Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к конфликту в Грузии. Радио Свобода записало ряд интервью с самыми разными людьми об их отношении к этим событиям. В программе прозвучат фрагменты этих записей, которые прокомментируют директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская.
Сразу стоит сказать о том, что почти все записанными нами люди – москвичи, что выборка нерепрезентативная, так что картина не претендует на полный охват мнений и позволит нам отследить лишь некоторые тенденции в общественном мнении по этому вопросу.
Итак, начинаем слушать голоса россиян. Слово медсестре Татьяне Толстиковой.
Татьяна Толстикова: Инициатором, конечно, была Грузия. Но если бы Грузию не поддерживала Америка, то они бы никогда сами не посмели этого сделать. А то, что они чувствовали поддержку американцев, и американцы очень хорошо их подготовили, снабжая их оружием... Ну что, всех грузин не будешь же обвинять. Это, конечно, только правители. В данном случае, конечно – их президент Саакашвили. Народ же всю жизнь жил дружно: грузины, осетины, азербайджанцы, россияне. Мы же жили в одной республике, все перероднились. И конечно, в данной ситуации страдает только народ. А у правителя амбиции его играют: хочется ему вот так себя поставить, захватить вот эту территорию, подмять под себя Осетию. Ну, видите, не получилось.
Вероника Боде: А как вы думаете, следовало ли России вмешаться в этот конфликт или не надо было этого делать?
Татьяна Толстикова: Нет, это нужно было сделать обязательно. Если учесть, что, во-первых, это наша граница, а во-вторых, нужно поддерживать народности, которые обращаются за помощью. Ведь это же была необъявленная война, это было просто нападение на мирных жителей – на стариков, на детей, на женщин. Напали ночью, как преступники. Это просто преступление! Грузия напала ночью на спящий народ.
Вероника Боде: Уважаемые гости, пожалуйста, ваш комментарий. Лев Дмитриевич, насколько типично такое мнение?
Лев Гудков: Ну, то, что поддержка действий российских властей преобладает, это совершенно очевидно. И нетрудно это интерпретировать, поскольку подача информации о событиях из этого региона очень односторонняя. Тут действует государственная монополия на освещение, и даже не столько информации, сколько пропаганды, и она ведется уже много лет. Можно отсчитывать примерно, по крайней мере, с 2004 года, после «революции роз» в Тбилиси и прихода к власти Саакашвили. Напомню, что все-таки было несколько волн антигрузинской кампании, депортация грузин, запрет на грузинские продукты, вина, «Боржоми», разрыв транспортных связей, почтовых связей. И все это время шла очень интенсивная антигрузинская кампания. Поэтому такой высокий уровень поддержки, одобрения действий российских властей, он достигает примерно 70-75 процентов в среднем в последние несколько недель, и он неудивителен. Так что тут односторонность освещения задает и очень плоское, одностороннее понимание происходящего.
Вероника Боде: То, что прозвучало в интервью, - представление о том, что в конфликте напрямую замешаны США, - насколько популярно среди россиян?
Лев Гудков: Вообще говоря, есть несколько планов понимания массового сознания. Ближайший – это, действительно, интерпретация, что Россия вмешалась в этнический конфликт для того, чтобы защитить осетинское население. Но это как бы ближний план. Более отдаленный, более общий план – это конфронтация России с Соединенными Штатами и реанимация всех советских комплексов, представлений о том, что Россия вновь вступила в геополитическое противостояние с Америкой, Америка препятствует усилению России, Америка пытается распространить свое влияние на Кавказ и вытеснить оттуда Россию. Так что вот этот геополитический сюжет очень важен для понимания того, что происходило.
Вероника Боде: Ольга Маховская, что привлекло ваше внимание в этом интервью?
Ольга Маховская: Мне кажется, что это популярное изложение устами медсестры той политики или того образа, который очень хотело создать руководство. Там воспроизведены несколько стереотипов, очень важных для человека, который живет на постсоветском пространстве, - миф о нападении, о том, что дали отпор агрессору, о том, что это произошло коварным образом. При этом подчеркивалась консолидация народа, то, что мы дружим и живем в мире уже очень давно. И конечно, виновато руководство. Вот все эти стереотипы работали всегда при интерпретации, и они использовались в той пропаганде, которая сопровождала в информационном сопровождении события, происходившие в Грузии, о которых мы только догадывались. Нужно отметить, что, на удивление, мы были готовы не только дать отпор агрессору, но и тут же были даны однозначные, очень яркие и довольно агрессивные интерпретации событий, которые, конечно, не могли не заразить упрощенное представление или сознание людей нашей страны.
Вероника Боде: А теперь послушаем мнение представителя среднего класса. Говорит Алексей Кириенко, заместитель председателя правления «Национальной страховой группы».
Алексей Кириенко: Война вообще не вызывает никаких симпатий. А любые проблемы, тем более, такие сложные – национальные, как на Кавказе, - ни в коем случае нельзя решать грубо – танками. Да, конечно, ангажированность политических фигур, задействованных в этом конфликте, налицо. Но все-таки, на мой взгляд, решать вопрос надо было бы политическими методами. Я думаю, что в этом конфликте нет правых, есть, может быть, несдержанные, может быть, применившие излишне жесткие меры. Неправы здесь политики, допустившие гибель достаточно большого числа невинных мирных людей. Наверное, все-таки независимость кавказских республик на сегодняшний день выглядит наиболее адекватным решением.
Вероника Боде: Вот вы смотрели и российское, и зарубежное телевидение. Какая картина вам представляется наиболее адекватной?
Алексей Кириенко: А вот боюсь, что ее нет. Очень часто под одной и той же картинкой (ну, видно, что камера стоит на одном месте, едет один и тот же танк) идут совершенно разные комментарии. Причем с каждой стороны они достаточно правильные. С нашей стороны идет «защита мирных жителей Осетии», а для западного обывателя идет комментарий о «нарушении территориальной целостности Грузии». Обратите внимание, никто не показал общего вида, как нам сказали, Цхинвала, стертого с лица земли. Мне кажется, что и наше телевидение, и западное сгущает краски, но каждый – в свою сторону. Я надеюсь, что выводы сделают все, и в первую очередь – грузинский народ: нужна ли ему была эта война и нужно ли было ему такое правительство. Но это может решаться только путем выборов. И люди должны сами давать оценку тому, что произошло в их стране.
Вероника Боде: А как вы оцениваете позицию России в этом конфликте?
Алексей Кириенко: Мы, к сожалению, не можем никак освободиться от национального шовинизма такого вот большого покровителя всех республик. Конечно, России крайне невыгодно расширение НАТО, это все понятно. Но надо признать, что бывшие республики Союза ушли и идут своим путем.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что скажете? Велик ли процент людей, которые разделяют такое мнение, а особенно – последнюю часть сказанного?
Лев Гудков: Очень небольшой процент, не более 5-6 процентов, если в среднем по стране. Как вы видите, это человек более образованный, более информированный, могущий соединить разные точки зрения и, в общем, все-таки обладающий некоторым набором интерпретаций.
То, что мы имеем дело с очень давними и дальними последствиями распада империи, это факт. И здесь трудно найти (ну, если вообще можно говорить об этом) правых и виноватых. Очень многие силы были заинтересованы в этом конфликте и готовили его. И поэтому ответственность лежит на разных сторонах. Но в очень большой степени, я считаю, она лежит на российском руководстве, которое готовило конфликт, провоцировало его, обеспечивало оружием одну из сторон, совершенно явно. Потому что трудно себе представить, что 70-тысячная Южная Осетия (или Абхазия) в состоянии самостоятельно вооружаться. А особенно использование тяжелого вооружения: танков, техники, - что это просто спонтанно появилось. Если в первые дни там была не очень понятная ситуация, то сейчас картина проясняется. И видно было, как российское руководство готовило этот конфликт, провоцировало Грузию и всячески, действительно, разжигало там ситуацию для того, чтобы воспользоваться этим этническим конфликтом и постараться убрать или ликвидировать правительство Саакашвили или создать массу проблем для него, с тем, чтобы не допустить, действительно, прозападной ориентации Грузии и вступления ее в НАТО. Ну, надо бы разбираться с этим и определять меру ответственности каждой из сторон.
Вероника Боде: Ольга, что говорит прослушанное нами высказывание о самом человеке, который это произнес?
Ольга Маховская: У этого человека все-таки высокая критичность, он всю информацию пытается оценить нейтрально. Тот агрессивный и зажигательный тон, с которым сообщалось параллельно о событиях на Олимпиаде и в районе Южной Осетии и Грузии, - он, конечно, вызывал недоумение, настораживал, и люди пытались (те 5-6 процентов) найти другие источники информации. И обнаружили себя очень быстро в шизофренической ситуации, потому что очень трудно эти позиции соединить. Страшно от этого – от того, что нет диалога, он давно потерян. А наши дипломаты, послы в Белоруссии и наш президент говорят языком ультиматума. И это страшно. Мы все понимаем, как люди, которые что-то в этой жизни поделали и чего-то достигли, что на таком языке никогда не может быть достигнут компромисс. Должны быть какие-то промежуточные модели. А демагогия советского образца только пугает внешний мир. Она, может быть, хороша для внутреннего употребления и находит отклик, но для международного сообщества это очень сильный знак о возврате лет на 50 назад, а то и больше. И мы не можем этого не заметить, потому что мы живем в этой стране, и нам потом пожинать последствия вот такой политики.
Вероника Боде: И снова слушаем запись. Слово водителю Федору Ровинскому.
Федор Ровинский: Когда происходит агрессия против нашей страны, какое может быть отношение?.. Просто я возмущен. В Цхинвали находятся граждане России. Россия защищала своих граждан.
Вероника Боде: А вам не приходило в голову, что Грузия борется за свою территориальную целостность?
Федор Ровинский: Конечно, элемент такого присутствует. В мире постоянно идет борьба за территории. Поэтому военную силу здесь можно рассматривать просто как инструмент решения своих экономических и политических проблем.
Вероника Боде: А насколько адекватен, на ваш взгляд, был российский ответ?
Федор Ровинский: Я не знаю, насколько это был сильный ответ, потому что вот то, что в СМИ творилось, понять невозможно. Просто ответ, я считаю, был необходим. Как бы ни было за прошедшие годы, как бы нашу страну ни клевали, ни оговаривали, и война у нас была, и много внутренних конфликтов было, но главное все-таки то, что, наконец-то, наша страна приняла правильное решение. Все-таки пора уже России подняться с колен. Ну, просто надо уже отстаивать свои интересы. Ну, конечно, вот мне лично интересно, чтобы у границ моей страны не стояли чужие ракеты.
Вероника Боде: Вот вы сказали, что Россия поднимается с колен. А кто, как вы полагаете, ее на колени поставил?
Федор Ровинский: Ну, кто поставил... Вот эта слабость политики Горбачева, - она привела к этому состоянию. То есть неумение в тяжелейшие моменты проявить какую-то жесткость. Конечно, помогали извне.
Вероника Боде: Вы русский патриот?
Федор Ровинский: Безусловно. Надо быть патриотом своей страны. И конечно, мне, чисто как россиянину, обидно, что происходит на международной арене.
Вероника Боде: Вот здесь прозвучала мысль о том, что агрессия Грузии была направлена против России. Честно говоря, когда я впервые это услышала, я очень удивилась. Но вскоре выяснилось, что это очень распространенное в народе мнение. Причем так думают не только те, у кого нет других источников информации, кроме российского телевидения, но и представители достаточно продвинутой молодежи, имеющие все средства информации. Лев Дмитриевич, почему так?
Лев Гудков: Ну, во-первых, давайте разделим. В выступлении две вещи прозвучало: то, что полная путаница в головах, нет адекватности освещения. И действительно, мнения наших опрошенных россиян разделились практически поровну. Половина говорит, что им достаточно и они хорошо понимают, что происходит. А половина говорит, что явно одностороннее или недостаточное освещение. И проявилась очень четкая зависимость: чем меньше источников информации, тем более жесткая оценка событий и поддержка официальной точки зрения. Иначе говоря, чем подача информации одноплановее, тем выше уровень одобрения силовых действий. Вот в этой ситуации неопределенности и всплывают старые имперские представления.
Вообще говоря, после вот этой войны 5-дневной общество почувствовало себя в устоявшихся, вполне сложившихся рамках действительности, как бы все встало на свое место, все стало более или менее понятно. И вернулись к представлению... мы уже не раз об этом говорили, но сейчас это проявилось очень ясно: Россия находится в кольце врагов, на нее покушаются, она защищается, неважно, это маленькая Грузия либо Эстония, либо Украина, Польша. Кольцо этих врагов только увеличивается. И соответственно, России надо защищаться. Вот эта упреждающая защита чрезвычайно важна для понимания структуры национального сознания и, если хотите, неспособности стать нормальным правовым государством, нормальным демократическим государством. Именно поэтому агрессивность тона сочетается с принятием и нового авторитарного режима, и с поддержкой силовых действий, и с возвращением к старым традициям, к старым представлениям советского времени.
Вероника Боде: Ольга, вот та агрессия, которая звучит во многих высказываниях: и в нашей программе, и по телевидению,- чем вы ее объясняете?
Ольга Маховская: Я думаю, что были задеты какие-то, как говорил Лев Дмитриевич, комплексы, и не только советские, постсоветские, но и личные. Потому что период постперестроечный оказался очень непростым для многих людей. И пережив бедность, и потратив немало сил, чтобы встать лично с колен, конечно, большинство людей этой страны по-прежнему нуждаются во внешней поддержке, в поддержке государства, и готовы приветствовать всячески его активные, победоносные действия.
Но все-таки я обратила внимание на то, что в двух интервью – в первом и третьем – звучит фразеология из учебников истории и политинформаций советского времени. И идет напоминание (это звучало и в официальных выступлениях) о победе в Великой Отечественной войне, и получается, что наш воин-миротворец – это практически воин-освободитель, который спас братский осетинский народ. И конечно, вот если это так, если такова легенда у этих событий в Осетии, то тогда она нам близка и понятна. Потому что мы чувствовали себя победителями, может быть, в последний раз, когда выиграли Вторую мировую войну. Но, Боже мой, какой это было сделано ценой!
И мне кажется, действительно, неслучайно совпадение Олимпиады и событий в Грузии. Это такой прием по двойной мобилизации нации. С одной стороны – на спортивные победы. За последний год мы превратились в нацию болельщиков, если можно так сказать с большой иронией. И соответственно, военные успехи должны были еще раз подтвердить, что у нас особая миссия, что мы – народ-победитель. Но особо радоваться этому и кичиться этим может только человек с большим комплексом неудачника.
Вероника Боде: А вот знаменитая фраза о том, что Россия поднимается с колен, - похоже, она россиянам очень нравится, и совсем не зря была вброшена в общество. Почему она им так нравится, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Действительно, происходит подростковое, агрессивное изживание чувства неполноценности, чувства ущербности. Тем более что оно поддерживается реальным ростом благополучия в последнее время.
Вероника Боде: А каким образом оно может поддерживаться этим? Не наоборот ли?
Лев Гудков: Нет. Доходы растут, жизнь становится лучше. И это соединяется с агрессивным тоном российского руководства, который в последнее время звучит. Я напомню мюнхенскую речь Путина пару лет назад, где он начал впервые грозить миру санкциями, жестким тоном и утверждать особую роль и особые права россиян. И это все вместе соединяется: успешность, как бы успешность, хотя, собственно, это не заслуга путинского правительства, а результат предшествующих реформ, плюс еще нефть, конечно, здесь сыграла свою роль. И все вместе это создало образ очень успешного, волевого, решительного руководства, утверждающего авторитет России, защищающего Россию, очень эффективного. Таким образом и создается поддержка всех действий его.
Вероника Боде: И еще одно мнение представляет священник Александр Борисов, настоятель Храма Космы и Дамиана в Столешниковом переулке.
Александр Борисов: Прежде всего, это трагедия, историческая трагедия, духовная трагедия, когда две страны, которые веками были вместе, которые имеют общую культуру, общую веру, вдруг начинают воевать друг с другом, и вот таким жестоким образом. И то, что фактически войска, которые там стоят, разрушают эту территорию, а не только военные объекты, - это, что называется, эскалация конфликта.
Второе. Чем хочет Россия стать? Вот в свое время у Соловьева было такое замечательное стихотворение, в котором был вопрос: «Какой, Россия, хочешь быть: Россией Ксеркса иль Христа?». Ксеркс – это персидский царь с огромным войском - ну, тоталитарный режим. Ведь две империи уже развалились: и в 1917 году - с миллионами жертв, и в 1990 году. И опять создавать империю, чтобы она опять развалилась? Надо не сферы влияния делить, а вместе идти к тому, чтобы люди нормально жили, против терроризма, против бессмысленного зла, уничтожения.
Вероника Боде: А как вы оцениваете позицию России в этом конфликте?
Александр Борисов: Оценка того, что ответ был все-таки неадекватным, - думаю, это, наверное, правильно, что ответ значительно превысил то, что было необходимо.
Вероника Боде: А можно ли сказать, что в отношении к этому конфликту вы находитесь на чьей-то стороне?
Александр Борисов: Нет, я нахожусь все-таки на стороне того, что мы - народы общей культуры, общей веры, общего духовного основания. Нам необходимо жить в мире. Но для этого России надо сойти с имперских позиций, а Грузии признать, что народы Абхазии и Южной Осетии должны получить, действительно, самостоятельность.
Вероника Боде: И мы продолжаем слушать голоса россиян. Мнение представителя среднего класса. Говорит адвокат Андрей Столбунов.
Андрей Столбунов: Я считаю, что Россия абсолютно правильно поступила, то есть показала, собственно говоря, что мы можем быть сильными, можем быть правыми, правильными и справедливыми. Россия дала сдачи культурно, не превышая пределов необходимой обороны. Налицо провокация, то есть фактически обзывали-обзывали, а потом пощечину дали. И оставаться безучастным, и говорить «извините», умыться и уйти, что называется, утереться, - я считаю, это очень неправильно.
Вероника Боде: Каким вам видится будущее региона?
Андрей Столбунов: Я считаю, что Южная Осетия и Абхазия могут стать субъектами Российской Федерации. Но это совершенно необязательно. Они могут стать независимыми государствами, заключив международный договор с тем, с кем захотят, в том числе и с Россией. Но, опять же, это выбор граждан этих республик.
Вероника Боде: Но когда Россия боролась за свою территориальную целостность, официальная точка зрения была несколько другой, не так ли?
Андрей Столбунов: А вы хотите провести параллель между борьбой России за Чечню и борьбой Грузии за Южную Осетию и Абхазию? Не знаю, несколько правомерна эта параллель. В Чечне были процессы совершенно не того характера. Ведь в начале 1990-ых годов Южная Осетия и Абхазия сразу же заявили о своем суверенитете. Почему обязательно в Грузии? То есть у них всегда был выбор.
Вероника Боде: Вот интересно, почему так важно россиянам то, что прозвучало, - что «мы можем быть сильными»? Ольга, что, это - некий компенсаторный механизм?
Ольга Маховская: Вот вы и ответили на вопрос. Ну, это мужская точка зрения, где все решается методом силы, давления, конечно, нужно дать сдачи немедленно. Но меня поразило, что это - адвокат. Вообще-то, от адвоката ожидается большая адекватность и элемент правового сознания, хоть что-нибудь про это. А здесь на уровне уличной драки. И переговоры России с Грузией в начале конфликта напоминали бандитскую «стрелку»: кто кого «перепальцует», - пока Франция не вмешалась. И мы так относимся к очень сложному конфликту с колоссальными жертвами и еще непонятными тяжелыми последствиями на много лет! И при этом – такой энтузиазм. Я желаю этому человеку свои личные проблемы решать с таким же энтузиазмом.
Вероника Боде: И еще один момент. Не только энтузиазм, но и эмоции очень сильные. То есть эмоционально окрашенная лексика: «Россия дала сдачи», «обзывали-обзывали, а потом дали пощечину», тон эмоциональный. Почему?
Ольга Маховская: Мы совершенно слизали все это с экрана телевизора. Ведь если президент говорит на таком языке, то мы, чтобы показать свою лояльность начальству, говорим еще сильнее. Знаете, как в коллективе. Вот такой комплекс «шестерки», если хотите.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, каково ваше впечатление?
Лев Гудков: То, что эмоции пошли, - значит, задеты очень сильные ценностные конфликты, какие-то ценностные основания. И раз уж о Чечне зашла речь, то я бы хотел отметить, что, вообще говоря, вытесняется всякая параллель с Чечней. На самом деле, она чрезвычайно важна. Потому что в отношении к чеченской войне всегда существовало чувство глубокой вины и вытесненной несправедливости. Война-то подавляющим большинством, до 75 процентов, считалась несправедливой. И вся критика действий российских войск в Чечне, так или иначе, оседала в сознании. И теперь вот эти агрессивные действия России в Южной Осетии, в Грузии, - они как бы получили моральную санкцию: наконец-то страна почувствовала себя в моральном праве защищать бедных. Она столько времени безобразничала, и не просто безобразничала, а лила кровь просто, что сейчас она себя почувствовала в своем праве. Это изживание комплекса неполноценности, комплекса несправедливости, - оно чрезвычайно важно в современной ситуации.
И то, что российское руководство так легко восприняло язык правозащитников, язык западной критики, - это совершенно неслучайно. С одной стороны, здесь всплывает язык очень старого, советского времени, ну, когда говорят о кровавом режиме, о фашизме. Мне вспоминается полемика с Тито о кровавом режиме, фашистском режиме. Или еще более давнее, когда социал-демократов в Германии обзывали «социал-фашистами». Это с одной стороны. Факт заимствованного языка, чужого языка, здесь легкость его использована. С другой стороны, конечно, цинизм обращения к моральной тематике, к гуманитарной тематике для людей, которые, в общем, виновны в смерти несопоставимо большего числа людей, от 70 до 110 тысяч, - это все-таки совершенно недопустимая вещь.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Туголесского Бора, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, а накопилась ли какая-нибудь социальная статистика по поводу реакции различных национальных групп в России на массовую пропаганду? Не примите этот вопрос как неполиткорректный. По-моему, это очень важно для того, чтобы понять, что происходит. И несколько более общий вопрос, не обязательно уже применительно к России. В какой степени – в большей или в меньшей – на массовую пропаганду реагируют государствообразующие группы и малые народы внутри государства? Спасибо.
Лев Гудков: Вопрос очень интересный, и я бы сказал, почти профессиональный. Честно говоря, нет таких данных сейчас, потому что это требует довольно подробных исследований. Но могу сказать, что большей поддержкой отличается интеллигенция, жители крупнейших городов, те, которые почувствовали выигрыш от роста экономики в последнее время. Провинция гораздо менее активна в этом смысле и менее мобилизована. Она, скорее, предпочла бы, чтобы деньги тратились не на войну, а на социальные нужды.
По этническим группам. Здесь я могу просто как эксперт оценить, что поддержка будет гораздо меньше. И здесь реакция будет разнообразной, более сложной. Я думаю, что разные этнические группы дадут разную реакцию. Скажем, первая реакция Татарского общественного центра была именно такой, что Татарстан тоже может объявить о своей независимости в скором времени.
Вероника Боде: Наталья Васильевна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. Но я начну с того, к какому выводу я пришла сама, очень долго размышляя и, может быть, даже прислушиваясь ко многим мнениям. Что нужно было американцам, которые так сильно поддерживали Саакашвили - грузинский народ или площадка против Ирана, очень даже удобная? И почему? Вот этот вопрос никем ни разу не был поднят.
И второй вопрос. Как вы считаете, самому американскому народу и грузинскому народу, и нашим, русским людям, православным в основном все-таки, нужно ли все это? Нет, народу-то не нужно.
Лев Гудков: Насчет американцев я могу сказать, что меньше всего американское руководство было заинтересовано в этом конфликте. И новый посол Америки в России заявил о том, что «мы делали все возможное для того, чтобы удержать грузинское руководство от силовых действий». Ни в коей мере американцы не были заинтересованы в этом. Так что едва ли... Это, скорее, перенос наших собственных представлений, чисто российских, на действия американских политиков, приписывание им своих мотивов.
Ольга Маховская: У нас происходит странная метаморфоза, потому что, с одной стороны, Маккейн говорит, что он немножко грузин, а в российском сознании теперь все грузины немножко американцы, и мы теперь к ним относимся как к Американской социалистической республике, которая вышла из-под контроля. И это довольно опасная вещь. Конечно, ложится конфликт с Грузией на нарастающие в последние годы антиамериканские настроения, и только подливается масло в огонь. Действительно, мы ведем себя как инвалиды, опираясь на какую-то чужую проблему.
Но мне понравилось все-таки в голосе этой пожилой женщины беспокойство, именно женское. Потому что каждое поколение отправляет своих мальчиков на войну. Мы очень устали отправлять их на непонятные войны. И здесь гибли молодые люди. И конечно, это должно работать на противостояние и на несогласие с продолжением военного конфликта в Южной Осетии.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Одобрение политики властей, по Гудкову, якобы навязано государственной пропагандой. Однако, когда существовала демократическая, свободная пресса, большинство населения требовало цензуры. Имперская политика явно требуется населением», - Петр из Москвы. Думаю, вы не будете спорить с тем, Лев Дмитриевич, что имперская политика затребована населением?
Лев Гудков: Есть некоторое совпадение, конечно: и ожидания населения, и действия властей. В этом смысле, вообще говоря, российское население должно нести ответственность за последствия этой войны, за то, что оно поддержало. И то, что последуют многомиллиардные траты, то, что Россия будет находиться в кольце врагов, - действительно, люди должны понимать, что они понесут за это ответственность.
Вероника Боде: Сергей Владимирович из Хельсинки нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был в командировке в Дублине. И в гостинице я случайно встретился с женщиной из Грузии, которая просто работает там уборщицей. Она узнала, что я тоже родился в Грузии, что наполовину грузин. И произошел разговор на тему конфликта. Я пытался объективно говорить, что есть и другие точки зрения, а не только те, которые представлены в западных средствах информации, что Россия – агрессор, бедная, несчастная Грузия. Я сказал: «В конфликте-то ведь Грузия тоже была инициатором». Тогда она сказала следующую фразу: «Ты знаешь, Россия - большая страна, путь она забирает своих осетин и где-нибудь их разместит. Нам не нужны никакие осетины на нашей территории». Вы знаете, я боюсь, что такой подход у населения (я не говорю, что у всех) тоже частично являлся как бы базой именно для тех событий, которые произошли. Я думаю, что, конечно, в этом вина определенно грузинского руководства, которое настроило свое население именно на такое решение конфликта. И я хотел бы знать, как вы думаете, прав ли я или нет?
Лев Гудков: То, что Грузия должна нести свою ответственность, это несомненно. Там в отношении и абхазов, и осетин совершено достаточно много несправедливости, и просчеты чисто политические и человеческие там достаточно велики. Я хочу просто сказать то, что я часто повторяю: преступление одной стороны не является оправданием для преступления другой стороны.
Вероника Боде: А теперь давайте послушаем, что скажет учительница. Ее зовут Ирина Васильева, она преподает историю в колледже.
Ирина Васильева: Происходит вторжение России на территорию независимого государства, абсолютно незаконное, которое, вероятно, преследует какие-то имперские цели России. Для тех, кто считает российскую акцию миротворческой миссией, у меня есть несколько вопросов простодушного обывателя. Во-первых: где тот предел, который позволяет пересечь границы независимого государства, признанные как международным сообществом, так и человеколюбивым агрессором? Вопрос номер два: кто и когда дал российским войскам статус миротворческих? Насколько мне известно, это прерогатива Организации Объединенных Наций, а не главнокомандующего российскими войсками. Вопрос номер три: как отреагировало бы российское руководство, например, в ситуации, если бы чьи-нибудь миротворцы вошли на территорию Чечни, чтобы спасать мирное население от наших ковровых бомбардировок? И, наконец, последнее. Если абхазским и осетинским народам можно отделиться от Грузии, то почему, в конце концов, этого нельзя сделать Чечне и Татарстану? В сущности, проблема одна.
Подводя итог, я думаю следующее. Планы российских «миротворцев» – это, конечно, не гуманитарная миссия, это, как минимум, снятие режима Саакашвили, а как максимум - я не исключаю - восстановление советской или российской (какой хотите) империи.
Вероника Боде: Вот в этом высказывании тоже звучат довольно сильные эмоции, даже агрессия, как и в словах адвоката Андрея Столбунова. Но мнения у этих двух людей совершенно разные, а эмоции практически те же. Ольга, что это, на ваш взгляд, значит?
Ольга Маховская: Ну, последнее выступление – это эмоции все-таки противостояния. А если такая чума вокруг, то, чтобы тебя услышали, нужно говорить громко и четко. Я услышала четкость просто под порядковыми номерами, и это аргументированное мнение, и на эти вопросы нужно отвечать. Беда вся в том, что нет, действительно, какой-то большой национальной дискуссии по этому вопросу. Кажется, что все вопросы уже закрыты, а их нужно, в самом деле, только поднимать. Так что это выступление я бы даже оставила без комментария. Тут можно только консолидироваться с ним.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, по вашим наблюдениям, много ли в российском обществе сторонников таких взглядов, какие выражает Ирина Васильева?
Лев Гудков: Вот я как раз и хочу сказать: мне кажется, что вот этот повышенный тон эмоциональный, - он связан с тем, что хочется выкрикнуть в среду, которая не хочет тебя слушать.
Ольга Маховская: Перекричать толпу.
Лев Гудков: Да, перекричать толпу. К сожалению, таких более или менее разумных и ответственных людей очень мало.
Вероника Боде: А сколько процентов?
Лев Гудков: Ну, 4-5 процентов.
Вероника Боде: Ничего себе!
И нам дозвонился Михаил из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот все постоянно говорят о каких-то независимых республиках, все талдычат об этой независимости. Но никто не хочет заметить, что... Вот я живу в Москве. По крайней мере, за Москву я говорю, что ее оккупировали. Со всех сторон к нам лезут эти таджики, узбеки, кавказцы и прочие, прочие.
Лев Гудков: Очень характерная ксенофобическая реакция, ощущение того, что на нас, действительно, надвигаются приезжие, занимающие наши места. Оборонное сознание, но уже не во внешнем, а во внутреннем смысле. Я хочу сказать, что без притока рабочих из других стран наша экономика полностью развалится, просто целые отрасли не будут работать. Нам нужны эти люди. И весь современный мир существует, развиваясь в сторону большей открытости, больших взаимосвязей. И закрываться... Ну, мы - не племя, мы - большая страна.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что я не совсем согласен со сравнением Косово и Осетии. Потому что я считаю, что Милошевича все-таки последовательно ловили, как быка на корриде. А Басаев, Саакашвили, - их используют как псов Баскервилей. Мне кажется, что не надо Америке пилить сук, на котором сидит, если она хочет поймать Бен Ладена.
Лев Гудков: Я не очень понял... Басаев, насколько я помню, был подготовлен российскими спецслужбами. И батальон Басаева участвовал в Абхазии, воюя против Грузии. Поэтому я не очень понимаю, причем здесь Басаев.
Ольга Маховская: Понимаете, беда вся в том, что сознание обывателя, как говорится, очень просто устроено. Неоднократно социологи нам напоминали об инфантильном сознании, где бывают очень причудливые образы.
Но я хочу вернуться к высказыванию о том, что Москва в опасности, она оккупирована. Вот все-таки тот факт, что значительная часть населения является гражданами в первом поколении, - он тоже был использован, когда говорили о том, что «осетины наши граждане, мы защитим наших граждан, мы им выдали паспорта». И этот ресурс мигрантский, - он тоже был задействован. И это еще раз подтверждает то, что конфликт готовился.
Вероника Боде: Давайте теперь дадим слово писателю – это Марина Кулакова. (Кстати, единственная не москвичка среди наших опрошенных: она живет в Нижнем Новгороде.)
Марина Кулакова: Я не могу никак привыкнуть к этим ощущениям. Я выросла в Советском Союзе и просто с детства привыкла к этому ощущению огромного пространства, когда 15 республик – 15 сестер, и всякие другие хорошие слова, которые воспринимались как правда жизни. Тем более что странным образом такие отдаленные территории, - они касаются напрямую жизней, которые рядом со мной. Вот сын моей соседки служит в армии, и его сейчас перебросили туда, на Юг, и она не может поддерживать с ним связь – телефоны не отвечают. То есть это реальные слезы, реальная жизнь и смерть.
Вероника Боде: А на чьей стороне ваши симпатии в этом конфликте?
Марина Кулакова: Я полагаю, что Осетия подверглась нападению со стороны Грузии. А со стороны России: мы защищали людей, которые подверглись агрессии. Президент Саакашвили долгое время достаточно вел себя агрессивно. Он готовился к военным действиям. Для меня это странность. Поэтому ответ на развязанную какую-то агрессию, на экспансию: я полагаю, он и должен быть тоже силовым. Ну, конечно, пожелать-то хотелось бы мира и процветания, но как выглядят такие пожелания в таком контексте?.. Возможно ли это, я не знаю.
Вероника Боде: Здесь довольно отчетливо звучит ностальгия по Советскому Союзу. Вот 17 лет назад он распался, а для многих до сих пор существует. Не удивительно ли это, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Вообще, это печальная характеристика нашей интеллигенции и держащихся до сих пор мифов о некоем содружестве: свободном, бесконфликтном содружестве разных народов в Советском Союзе. Пора бы научиться понимать, насколько конфликтным и противоречивым было то насильственное объединение, которое представлял Советский Союз, понимать точку зрения других, как чувствуют себя и абхазы, вообще говоря, по отношению к грузинам, или татары, в значительной степени подвергавшиеся русификации, или жители Средней Азии, чувствующие себя колониальным народом, угнетенным. Я уже не говорю о Прибалтике, где все-таки национальное сознание было самым развитым. И если бы в свое время понимали их интересы, представления, их чувства, их проблемы, - наверное, процесс распада империи шел бы гораздо спокойнее и безболезненнее.
Вероника Боде: Ольга, почему так происходит? Давно ведь нет никаких 15 республик-сестер, ничего этого нет, а сознание людей с этим не справляется, не хочет признавать этого факта.
Ольга Маховская: Значит, сознание не развивалось. Мы просто травмировались всеми происходящими событиями и плохо их осознавали. Эта ностальгия по молодости и по детству тоже играет злую шутку. Тогда мы были защищены, и тогда было все просто и объяснимо. Мне очень досадно, что в этом выступлении слышится голос женской покорности: вот, вроде как, мы все вместе, и я сочувствую, как бы кровно переживая, но что же поделаешь, вот в такой ситуации все-таки нужно себя вести так. А не нужно себя так вести! Если вы понимаете, что ваши мальчики будут гибнуть на этой войне, нужно протестовать.
Вероника Боде: Иван из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень надеюсь, что в ответ на военное решение южноосетинского вопроса наша страна окажется в экономической изоляции со стороны Запада, и российский режим будет вынужден перейти к политике опоры на собственные силы и демонтажу горбачевско-ельцинского капитализма.
Лев Гудков: Радикальное, конечно, средство. Действительно, от головной боли – отрезать голову. Все-таки я думаю, что это невозможно.
Вероника Боде: Артур из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вот я слушаю своих, так сказать, соотечественников, и мне очень глубоко больно, потому что, понимаете, они плохо знают историю, они не хотят анализировать. Вот я наполовину чечено-немец. Перед нами, допустим, не извинились. Перед чеченцами кавказцы кое-как извинились, а перед нами – нет. А народа уничтожили больше половины, они погибли в лагерях. И Россия, и россияне будут нести моральную ответственность не только сейчас, но и потом, лет через 10, потому что за все надо отвечать.
Лев Гудков: Очень разумная точка зрения. Действительно, пока мы не поймем всех проблем малых народов и не проникнем в их понимание происходящего, мы не сможем решать накопившиеся конфликты.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще одну запись. Говорит психолог Людмила Кирсанова.
Людмила Кирсанова: Это не война одного народа против другого народа, а это определенная нравственная катастрофа, которая творится в душах многих людей на разных континентах и в разных странах. Это и огромная человеческая трагедия, и война, которая живет в каждом из нас. Потому что уровень агрессии достаточно высок, и когда на общечеловеческий уровень агрессии подмешан какой-то важный политический интерес, то это превращается в реальные военные действия. Это, в конечном итоге, огромное преступление, потому что убийство любого человека – это убийство целого человеческого мира. В этой войне погибло огромное количество человеческих миров.
Вероника Боде: Вот вы сказали, что это преступление. А с чьей стороны?
Людмила Кирсанова: Вы знаете, люди, которые наделены властью, более ответственны перед миром, к ним предъявляются иные требования. И если власть позволяет себе вести военные действия, оккупационные военные действия, то, наверное, это необыкновенная ответственность перед людьми. В войне нет тех людей, которые правы или неправы. В войне есть люди, которые погибают. И, наверное, особенно сейчас, в XXI веке, когда мы говорим, что мир меряется не территориями и не деньгами, а мир меряется какими-то иными нравственными категориями, - наверное, вот такое открытое военное противостояние более безответственно со стороны властей. Народы, когда разыгрывается политическая карта, к сожалению, не виноваты. И с осетинской, и с грузинской стороны любая человеческая потеря – это трагедия. Война же проявляется не только на территории той или иной страны, война идет в душах людей, поэтому внутренняя готовность к войне есть у людей. И поэтому каждый из нас, если сумеет найти точку внутреннего равновесия, - он будет не готов воевать.
Вероника Боде: Мне очень интересным и очень разумным представляется тот выход из ситуации, который предлагает Людмила Кирсанова: каждому человеку найти точку равновесия внутри самого себя. Не стремиться изменить мир, а работать над собой. Вот как, казалось бы, это просто и насколько трудно это сделать, и даже просто осознать, что это – выход. Ольга, почему?
Ольга Маховская: Трудно... Я под впечатлением нахожусь. Действительно, уровень нравственности после этого конфликта снижается. А как призвать противостоять этому, я не знаю. Надо общаться и консолидироваться.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
