Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение европейской реакции на российско-грузинский конфликт


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие глава московского бюро немецкого журнала «Фокус» Борис Райтшустер и итальянский журналист Джованни Бенси.



Дмитрий Волчек: Первого сентября в Брюсселе состоится чрезвычайный саммит Европейского союза. В повестке дня обсуждение ситуации в Грузии и отношения ЕС с Россией. О возможных решениях саммита мы будем сегодня говорить. Приветствую наших гостей: Бориса Райтшустера, главу московского бюро немецкого журнала «Фокус» и итальянского журналиста Джованни Бенси.


Наверное, главный вопрос этой недели: почему ни одна страна мира, даже из числа традиционных союзников России, не признала независимость Абхазии и Южной Осетии? И почему, несмотря на то, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев очень страстно доказывали свою правоту в заявлениях, статьях, интервью, общее настроение мирового сообщества совсем не в их пользу?


Господин Райтшустер, добрый вечер. Вы видели вчерашнее интервью Владимира Путина телекомпании ARD? Убедил ли вас премьер-министр России в своей правоте?



Борис Райтшустер: Нет, он не убедил меня в своей правоте. Более того, мне достаточно странно на это все смотреть. Например, позавчера он объявил, что запрещается импорт куриных ножек в России 29 фирм по гигиеническим причинам, говорит, что это никак не связано с политическими событиями. Такое высказывание, это просто абсолютно непонятно, как можно так говорить. А потом удивляется, что никто не верит. Если так собственную репутацию испортить, тогда не надо удивляться, что никто не верит, потому что надо хоть чуть-чуть быть правдивым и такие абсурдные вещи не говорить.



Дмитрий Волчек: Джованни Бенси, добрый вечер. Несколько месяцев назад одна европейская страна за другой признавали независимость Косово, несмотря на протесты России. Теперь Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии и остается в полном одиночестве. Как объяснить логику европейских политиков?



Джованни Бенси: В международной политике иногда напрасно искать логику. Тут какие-то мотивы очевидно есть. Независимость Косово пришла после долгих лет столкновений между бывшими республиками Югославии и народами, которые населяли эту республику. Это был период на глазах у всех, когда сербы, хорваты, мусульмане, сербы и албанцы резали друг друга, и все это произвело сильное впечатление. Этот регион близок к Европе, близок в географическом плане, близок в культурном, в религиозном отношении. Когда настала проблема, видели, что Милошевич проводил так называемую этническую чистки - этот неологизм, который возник в результате побоища в Югославии. Когда Европа видела, как Милошевич проводит так называемые этнические чистки среди албанского населения Косово, конечно, поднялась волна возмущения. И в конце концов, государства и народы в Европе были психологически подготовлены к тому, что албанцам Косово надо предоставить независимость. И когда это произошло, это было воспринято многими как нужное, как необходимое как оправданное решение. Но когда речь идет о Кавказе, тут сказывается другое, что это регион мира, очень далекий от Европы, несмотря на то, что государства этих регионов все время клянутся в верности европейским ценностям. Для Европы, когда говорят Южная Осетия, первая реакция - а что это такое? Где находится Южная Осетия, что такое Осетия или тем более Абхазия - это страна, название которой трудно произносить для европейцев. Это очень далеко. Поэтому даже это незнание общей ситуации в регионе, незнание отношений привело к тому, что многие люди видят, что независимость Косово - это оправданное дело, а независимость Абхазии и Южной Осетии - это что-то непонятное. К тому же в кавказском деле замешена Россия, Россия поступила, ответила, как говорят, непропорционально на попытку в Грузии восстановить конституционный порядок в Южной Осетии. И когда упоминается Россия, все охвачены страхом, потому что психологически в России видят наследника Советского Союза, несмотря на то, что Россия сегодня больше не коммунистическое государство. Возникают старые штампы - русский медведь и так далее. Поэтому, я думаю, что касается широкой общественности, это не столько политические соображения, сколько различные эмоциональные отношения к двум этим регионам - Балканы и Кавказ, которые характерны для восприятия европейских людей.



Дмитрий Волчек: Господин Райтшустер, ваша коллега из «Зюддойче Зайтунг» написала на днях, что российские танки в Поти поддерживают Саакашвили больше, чем его союзники в Вашингтоне. Действительно, сейчас многие отмечают с удивлением, что в Москве словно делают все, чтобы объединить грузинский народ вокруг Саакашвили и представить Грузию перед всем миром жертвой агрессии. Я знаю, вы недавно вернулись из Грузии, какие у вас впечатления?



Борис Райтшустер: Это именно так. Меня это удивило. Я говорил с высокопоставленными людьми, и они это говорят. Даже лично мне Шеварднадзе говорил, что чем больше давление России на Грузию, чем больше давление на Саакашвили, тем больше это повысит авторитет Саакашвили и его популярность, тем больше грузины будут вокруг него сплачиваться. Это, говорит Шеварднадзе, характер грузин, и он, похоже, прав. Я думаю, что мы видим, что это опять системная ошибка путинской системы, где кагэбешное мышление, где верят в эти спецслужбы чересчур. С Украиной был провал. И теперь это провал, потому что советники Кремля – это бывшие кагэбешные круги из Грузии, например, Гиоргадзе, уверяют Кремль, что нам нужны деньги, нам чуть-чуть нужно неудовольствия, народ недоволен Саакашвили. Они может в это сами верят, но они далеки от истины. Они опять верят в собственную пропаганду во многом и именно это системная ошибка. Насчет Косово, я думаю, это потому что на самом деле очень большая разница между этими двумя регионами, и Косово никак нельзя сравнивать.



Дмитрий Волчек: Мы подходим к главной теме нашей беседы - брюссельскому саммиту 1 сентября. Известно, что на нем будут рассмотрены две резолюции, одна из них подготовлена Италией, другая Польшей. Джованни Бенси, каковы перспективы саммита и действительно ли возможны введения санкций против России? Или санкции – это миф?



Джованни Бенси: Общее настроение, которое сложилось в последнее время - это видно по средствам массовой информации - это все движется к тому, что санкции на Россию не будут наложены. Это будет какой-то жесткое заявление, Европа постарается показать России на определенные границы политические и военные, которые она смеет переступить, но санкций не будет. Это видно в особенности по предложениям, которые содержатся в итальянском документе. Этот итальянский документ главным образом составлен под влиянием двух людей - премьер-министра Италии Сильвио Берлускони и министра иностранных дел Франко Фраттини. Вот они делают ставку на то, что Россию надо увещевать, надо показать России, какие границы международного общения, после каких границ недопустимо применение силы. Но в то же время дух итальянского документа в том, что надо держать открытыми возможное число путей, которые сохраняются для диалога с Москвой. Значит сотрудничество во многих областях можно ограничивать, но не надо его закрывать полностью, потому что иначе ничего положительного не будет. К тому же не надо забывать, что Европа зависит во многом от энергоносителей из России, особенно газа. 40% потребностей в Европе газа удовлетворяется за счет импорта из России. Надо сказать, что итальянская дипломатия проводила в последние дни, после саммита в Брюсселе будет проводить большую политическую активность. Фраттини собирается сразу после этого, кажется, уже 3 сентября поехать в Москву и потом в Тбилиси, чтобы посмотреть, какие возможности диалога есть между сторонами. А потом Фраттини доложит об итогах своих визитов во Франции, когда 6-8 состоится встреча министров иностранных дел Европейского союза и там будет дальнейшее обсуждение. Во всяком случае Берлускони, премьер-министр, в последние дни провел телефонные разговоры с Путиным, с которым его связывает давняя дружба, как он говорит. Потом он провел телефонные разговоры с Саркози, президентом Франции, которая сейчас председательствует в Европейском союзе и с германским канцлером Ангелой Меркель. Он попытался как раз убедить этих людей поддерживать линию Саркози, в частности, который тоже выступает за твердые отношения к российским поползновениям, но в то же время с тем, чтобы держать открытой дверь для открытого диалога, не довести ситуацию до точки невозврата.



Дмитрий Волчек: Я хочу продолжить разговор цитатой из статьи нашего гостя Бориса Райтшустера: «Если в конце концов Запад не придет к единой позиции, в Кремле это будет воспринято как признак слабости. «Слабых бьют», - сказал однажды Владимир Путин. Следуя этой логике, разговаривать и считаться надо только с сильными. Поэтому теперь Запад должен найти однозначные слова и в крайнем случае перейти к действиям, чтобы Кремль снова начал воспринимать его всерьез». Господин Райтшустер, что же должен Запад и какой ваш взгляд на перспективы брюссельского саммита?



Борис Райтшустер: По-моему, заранее Евросоюз показывает, что не готов что-то серьезное делать. И когда он говорит, что будет жесткие слова – это абсурд, потому что слова и жесткость – это одно. Если кто-то ограбил банк, а ему говорят: вот мы тебе жесткие слова скажем, ай-ай-ай, плохо сделал. Это не то, что отпугивает или то, из-за чего это не будут делать. Я думаю, что очень на самом деле сильные рычаги у Запада. Русская элита очень западная, у нее дома на Западе, у них счета на Западе, у них бизнес на Западе, у них дети учатся на Западе, жены в Лондоне. Тут надо говорить более по делу и говорить, что правила соблюдайте или нет, и тогда мы шаги будем предпринимать. Помните, какое было сильное возмущение, когда Великобритания после дела Литвиненко ввела ограничение виз именно для высокопоставленных, не для простых людей. А слова, я думаю, для Москвы это просто, что значит слова? Это для Путина, для внутренней политики наоборот, он скажет: смотрите, какой я сильный, они меня ругают, я все равно на этом остаюсь. Немножко эта ситуация напоминает ленинское высказывание, я его чуть-чуть изменяю: Запад готов шнур продать, на котором их вешать будем.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в студию. Владимир Александрович из Междуреченска, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. В 82 году сложилась абсолютно идентичная ситуация. Тогда на встрече «семерки» требование американского президента о твердых мерах против стран Восточного блока и торговых ограничений привели к ожесточенным спорам среди участников встречи, и с большим трудом удалось предотвратить срыв встречи. И тоже говорили Рейгану, что не надо портить с этим красным медведем отношения. Но как мы знаем, Рейган оказался прав. Так что пускай они вводят любые санкции, я за их санкции.



Дмитрий Волчек: Джованни Бенси, я думаю, вы помните 82 год и ту ситуацию. Действительно ли справедлива аналогия?



Джованни Бенси: В каком-то отношении, да. Сегодня такая ситуация, когда великие державы не должны позволить себе все. Это касается, в частности, ситуации в Европе. Угроза безопасности в Европе может исходить главным образом из безрассудных действий России. Потому что при всех обвинениях, которые можно выдвинуть в адрес Грузии, Грузия маленькая страна и не может быть сама по себе угрозой. Поэтому, я думаю, что предложение, которое было сделано и о котором упомянул немецкий коллега – это верное решение, значит поставить ограничения на спекуляции, которые проводят на западных рынках некоторые олигархи, некоторые представители российской экономической элиты и это, конечно, будет бить довольно существенно по интересам элиты и той группы силовиков, которые задают тон в Кремле. Поэтому, я думаю, что нужно найти какое-то справедливое равновесие между словами, которые тоже имеют значение, потому что слова могут быть равносильным фактами, но надо и подумать о таких мерах воздействия экономического характера.



Дмитрий Волчек: Есть еще важная линия энергетического давления. Сейчас правительство Германии рассматривает возможность создания резервного фонда газа для того, чтобы снизить свою зависимость от российского газа. Еще одна возможность – это ускоренное строительство газопровода «Набукко» в обход российской территории. Много различных вариантов. Послушаем звонки в нашу студию. Николай из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня к вашим гостям два вопроса. Во-первых, интересно, что это желание поприжать заведомо, по мнению Запада, криминальные связи на Западе именно той части российской элиты на Западе, которую Запад в значительной степени сформировал и считает главным рычагом воздействия на ситуацию в России, в этом заложены некоторые противоречия. И в этом заложено скрытое признание того, что все связи России с Западом под влиянием Запада носят уродливый криминальный характер. И второй вопрос: скажите, пожалуйста, ведь проблемы русского населения, находящегося на территориях подконтрольных Западу, они же не выдуманы, и они представляют собой бомбу, именно нарушения прав этого населения постоянно радикализируют и само это население, и нас, внутри страны. Почему на Западе такое равнодушие к этой проблеме, почему никто не хочет эту бомбу разминировать и наконец обратить внимание на реальные проблемы миллионов уже русских, права которых на Западе нарушаются. Почему Запад хочет дальше продолжать это делать? Ведь проводится политика культурного геноцида в ряде западных стран. Мы надеялись в свое время, что Евросоюз эту политику заставит прекратить, этого не происходит. Более того, Запад хочет распространить то же отношение и на русских Украины, а это уже десятки миллионов человек. А ведь это реальный путь к войне.



Дмитрий Волчек: Итак, два вопроса Николая, которые я переадресую Борису Райтшустеру о двойственности стандартов прозападной элиты и о судьбе русскоязычных в странах Запада. Что вы скажете?



Борис Райтшустер: Первое - это двойные стандарты, это русская специфика. Извините, эти новые олигархи, включая Путина, который из дачного кооператива, ФСБ пришел на Запад, почему Запад виноват? Это внутреннее русское дело. Меня поражает просто, я в Средней Азии, в Прибалтике много бываю. В Средней Азии действительно ущемляются права тоталитарными режимами, ни слова об этом не было в пропаганде, это умалчивается. В Прибалтике тоже есть проблемы, но большинство очень довольны, у них есть европейские паспорта. Несмотря на все проблемы, говорить о геноциде, о культурном геноциде - это пропаганда. Действительно я переживаю за русских, я люблю Россию, но защищайте своих сограждан в тоталитарных режимах, в Средней Азии, в Туркмении, где действительно права в опасности. Бедные эти люди делаются разменной монетой в политической игре. Очень жалко.



Дмитрий Волчек: Я, кстати, напомнил бы о судьбе Бориса Шахмурадова, бывшего министра иностранных дел Туркмении, который был арестован и находится несколько лет в заключении. Мы даже не знаем, жив ли он. И при этом, хотя он является гражданином России, у него двойное гражданство, Россия, российский МИД ничего не сделали для того, чтобы не только вызволить его из застенков, но хотя бы узнать о его судьбе. Джованни Бенси, последний вопрос вам. Российские СМИ с большим воодушевлением цитируют бывшего министра Италии сенатора Франческо Коссига, который высказался в пользу признания независимости Осетии и Абхазии. Это любопытно, потому что Коссига - единственный западный политик, который так однозначно сказал. Какую роль он играет в итальянской политике и замечено ли его заявление в Италии?



Джованни Бенси: Это старый человек, он бывший президент республики и бывший министр в разных итальянских правительствах. Он, между прочим, был министр внутренних дел, когда в 78 году был похищен и убит красными бригадами лидер Христианско-демократической партии Альдо Моро. Он вместе с Джулиа Андриоти один из деканов или патриархов, если хотите, итальянской политики. Он ныне пожизненный сенатор. У него власти как таковой нет, но это человек, к мнению которого прислушиваются. Я должен сказать, что если в западном ракурсе такие позиции, которые высказал Коссига, довольно редки, тем не менее, они нередки в Италии. В Италии всегда и раньше было стремление быть союзником одной стороны, но не разрывать отношения с другой стороной. Есть такой видный итальянский журналист Серджо Романо, который недавно написал передовую статью для ведущей итальянской газеты, и он начинает статью таким образом: «Моя интерпретация событий в Грузии могла бы показаться кое-кому из читателей слишком пророссийской». И он потом пишет комментарий, в котором по сути дела поддерживает положение России в этом конфликте.


XS
SM
MD
LG