражданского общества и правового государства в России, не надеясь при этом на быстрые изменения советской ментальности большинства наших сограждан, стремится помочь осознать абсолютную значимость независимых демократических институтов, верховенство закона, свободы слова. Вот как в одном из выпусков «Вестника школы» формулирует ее цели Юрий Сенокосов: «Не борьба, а медленное и практическое созидание. Не смена вывесок, а подготовка к серьезному строительству гражданской нации. Не просто лозунги, а участие в общероссийской дискуссии о ценностях демократии».


На семинары Школы политических исследований собираются из всех регионов люди, неравнодушные к судьбам своей страны, для обсуждения актуальных проблем развития гражданского общества и правового государства. На одном из таких семинаров, в перерыве между занятиями, я беседовала со слушателями школы. Одну из этих бесед – с Кириллом Орешкиным из Ленинградской области – вы сегодня услышите. Кирилл Орешкин – бизнесмен, руководитель Санкт-Петербург группы «Доходный дом». На мой вопрос, почему он оторвался от дел и приехал на этот семинар, он ответил так.



Кирилл Орешкин: Очень долгое время в своей жизни я интересовался развитием гражданского общества, вообще развитием демократии и либерализма в России, но никогда не занимался этим как-то профессионально, то есть это у меня был такой интерес как гражданина к этому. Вся моя деятельность связана с малым бизнесом, с занятием каких-то инженерных должностей, и никогда я не сталкивался как-то с общественными движениями, политическими движениями. Ну, конечно, в 1991 году, 19 августа, вышел на площадь, казалось, что все, это крах всех надежд. Так много было надежд, так много было всего в 80-е годы, и вот когда начала появляться гласность и свобода слова… Тогда все обошлось.



Людмила Алексеева: А сейчас вы довольны тем, как идут дела?



Кирилл Орешкин: Нет, нет. Сейчас, конечно, огромную озабоченность вызывает то, что происходит в стране, и кажется, что с каждым годом все хуже и хуже становится. И вот сейчас вроде какая-то появляется надежда, и уже не знаешь, верить в нее или не верить. Разрушение основного, я считаю, достижения конца 80-х – начала 90-х годов – это свобода слова. Я считаю, это самое главное достижение которое нам удалось, и вот сейчас мы его практически потеряли. И это, конечно, вызывает огромную озабоченность, потому что если нет свободы слова, то все остальное мы не можем ни контролировать, не можем никак влиять на это. И то, что мы получаем сейчас в нашем обществе, в руководстве страны, это все, на мой взгляд, результат отсутствия свободы слова, отсутствия свободных средств массовой информации.



Людмила Алексеева: Тревога за будущее страны, желание понять, что делать рядовому гражданину хотя бы для восстановления тех гражданских прав, которые были у нас в 90-е годы, прежде всего свободы слова, привели Кирилла Орешкина в Школу политических исследований. Вот как сам Кирилл это объясняет.



Кирилл Орешкин: Так сложилась моя жизнь, что я познакомился с людьми замечательными, которые привели меня сюда. Мне было важно попытаться найти ответы, а что же делать. Потому что буквально руки опускались. Когда на митинг приходит 200 человек, такой митинг разогнать никакой нет проблемы. А что делать дальше – вот здесь я пытаюсь получить ответы на эти вопросы, что делать дальше.



Людмила Алексеева: Наверное, не вы один задаетесь такими вопросами.



Кирилл Орешкин: Как я здесь вижу, они еще остались. Они еще есть, эти люди. А мне казалось, понимаете, пока я здесь не был, мне казалось, что уже таких людей нет. Вокруг меня их нет – вот это начало пугать. Действительно, стоило ли фальсифицировать итоги выборов, если все равно ясно, что власть получила бы большинство на них?



Людмила Алексеева: Как вы думаете, почему они это делают?



Кирилл Орешкин: Мне кажется, тут две причины. Во-первых, это страх, все-таки они боятся, они все равно боятся. Вот они знают, что большинство, но все равно боятся. Вторая причина, мне кажется, это на местах вот эти вот мелкие чиновники, мелкие приспешники власти, вот они хотят прыгать повыше и оказаться святее Папы римского, и они исполняют даже то, что им не приказали. Такое административное рвение – показать свою нужность, полезность и, так сказать, приверженность доказать.



Людмила Алексеева: Видите ли вы какие-то пути выхода из этого положения?



Кирилл Орешкин: Наверное, все-таки это формирование гражданского общества и объединение элементов гражданского общества, с тем чтобы наконец быть услышанными.



Людмила Алексеева: Можете ли вы сказать, основываясь на собственном опыте, на своих наблюдениях, что люди сейчас легче идут на объединение, чем прежде? Пусть и не в защиту своих прав, но хотя бы в защиту своих социальных интересов.



Кирилл Орешкин: Что касается защиты своих интересов, собственных каких-то, социальных, то, наверное, здесь есть. Но я бы озабочен, пугало меня то, что нет никакой политической составляющей. То есть люди готовы отстаивать свои интересы, но они не понимают, как мне кажется, что для этого нужны политические решения, нужны политические лозунги, нельзя просто отстаивать свои личные интересы, не затрагивая политику.



Людмила Алексеева: Это значит, Кирилл, что у вас политическая культура выше, чем у подавляющего большинства наших сограждан. Вы понимаете то, что большинство еще не понимает. А вы пытаетесь это как-то до людей донести? Или у вас нет такой возможности?



Кирилл Орешкин: Возможностей, действительно, не очень много, но главное – заставить человека задуматься над тем, что он видит, что он слышит, что ему говорят по телевидению, чтобы он не просто был зомбирован этими средствами массовой информации, а просто, даже не имея каких-то альтернативных источников информации, задумался над тем, что он слышит по телевизору, что он видит в жизни, и соотнес эти вещи. Потому что ведь какая получается у нас ситуация. У нас все всем недовольны, все ругают власть, ругают на бытовом уровне: пенсии низкие, милицейский произвол… Все это видят, и тут никакая пропаганда не поможет. Но приходят на выборы – и голосуют за «Единую Россию», голосуют за Путина, за Медведева. Как это соотнести – я не понимаю. Вот я не могу понять. Я пытаюсь говорить с людьми и заставить их задуматься над этим. Вот есть партия власти «Единая Россия». Вас устраивает все в нашей стране? – Нет, не устраивает. – А почему вы снова идете и снова за нее голосуете?



Людмила Алексеева: Вы принадлежите к какой-либо партии?



Кирилл Орешкин: Нет, я не принадлежу непосредственно ни к какой партии. Я последовательно голосовал за «Демократический выбор России», за СПС, но, к сожалению, есть определенное разочарование. Конечно, все равно остаюсь приверженцем либеральных идей, демократических идей.



Людмила Алексеева: А что вас разочаровало в «Союзе правых сил»?



Кирилл Орешкин: Они не смогли выстроить свою политику таким образом, чтобы хотя бы удержать тот электорат, который готов за них голосовать, который за них голосовал, который мог бы за них голосовать.



Людмила Алексеева: Что они должны были делать для этого, по-вашему?



Кирилл Орешкин: Мне сложно судить, я не политик, не политолог.



Людмила Алексеева: Но все-таки, вот вы говорите, что вы разочаровались. Что вас разочаровало? То, что они проиграли выборы, или что-то в высказываниях руководителей, в их действиях вас не устраивает?



Кирилл Орешкин: Наверное, есть определенная непоследовательность. Была попытка заигрывания с властью у руководства СПС, то есть в сторону власти какие-то движения в надежде, что и власть им поможет. Когда они этого не получили, они отошли обратно, снова стали оппозиционной партией. Мне кажется, это…



Людмила Алексеева: Эти метания вам не понравились?



Кирилл Орешкин: Да, вот эти вот метания между собственными задекларированными идеалами и властью, которая олицетворяет, в общем-то, противоположность.



Людмила Алексеева: На семинаре вы слушали лекцию Егора Тимуровича Гайдара о нынешнем состоянии российской экономики. Вы знаете, что большинство наших соотечественников Гайдара осуждают и считают, что все наши беды от него, вы разделяете это мнение?



Кирилл Орешкин: Вы знаете, я как раз сегодня на лекции Егора Тимуровича выступил и сказал именно то, что я думаю, и что я хотел сказать 16 лет, но у меня, естественно, не было возможности, первый раз такая представилась возможность. Я сказал, что я считаю его героем, настоящим героем. Потому что в тяжелый момент для страны он делал то, что он должен был делать, принимал тяжелейшие, ответственейшие решения, понимая при этом, что на десятилетия здесь не то что благодарности ему не будет, а что большинство будет его считать виновным в развале страны, в развале экономики. Тем не менее, он все равно продолжал делать то, что был должен. Я считаю, что это и есть настоящий героизм.



Людмила Алексеева: На семинаре Московской школы политических исследований были не только сторонники «Союза правых сил», как Кирилл, были и неизвестно как голосовавшие бизнесмены, сотрудники и волонтеры некоммерческих общественных организаций, даже государственные служащие. Но атмосфера в школе замечательная. Никого не принуждают к единомыслию, а побуждают к размышлениям, в основном на тему: что же будет с родиной и с нами…



Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмилы Алексеевой. На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG