Марьяна Торочешникова: Право на образование - такова тема сегодняшней передачи, которой я продолжаю цикл программ, посвященных 60-летию Всеобщей декларации прав человека, провозглашенной в декабре 1948 года Генеральной ассамблеей Организации объединенных наций.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это исполнительный директор Ассоциации негосударственных образовательных учреждений Московской области Мария Смирнова и директор медвежьеозерской муниципальной школы Гавриил Поляковский.
Собственно, право на образование провозглашено в 26-й статье декларации, я сейчас зачитаю ее целиком, она достаточно объемная. А позже мы поговорим о том, что сегодня происходит в России и как эти принципы, провозглашенные еще в 1948 году, исполняются сегодня в России. Итак, статья 26-я Всеобщей декларации прав человека: « Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами, и должно содействовать деятельности Организации объединенных наций по поддержанию мира. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей».
Вот это статья 26-я Всеобщей декларации прав человека. И первый вопрос у меня - к Гавриилу Поляковскому. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот эти принципы, провозглашенные 60 лет назад, насколько они сейчас отражены в российском законодательстве, насколько Россия готова их выполнять и выполняет ли?
Гавриил Поляковский: В России, к сожалению, есть такое грустное явление, как правовой нигилизм и низкий уровень правовой грамотности, или правовой культуры. Очень мало кто в России из граждан читал Конституцию и относится к Конституции собственной страны серьезно. Но еще меньшее количество граждан читало Всеобщую декларацию прав человека. Может быть, об этом документе слышали, потому что название документа везде звучит, но содержание документа мало кому известно. Вот вы занимаетесь правовым ликбезом граждан, спасибо вам за это огромное, но хотелось бы его расширить.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, вам и карты в руки, как говорится.
Гавриил Поляковский: Декларация представляет собой намерение стран быть, скажем так, белыми и пушистыми.
Марьяна Торочешникова: Соответствовать неким принципам, о которых они договорились, и стремиться к их исполнению.
Гавриил Поляковский: Но данный документ не имеет статуса международного договора, то есть не обязателен к исполнению. И, соответственно, какие-либо санкции международного сообщества за несоблюдение этого документа, они отсутствуют.
Марьяна Торочешникова: Речь только идет, видимо, о морально-этической стороне вопроса. То есть если уж подписался под Декларацией, так стремись - видимо, так.
Гавриил Поляковский: Мало этого, еще приснопамятный Советский Союз не ратифицировал данную Декларацию, воздержавшись от голосования, потому что понятие прав человека с точки зрения трактовки западных держав несколько отличается от понимания прав человека людьми, которые проживают в другой части света, скажем так. То есть у нас, допустим, в России традиционно коллективное довлеет над личностным, а в западной цивилизации, наоборот, личность должна доминировать. И советский строй не мог эту Декларацию в том виде, в каком ее предложили Великобритания и США, принять. В дальнейшем, уже в 1966 году были ратифицированы два документа, два пакта, которые, собственно, продублировали Всеобщую декларацию прав человека.
Марьяна Торочешникова: Сделали эти принципы, соответственно, обязательными для исполнения.
Гавриил Поляковский: С 1966 года, да.
Марьяна Торочешникова: То есть после того, как Декларацию уточнили в пактах, и государство ратифицировало эти документы, стало понятно, что теперь-то уж нужно все это исполнять, что провозгласили доселе.
Гавриил Поляковский: Да. И наша Конституция, с которой я начал, статья 15-я, часть 4-я говорит о том, что если международный договор вступает в противоречие с национальным законодательством России, то действуют положения международного договора. То есть, соответственно, теперь нормы международных пактов распространяют свое действие и на территории России, в том числе.
Марьяна Торочешникова: Гавриил, спасибо большое за эти уточнения, теперь понятно, что обязательно, а что не обязательно для исполнения, тем не менее, с вашей точки зрения, вот сегодня, спустя 60 лет после того, как Всеобщую декларацию прав человека провозгласили, спустя более 40 лет после того, как были ратифицированы вот эти вот два пакта, которые разъясняли отдельные положения этой декларации, делали их обязательными, как обстоят в России дела с реализацией вот этих принципов, закрепленных в 26-й статье Всеобщей декларации, которая провозглашает право на образование?
Гавриил Поляковский: Исходя из уточнения данной статьи, - международного пакта "Об экономических, социальных и культурных правах", статья 13-я - только начальное образование должно быть обязательным и бесплатным для всех. Исходили в тот момент из того, что экономическое положение стран, которые ратифицируют данный документ, оно очень разное, и не все страны могут обеспечить бесплатное образование своим гражданам. Бесплатным образование было, конечно, в Советском Союзе. С момента начала экономических реформ, с 90-х годов, и по настоящий момент образование постепенно переходит либо на официальные, либо неофициальные коммерческие рельсы. Тем не менее, госстандарт в нашей стране можно получить бесплатно.
Марьяна Торочешникова: Таким образом, с вашей точки зрения, в какой-то степени или полностью соблюдаются в России те принципы, которые провозглашены 60 лет назад?
Гавриил Поляковский: Я уверен, что ни в одной стране мира провозглашенные принципы не соблюдаются на 100 процентов, но считаю, что в большей степени в нашей стране они выполняются.
Марьяна Торочешникова: Вот в части, касающейся как раз предоставления бесплатного начального образования, уж совершенно точно.
Гавриил Поляковский: Нет, еще и среднего.
Марьяна Торочешникова: Мария, с вашей точки зрения, насколько российское законодательство адаптировано к тому, что содержат международные договоры, международные документы, в частности Всеобщая декларация прав человека? Как эти положения 26-й статьи отражены в действующем в России законодательстве?
Мария Смирнова: Благодаря тому, что закрепленные в декларации основные нормы и принципы обладают, скажем так, максимальной степенью абстракции, совсем не сложно в той же самой степени закрепить их в действующем законодательстве. У нас они продублированы в декларации прав и свобод человека и гражданина, принятой Верховным советом РСФСР еще в 1991 году.
Марьяна Торочешникова: Ее, кстати, никто не отменял, она действует до сих пор.
Мария Смирнова: Конечно, это действующий документ, и для нас он обязательным является. Они продублированы в определенной степени в Конституции Российской Федерации. И закон об образовании, который в преамбуле провозгласил, что образование в Российской Федерации осуществляется в соответствии с нормами международного права, точно так же имплементировал те же нормы Декларации, основных пактов, под которыми мы подписались, в своих нормах. Поэтому, формально говоря, все требования декларации отражены в действующем российском законодательстве. Но так, как это реализуется на практике, я думаю, этому и посвящена сегодняшняя передача, мы это обсудим с деталях.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о том, как это реализуется на практике. Чаще всего эксперты в студии, когда приходят сюда к нам, на Радио Свобода, говорят, что в России в принципе достаточно много очень неплохих и даже хороших законов, и если бы они исполнялись, то жить было бы лучше и гораздо веселее. Совершенно непонятно, в чем тогда проблема. Эти законы не исполняются просто потому, что они как-то написаны витиевато или очень общо, как вы сказали, или потому что людям неинтересно выполнять те самые законы, которые они себе придумывают? С вашей точки зрения, в чем проблема, в частности, исполнения закона об образовании и исполнения вообще законодательства, связанного с реализацией права на образование в России?
Мария Смирнова: Марьяна, я предлагаю вам посвятить отдельную передачу неисполнению законодательства, поскольку это такая благодарная тема, ни одна диссертация уже написана на эту тему.
Марьяна Торочешникова: Применительно к этому закону.
Мария Смирнова: А что касается закона об образовании, то я уверена, что ни один эксперт в России не отнесет этот закон к удачным и хорошим законам. Потому что с 1992 года, претерпев не одну редакцию, а больше 30-ти, он на сегодняшний день совершенно выдохся, если говорить человеческим языком, и сейчас - это известный факт - разрабатывается проект образовательного кодекса или иного акта, интегрирующего образование по всем уровням, в котором уже намереваются специалисты прописать более комплексно, более содержательно в едином духе все нормы, касающиеся всех уровней образования, и, естественно, приблизить текст этого закона к нормам международного законодательства.
Марьяна Торочешникова: Права ли я буду, если после этого сделаю вывод о том, что все проблемы с реализацией права на образование в России имеют единый корень, который кроется в несовершенстве законодательства, в частности, закона об образования?
Гавриил Поляковский: На практике, конечно, у нас законы реализуются плохо. Это касается не только федерального закона об образовании, но и прочих нормативно-правовых актов, в том числе подзаконных актов. Почему это происходит? Ну, такое понятие, как правовая культура, оно чуждо. То, что незнание законов не освобождает от ответственности, это не значит, что люди даже после того, что сразу услышали, они откроют законы и начнут их читать. То есть люди даже если знают свои права, или в данном случае мы говорим об обязанности исполнять закон, они все равно поступают в рамках традиции. Такая есть вещь, как традиция. Есть традиция, извините, взяточничества…
Марьяна Торочешникова: Ну, подарки. Почему же, это можно иначе назвать.
Гавриил Поляковский: Да. Законы должны, конечно, выполняться. Главный принцип гражданского общества – то, что законы исполняются не потому, что боятся люди наказания, а потому что они сознательно эти законы не просто знают, но и сознательно их исполняют, понимая, что это ведет к общему благу. В нашей стране пока, к сожалению, этого нет. Образование в наших российских школах бесплатное.
Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, любой родитель, чей ребенок учится в школе, приведет вам массу примеров, когда администрация школы под тем или иным предлогом просила его внести ту или иную сумму денег на общие расходы. Но я думаю, что об этом мы поговорим чуть позже. Собственно, чтобы было понятно, насколько несовершенство закона об образовании, о чем говорила Мария, или правовой нигилизм, о чем говорил Гавриил, мешают реализации этого права, я предлагаю просто пойти по самым проблемным, если можно так выразиться, участкам реализации права на образование. С вашей точки зрения, с какими проблемами в первую очередь сталкиваются люди, которые хотят реализовать свое право на образование, Мария?
Мария Смирнова: Начнем по порядку. Первый пункт статьи 26-ой Декларации: «Каждый человек имеет право на образование». Он отражен у нас в Конституции, также прописано, что каждый имеет право на образование. В законе об образовании право на образование является одним из основных, неотъемлемых прав граждан Российской Федерации. И в статье 5-ой дублируется это положение, гражданам Российской Федерации гарантируется возможность получения образования вне зависимости от каких-либо дискриминационных…
Марьяна Торочешникова: То есть все этом плане все достаточно неплохо. Пообещали, и вроде как бы готовы исполнять.
Мария Смирнова: Ну, да, если не учитывать, что есть разница между «каждый» и «гражданин». То есть мы сужаем правовое поле до граждан Российской Федерации, исключая иностранцев. Здесь возникает первая проблема. Иностранцам в Российской Федерации не гарантируется бесплатное получение образования в государственных муниципальных школах, в соответствии со стандартом…
Марьяна Торочешникова: Не только иностранцам, но также и лицам без гражданства.
Мария Смирнова: И лицам без гражданства, конечно.
Марьяна Торочешникова: Мигрантам, беженцам, в частности.
Мария Смирнова: Да, то есть не гражданам России Россия не гарантирует как бы за свой счет…
Марьяна Торочешникова: …обучение их детей.
Мария Смирнова: Лицам, не являющимся налогоплательщиками.
Гавриил Поляковский: Ну, почему, Конституция имеет прямое действие, в соответствии с Конституцией каждый имеет право на образование. Слово «каждый» у нас появляется. Федеральный закон детализировал это право, но он не может противоречить Конституции. То есть теоретически, например, ко мне сейчас детей из Абхазии привезут в школу учиться, и мне уже в Комитете по образованию сказали: однозначно мы берем этих детей в школу.
Мария Смирнова: Бесплатно.
Гавриил Поляковский: Бесплатно, да.
Мария Смирнова: Я бы сказала, что с правовой точки зрения данная ситуация является, наверное, не совсем корректной, потому что содержит в себе некую правовую коллизию. Поскольку есть положение в законе об образовании, что обучение иностранных граждан в образовательных учреждениях, муниципальных и государственных, осуществляется на основе международного договора. У нас есть международные договоры порядка с 40 странами, в которых, так же как и в Декларации, содержится общее намерение о сотрудничества в области образования. И лишь с республикой Молдова у нас есть договор двусторонний, который позволяет бесплатно обучать детям нашей страны в Молдове и молдавским детям в нашей стране. Единственный договор, в котором прописано такое положение.
Марьяна Торочешникова: То есть, по большому счету, то, что школы принимают к себе учеников, не имеющих российского гражданства, это добрая воля администрации школы. Я правильно понимаю? Или это такое хорошее правосознание руководства.
Мария Смирнова: Неправомерное расходование бюджетных средств на обучение данных детей.
Марьяна Торочешникова: Вот видите, Мария, вы крючкотворством начали заниматься.
Гавриил Поляковский: Ну, почему, с точки зрения прокуратуры, может быть, Мария Владимировна права. А формально отказать ребенку или родителям в том, чтобы я принял ребенка в школу, у меня таких формальных оснований нет.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что Конституция, как вы сказали, является документом прямого действия.
Гавриил Поляковский: Да, это основной закон, он имеет высшую юридическую силу на всей территории страны, и все, соответственно, федеральные и даже конституционные законы не должны противоречить базовому закону – Конституции.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, коллизию интересную нашла Мария. Что вы предложите нам еще из проблем, связанных с реализацией законодательства и принципов Всеобщей декларации?
Мария Смирнова: Пойдем дальше. Декларация: «Образование должно быть бесплатным, по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования». Наша Конституция гарантирует общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования. Закон, в свою очередь, расширяя данный перечень, предлагает нам общедоступность и бесплатность дошкольного, начального общего, основного общего, среднего полного общего и начального профессионального. Ну, и на конкурсной основе… но мы перейдем к этому на следующем пункте.
Марьяна Торочешникова: Высшее образование вы имеете в виду?
Мария Смирнова: Высшее, да. То есть мы, можно считать, перевыполняем план. Здесь, наверное, стоит отметить, что бесплатного образования в любом случае не бывает, как мы уже успели заметить.
Гавриил Поляковский: Сыр только в мышеловке бесплатный.
Марьяна Торочешникова: Но мы совсем коротко об этом поговорили.
Мария Смирнова: Да. Что с точки зрения права означает бесплатное образование для граждан? Означает то, что государство обязуется за свой счет его обеспечивать.
Марьяна Торочешникова: Имеется в виду что? Обеспечение только помещением, преподавательским составом или, в том числе, и учебниками, какими-то методическими материалами? Что имеется в виду под бесплатным образованием?
Мария Смирнова: Имеется в виду обеспечение всех условий для получения детьми образования в рамках государственного стандарта.
Гавриил Поляковский: С учетом соблюдения санитарных норм, пожарных норм, сейчас Роспотребнадзор очень следит за ситуацией в школах, и за санитарным состоянием кабинетов, и за тем, как детей кормят, какая у детей мебель, какое освещение в классах, какое излучение от компьютеров. Все это контролируется государством, и, соответственно, такие условия должны быть созданы для получения детьми образования.
Марьяна Торочешникова: И что? А почему же тогда вы говорите, что нет бесплатного образования, если все это контролируется, к этому стремятся?
Гавриил Поляковский: А мы разве об этом говорили, Мария Владимировна, я что-то не помню?
Марьяна Торочешникова: Мария Владимировна только что сказала, что бесплатного образования в России... нельзя сказать, что оно есть.
Гавриил Поляковский: Ну, смотрите, нам гарантирует государство госстандарт, обеспечивает его. Если, например, родители выходят с инициативой введения, например, дополнительного языка в школе, а потребность такая у продвинутых родителей есть, что должна сделать школа официально, легально, то есть по закону? Школа обязана подать давление в свой Комитет по образованию, программу, по которой будут детей обучать дополнительно, и будет проводить этот дополнительный вид услуг образовательных как платную образовательную деятельность. Обязательно оказание платных образовательных услуг по данному виду образовательной деятельности прописывается в приложении к лицензии, и школа совершенно легально по безналичному расчету принимает перечисления от родителей, - например, на дополнительный, допустим, японский язык. Я рассказываю, как это должно быть. Это прописывается в приложении к лицензии, и совершенно легально родители переводят деньги на бюджет. Школа из этого дохода имеет право тратить деньги на хозяйственные нужды, например. То есть, в принципе, все эти платные моменты, они должны быть урегулированы официально.
Есть такая проблема, как дефицит бюджета муниципального. Совершенно не закладываются деньги в бюджете, например, на привлечение охраны в школу, работу с антитеррором. Вот сейчас все школы должны нормально охраняться, желательно, чтобы это был ЧОП с лицензией и еще с хорошей историей. Откуда брать деньги, например, директору школы? Вот я отвечаю за безопасность детей. Отвлекусь и расскажу интересную историю. Ко мне прибегает педагог – идет учебный процесс, три часа дня – и сообщает: «Гавриил Борисович, у нас женщина ходит с обезьяной по классам. Вы ее пустили или нет?» А у меня в школе не было охраны, деревенская школа, я только был назначен директором полгода назад. Выбегаю из кабинета своего, вижу – дородная такая женщина с такой милой макакой на руках. Я подхожу, спрашиваю: «Дама, что вы делаете в школе?» - «Я приглашаю всех в цирк. У нас цирк приехал».
Марьяна Торочешникова: Промоутер, ходячая реклама.
Гавриил Поляковский: Я говорю: «А кто вам разрешил ходить по кабинетам? У вас сертификат на обезьяну есть, что-нибудь, что она привитая, она безопасная?» Дама мне на это отвечает: «Знаете что, вот вы первый, кто у меня это требует, но если вы так ко мне придираетесь, я, конечно, схожу и принесу, у меня все в машине есть. Но вообще это безобразие». Я сказал: «Знаете, такие вещи надо согласовывать с директором. Вот вы меня сейчас ввели в заблуждение, что кто-то вам разрешил ходить по кабинетам. Пожалуйста, покиньте территорию школы». И тут я вижу, что заклеен огромным плакатом вход в школу. И я этот плакат снимаю прямо при ней же и говорю: «Плакаты тоже надо вешат с разрешения администрации».
Марьяна Торочешникова: Рекламный плакат.
Гавриил Поляковский: Да, рекламный плакат цирка. Она идет на меня в рукопашную, отбирает этот плакат, и обезьянка меня кусает, прыгает на меня и вцепляется в лацкан пиджака, виснет зубками на мне. Она ее отдирает с трудом от меня и уходит, хлопнув дверью, очень сильно возмущенная. Потом на общешкольном собрании я говорю: «Знаете, уважаемые родители, меня обезьяна покусала». Ну, кто-то думаете, что директор сошел с ума, кто-то смеется, кто-то уже в курсе и грустно улыбается. Я говорю: «Знаете что, все это мило и смешно (я им объяснил всю ситуацию, рассказал в красках, в лицах), но если бы эта обезьяна вцепилась в лицо, вы бы на кого подали заявление – на эту женщину или на человека, который не обеспечил безопасность вашего ребенка в школе?»
Мария Смирнова: Который несет ответственность за жизнь и здоровье детей по закону.
Гавриил Поляковский: Я несу ответственность за жизнь и здоровье ребенка, с меня и будет спрос, причем уголовная будет ответственность, помимо гражданско-правовой, которую наложат на меня родители, и будут правы. Я им описал эту ситуацию, а потом говорю: «Друзья мои, что мы будем делать с охраной в школе? Надо вводить ЧОП». И родители проголосовали, как это делается, за наем охранной фирмы, за ее поиск и за сдачу денег. Вот мы месяц искали эту фирму, потом я выяснил, что если школа будет официально заключать договор с фирмой, то надо будет выставлять на тендер, и школа увидит охрану в лучшем случае через полгода. А мне охрана была нужна срочно, я уже просто переживал, мне надоело выгонять из школы ходоков с книгами и так далее. В итоге я сказал: «Дорогие родители, у вас есть официальный родительский комитет, вот вы официально от имени родительского комитета заключайте договор с ЧОПом, я только ваш договор согласовываю, что я в курсе, я не возражаю, но я этих денег не касаюсь».
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что вы уникум в этом плане, потому что в большинстве российских школ происходит все иначе. Там люди централизованно несут деньги, родители, и на дополнительное образование, и на охрану, и на прочие школьные нужды. Обычно есть такой кабинетик где-нибудь при школьной библиотеке или у завхоза, и там сидит тетенька, которая собирает деньги, выдает квитанции о том, что она деньги собирает…
Мария Смирнова: Наверное, не кассовые чеки.
Марьяна Торочешникова: Нет, не кассовые чеки, а просто квитанции, что столько-то денег взяли.
Гавриил Поляковский: Знаете, я сейчас не хочу говорить о том, в какой форме взимаются деньги, я говорю только о том, что, в принципе, это все можно делать легально, и есть вариант. И по поводу бесплатно и платности еще раз резюмирую.
Марьяна Торочешникова: Да, как это согласуется?
Гавриил Поляковский: В данном случае, если в бюджете нет денег на какой-то дополнительный вид услуг, то родители имеют право этот вид услуг оплачивать, но это не их обязанность.
Марьяна Торочешникова: Это то, что касается дополнительных каких-то услуг. А если говорить об охране, если говорить о кампании «Антитеррор», то ведь фактически государство обязало администрации школ обеспечивать безопасность, но при этом никаких денег из бюджета именно на это не выделяет.
Гавриил Поляковский: Нет, деньги выделяются, ставка сторожа, допустим, - 4 тысячи рублей. Что я могу на эти деньги, какого взрослого, адекватного, не пьющего, физически подготовленного, психически здорового человека я могу на эти деньги нанять в школу по штатному расписанию?
Марьяна Торочешникова: А никто из администрации не пробовал судиться по этому поводу?
Гавриил Поляковский: С кем?
Марьяна Торочешникова: С муниципалитетом, в частности. Может быть, это было бы логично?
Гавриил Поляковский: Видимо, это та проблема, которая будет решена в будущем, я так надеюсь. Потому что сейчас потихонечку худо-бедно, но госшколы очень хорошо стали снабжаться оборудованием.
Марьяна Торочешникова: Глядишь – и до охраны дойдет.
Гавриил Поляковский: И до охраны, надеюсь, дойдет.
Марьяна Торочешникова: Мария, а как, с вашей точки зрения, гарантируется то, что начальное образование должно быть обязательным?
Мария Смирнова: У нас с этим тоже, можно сказать, перебор. Начальное образование должно быть обязательным по Декларации, в Конституции у нас указано, что основное, общее образование – обязательное, то есть это более высокая ступень, чем в Декларации. И закон в действующей редакции, закон об образовании, уже гарантирует обязательность всех трех ступеней общего образования. Это прекрасно, это выполняет задачу, поставленную президентом в 2007 году. К сожалению, не могу сказать, что действующая редакция закона в этом плане полностью соответствует Конституции, поскольку налицо же противоречие: основное общее образование в Конституции и полное среднее общее образование в законе.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, это же хорошо, в принципе, это же все выполняется. Или с этим есть проблемы?
Мария Смирнова: Это хорошо, но нужно учесть, что Конституция принималась в то время, когда все ступени образования уже были определены и оговорены, что они означают и сколько лет каждая из ступеней должна занимать, нормативный срок каждой ступени был уже определен. И когда Конституция выносилась на общероссийский референдум, и граждане тоже знали, потому что закон об образовании уже вступил в силу, что основное общее образование – это 9 лет. Принятый в законе повышенный уровень обязанности (будем рассматривать это не как гарантию, а как обязанность обеспечить более высокий уровень образования) увеличивает объем обязанности по сравнению с тем уровнем, который закреплен в Конституции.
Марьяна Торочешникова: Я поняла, к чему вы ведете. Это бремя на налогоплательщиков.
Гавриил Поляковский: Это бремя на родителей.
Мария Смирнова: Бремя на налогоплательщиков, бремя на родителей, все правильно, потому что родители должны обеспечивать этот уровень образования. Хотя и здесь тоже закон немножечко схитрил. Он устанавливает обязательными все три ступени общего образования, при этом оставляет в статье 52-ой: «Родители обязаны обеспечить получение детьми основного общего образования и создать условия для получения третьей ступени образования».
Марьяна Торочешникова: Тоже противоречие какое-то, несогласованность.
Мария Смирнова: Внутренняя несогласованность закона об образовании, получается.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, с этим вообще нет никаких проблем, по большому счету в России. Как мне представляется, так как я не внутри этой системы, а просто как сторонний наблюдатель.
Гавриил Поляковский: Мы обязаны по заявлению родителей брать в 10-ый, в 11-ый класс всех детей. Конечно, школы, которые позиционируют себя как углубленное изучение каких-то предметов, например, гимназии, они тоже делают собеседование, сепарацию детей. Тоже можно спорить, законно это или нет. Но в целом, конечно, то, что стало образование обязательным, это, в принципе, позитивно, хорошо. Уровень образовательный будет расти. То, что ввели, например, ЕГЭ по русскому языку, скажем так, о том, как проводится ЕГЭ, мы не будем в это сейчас углубляться, потому что это тоже можно бесконечно говорить…
Марьяна Торочешникова: Это вообще тема для отдельной передачи, тем более, насколько я знаю, родители обратились в Конституционный суд недавно по поводу ЕГЭ.
Гавриил Поляковский: Родители оспаривают возможность данного эксперимента над детьми, что никто не спрашивал согласия на данный эксперимент у родителей и у детей. Все равно от ЕГЭ нам не уйти, но я к тому, что уровень, который у ребенка по окончании 11-го класса, гарантирует хотя бы элементарную грамотность сейчас по русскому языку. То есть я вижу, как педагоги сейчас занимаются. Они же переживают. Что такое педагогу, если ребенок на «два» напишет ЕГЭ? Это кризис некомпетентности. То есть надо всех детей, кто идет в 10-11 класс, усиленно готовить. И дополнительно мы делаем факультативы по русскому языку теперь и детей готовим именно к ЕГЭ, то есть они там учат слова-исключения наконец-то и так далее, занимаются этим. А когда ребенок после 9-го класс уходил, например, сразу работать или в малый бизнес, еще куда-нибудь, человек на всю жизнь уже оставался неграмотным. То есть в целом, думаю, это позитивно для страны.
Марьяна Торочешникова: Вот эти изменения.
Мария Смирнова: Но как они реализованы – это все-таки оставляет желать лучшего.
Гавриил Поляковский: Это отдельный разговор.
Мария Смирнова: Да.
Марьяна Торочешникова: Что касается технического, профессионального образования, которое тоже должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого – это все та же 26-я Всеобщей декларации прав человека, – что в России с этим?
Мария Смирнова: Да, в российском законодательстве эта норма также закреплена в части 3-ей статьи 43-ей Конституции, в которой указано, что каждый вправе на конкурсной основе – именно конкурсная основа подразумевает получение образования на основе способностей каждого – бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии. Статья 2-я Федерального закона о высшем послевузовском образовании говорит о том же, но акцентирует то, что граждане Российской Федерации вправе получить на конкурсной основе бесплатно указанный уровень образования, если данный уровень образования гражданин получает впервые.
Марьяна Торочешникова: То есть второе высшее образование бесплатно получить уже нельзя.
Мария Смирнова: Нет, бесплатным не может быть второе высшее образование. Наверное, это в какой-то степени оправданно. Определенное волнение в обществе возникло, когда была введена двухуровневая система, и получалось, что бакалавра ты получил – все, высшее образование у тебя есть, а магистра получай за плату, поскольку это будет рассматриваться как второе высшее образование. Ведь это самостоятельный уровень высшего образования, после бакалавра и после магистра возникает возможность работать по должностям, для которых предусмотрено высшее образование в квалификационных характеристиках, и это также закреплено в законе. Не знаю, благодаря каким высшим силам этот недочет был все-таки исправлен, и сейчас в законе об образовании отдельным уровнем указан бакалавр, и отдельным уровнем указана магистратура. Значит, если ты получаешь впервые бакалавра и впервые магистратуру, то оба эти образования ты можешь получить бесплатно, сейчас такая гарантия есть. Но это только один из аспектов, связанный с конкурсной основой.
Марьяна Торочешникова: Здесь я хочу просто уточнить, вот это право, реализация этого права, она возможна только для граждан Российской Федерации? Имеется в виду на конкурсной основе бесплатное высшее или профессионально-техническое образование. Или могут граждане любых государств точно так же претендовать на бесплатное высшее образование на конкурсной основе?
Мария Смирнова: Да, конечно, могут. На основании международного договора, на основании квоты, которая ежегодно выделяется правительство на бесплатное обучение в государственных вузах иностранцев или лиц без гражданства, это все возможно.
Гавриил Поляковский: Мое сугубо личное мнение, что ситуация в высшей школе намного хуже, чем в школе. Потому что высшая школа, она резко сократила количество бюджетных мест. Сокращение бюджетных мест приводит к тому, что происходит коммерциализация высшей школы. То, что я слышу на таком бытовом уровне, каждый год через меня проходят 11-классники, которым надо поступать, каждый год я общаюсь с десятками родителей, чьи дети решают продолжить обучение в высшем учебном заведении. И каждый год я слышу одну и ту же проблему, что поступают на бюджетные места, как ни страшно это звучит, люди состоятельные, а как раз на коммерческие места поступают люди, скажем так, из простых семей.
Марьяна Торочешникова: Как-то нелогично.
Гавриил Поляковский: Ну, нелогично. Хоть я очень сильно и часто критиковал нашего министра образования Фурсенко, тем не менее, идея ЕГЭ в абсолютном идеале, как она задумывалась, конечно, она должна была бы этот момент поступления в вуз сделать более обширным и большему количеству детей, абитуриентов открыть двери этого вуза. Но на фоне того, что сокращаются бюджетные места, конкурс на одно место, соответственно, вырастает. И происходит тут еще момент несогласования баллов, которые государство приравнивает, например, к «пятерке» по русскому языку, условно говоря, допустим, 75 баллов в школе ты набрал – ты получил «пять», а вуз засчитывает «пятерку», например, за 85 баллов.
Марьяна Торочешникова: То есть повышает планку намеренно.
Гавриил Поляковский: Да. И получается, что ребенок вынужден все равно пересдавать экзамен в институте, потому что та оценка, с которой он пришел, она уже равна не «пятерке», а «четверке». И поскольку проходной балл высокий, большой конкурс, то ребенок вынужден опять в ходить в вузовские жернова при поступлении, и там возникают свои субъективные моменты, которые по-прежнему обойти благодаря всем этим реформам так и не удалось, к сожалению.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о такой большой коррупционности достаточно этого сегмента образования, о чем много лет уже твердят, как-то пытаются решить проблему. И скрытые взятки так называемые, когда преподаватели, которые потом участвуют в комиссии, накануне поступления занимаются репетиторством с учениками, и потом таким образом пытаются абитуриентам гарантировать поступление.
Мария Смирнова: Наверное, можно сделать вывод, что у нас высшее образование не является доступным для всех на основе способностей каждого.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что это было провозглашено 60 лет назад. И вот вторая половина статьи 26-ой Всеобщей декларации прав человека у меня как раз гораздо больше вопросов вызывает, чем первая. Во второй части говорится, в частности: « Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами, и должно содействовать деятельности Организации объединенных наций по поддержанию мира». В этой связи если речь идет о государственном образовательном стандарте, вопрос у меня к вам, Гавриил, можно ли говорить, что российское образование действительно осуществляется в духе этих принципов, провозглашенных Всеобщей декларацией?
Гавриил Поляковский: Каждый студент вуза или училища педагогического вынужден изучать Ушинского, Макаренко, Сухомлинского, прочих столпов педагогической мысли. Все педагоги великие наши, они показывают, что образование – это не только набор знаний, но и в первую очередь даже воспитание, и, как правило, воспитание ставят на первое место, потому что моральные качества человека должны быть всегда на первом месте. Но здесь выступает на лидирующую позицию ситуация, с кого брать пример. Субъективная реализация вот этих красивых слов, которые есть в Декларации либо в Библии прописаны, либо еще в каком-то документе…
Марьяна Торочешникова: В Коране, например.
Гавриил Поляковский: …официальном либо доктринальном, не важно, все зависит от личности педагога. Если раньше, в советское время, за идеологией очень четко следила определенная полугосударственная структура, пионерия, комсомол, партия, октябрятские организации, до революции этим занималась Русская православная церковь, сейчас ситуация свободы у нас. И все зависит субъективно от коллектива, который в данной школе работает, от позиции администрации школы, которая сложилась, и, конечно, вверх по инстанциям – от позиции Комитета по образованию, от позиции главы субъекта Федерации, областного или министерства республики в составе Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: То есть, собственно, в программе обучения не предусмотрено, что вот нужно выделить, скажем, 120 часов на толерантность, 60 часов – на дружбу между расовыми и религиозными группами и 50 часов – на то, чтобы проявлять в учениках уважение к правам человека и основных свободам.
Гавриил Поляковский: Это то же самое, если мы себе запланируем: я сегодня буду пять минут добрым, пять минут толерантным и пять минут уважать старших.
Мария Смирнова: Тем не менее, государственный стандарт, его наполнение, его содержание предусматривает те книги, свободную литературу, для внеклассного чтения, которая способствует воспитанию в детях всех этих качеств.
Гавриил Поляковский: И в концепции российского образования звучат очень правильные слова о толерантности, все это звучит, и по идее, педагогические коллективы, обсуждая все эти наши национальные различные законодательства или подзаконные акты, должны их реализовывать на практике, но все это индивидуально и зависит от школы.
Марьяна Торочешникова: это достаточно субъективная такая штука, насколько я понимаю. То есть вот это получается абсолютно декларативная какая-то часть, которую… Нельзя же обязать преподавать или, насколько я понимаю, воспитывать детей в таком духе. Потому что опять же что считать воспитанием в духе толерантности, а что таковым не считать, например?
Мария Смирнова: И все-таки есть здесь и практический аспект. Сюда относится светский характер образования, который должен быть в нашей стране, в государственных муниципальных школах и вузах. То есть воспитание в духе терпимости ко всем религиям, недопущения совмещения церкви и школы.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, насколько я понимаю, в последние годы Русская православная церковь стремится к тому, чтобы как-то занять вот эту образовавшуюся с уходом пионерии и комсомола нишу в российских школах. Очень много споров велось по поводу «Основ православной религии», и везде по-разному это решают в школах, в разных регионах. И даже бывает, что в одном и том же городе в одних школах администрация вместе с родительским комитетом решают, что здесь будут на факультативной основе «Основы православной религии» преподаваться, здесь – не будут. В итоге получается на практике – и мне хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу, – что даже если родительский комитет какой-то конкретной школы выносит решение о том, что «Основы православной религии» будут преподаваться здесь в качестве факультативного предмета, детей обязывают посещать эти уроки, и родителям, кроме того, чтобы идти на прямой конфликт с администрацией, не остается больше ничего. Это безвыходная ситуация или ее как-то можно было бы урегулировать?
Мария Смирнова: Марьяна, здесь надо немножечко разграничить. У нас есть государственный стандарт, который до недавнего времени состоял из трех компонентов: федеральный компонент, региональный и компонент образовательного учреждения. Ни одном из этих компонентов не может быть установлена религиозная составляющая, потому что это будет противоречить светскому характеру образования. Соответственно, ни в компоненте региональном не может определенная религия освещаться, только одна, ни в программе, которая утверждается образовательным учреждением. Вот тот запас, которые дается образовательному учреждению для введения своих особенностей содержания образования. На всех этих трех уровнях не может быть. Но в качестве факультатива…
Марьяна Торочешникова: В качестве факультатива может, но детей-то фактически обязывают, то есть для них эти занятия делают не факультативными вовсе, а именно обязательными. Тут могут быть санкции со стороны классного руководителя…
Мария Смирнова: Но здесь не может быть никакой аттестации, а соответственно, никаких последствий для ребенка при итоговых отметках в аттестате.
Марьяна Торочешникова: Имеются в виду прямые последствия.
Мария Смирнова: Прямые, конечно.
Марьяна Торочешникова: Конфликтовать-то мало кто захочет со своим классным руководителем.
Гавриил Поляковский: Знаете, это такая тема неисчерпаемая. Сама Православная церковь должна четко знать, что она хотела бы видеть в рамках этого факультатива. Должна быть единообразная программа, которая была бы спущена по всем субъектам Федерации как рекомендательная. Для чего это нужно? Потому что, к сожалению, религиозный человек, он тоже субъективен, и каждый по-своему может понимать любую заповедь. И можно в этом смысле дойти до очень некрасивых проявлений Фанатизма и так далее. А программа, которая будет санкционирована руководством церкви, она, соответственно, будет придерживаться каких-то канонов и быть более-менее взвешенной. Это первый момент.
Второй момент. После наличия программы церковь должна обеспечить наличие кадров, кто эту программу реализует. Например, в Щелковском районе, я могу судить только о своем районе, проводятся специальные курсы, на которых обучают либо педагогов школ, либо самих священнослужителей факультативным «Основам православной культуры». Например, в моей школе он добровольный абсолютно. Пусть там не много детей его посещают, но они туда ходят с удовольствием.
Марьяна Торочешникова: То есть в обязаловку у вас это не превращается.
Гавриил Поляковский: Нет, абсолютно. Если бы ко мне пришел муфтий и предложил кружок иди факультатив по исламу, я бы с удовольствием сделал и сам бы ходил, мне просто интересно знать основы этой религии, например. Тут никаких проблемы бы не было абсолютно. Я очень рад, что церковь в этом смысле активизировала миссионерскую деятельность. И слава богу. Другое дело, я повторяю, должны быть четкие рамки…
Марьяна Торочешникова: И равные возможности, видимо, для представителей любой религии преподавать какие-то эти основы в школах.
Гавриил Поляковский: Абсолютно верно. Очень хорошо, что у нас появился закон о свободе совести в России, потому что там прописаны традиционные религии. Можно уже, опираясь на этот закон, представителей этих религий допускать к детям по желанию родителей, естественно.
Мария Смирнова: При этом список открытый.
Гавриил Поляковский: Список открытый, но, тем не менее, мы хотя бы имеем какие-то ориентиры. Это лучше, чем было в начале 90-х, когда по школам ходил кто угодно.
Марьяна Торочешникова: То есть люди, которые сейчас отбывают сроки наказания или скрываются от правосудия.
Гавриил Поляковский: Или скрываются, или сбежали в какую-нибудь Испанию, еще куда-нибудь и живут там за счет средств прихожан своих несчастных, одурманенных. Очень хорошо, что мы сейчас имеем возможность своих детей ограничивать и в этом смысле защищать. Другое дело, вот я был на нескольких таких общественных слушаниях и в Госдуме, и на форумах родительских слышал, что в республиках, в которых традиционной религией является ислам, там перегиб в другую сторону. Там, например, факультативы вводятся по исламу, и дети, которые исповедуют православную веру, они подвергаются неким гонениям. Это я слышал от возмущенных родителей, которые делились какими-то негативными моментами.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что в некоторых школах в этих республиках детей просто обязывают, соответственно, девочек посещать школу в платках, надевать какую-то специальную одежду, которая соответствует представлениям религиозным большинства населения республики, что, в принципе, тоже не соответствует ни светскому характеру государства, ни светскому характеру образования. Другое дело, что там деваться просто некуда.
Гавриил Поляковский: Церковь не должна быть обязательной, то есть нельзя в рай палками загонять. Если это будет, тут же будут какие-то противовесы создаваться, экстремальные какие-то направления среди молодежи и детей.
Марьяна Торочешникова: Встречные меры.
Гавриил Поляковский: Этого бы очень не хотелось. Только вот как у вас радио называется прекрасно – Радио Свобода – вот свобода выбора обязательно должна быть у людей.
Марьяна Торочешникова: Ну, и, наконец, остался третий пункт этой 26-ой статьи Всеобщей декларации прав человека, который я попрошу вас просто разъяснить: «Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей».
Мария Смирнова: Здесь, наверное, стоит отметить, что в первую очередь исполняются эти нормы тем, что государство дает возможности создавать частные образовательные учреждения, которые расширяют возможности действующей российской системы образования и дают безграничные возможности для реализации авторских программ, дополнительных к образовательному стандарту, создания более комфортных условий обучения и так далее.
Марьяна Торочешникова: То есть, в принципе, в этом плане вообще все замечательно. То есть у людей сейчас действительно есть выбор, они могут выбирать не только в соответствии со своими запросами интеллектуальными, но и в соответствии со своим достатком ту школу, то образовательное учреждение, которое будет посещать ребенок.
Мария Смирнова: Да.
Марьяна Торочешникова: Гавриил, с вашей точки зрения, можно ли говорить о том, что в России есть какие-то подвижки и стремление к исполнению тех международных соглашений, договоренностей, в частности, Всеобщей декларации прав человека в части права на образование?
Гавриил Поляковский: Мы приближается к тому, чтобы стать правовым государством, как декларируется первой статьей Конституции Российской Федерации. Единственный момент, что залогом существования правового государства является наличие гражданского общества. К сожалению, мало кто знает, что такое вообще гражданское общество. Это такое философское понятие, легального определения нет, но без реального гражданского общества… Я в двух словах скажу, что это общество, которое состоит из граждан, которые не только знают свои права и свои обязанности, но и сознательно соблюдают законы и активно участвуют в жизни страны.
Марьяна Торочешникова: Учитывая то, что, по крайней мере, 11 лет вот эти будущие граждане проводят в образовательных учреждениях, тогда можно предполагать, что обязанности, ответственность за воспитание их как членов будущих гражданского общества лежит, собственно, на преподавателях школ.
Гавриил Поляковский: Мы приближаемся к тем идеалам, которые провозглашены в декларации. Мы приближаемся к тем идеалам, которые провозглашены в Конституции. Главное – не остановиться. Я оптимист, если бы не был оптимистом, наверное, не занимал бы эту должность, и я верю в то, что Россия двигается действительно к реализации на практике демократических прав.
Марьяна Торочешникова: Мария, и прежде чем вы резюмируете весь наш сегодняшний разговор, я хочу просто процитировать то мнение, которое депутаты Государственной Думы Российской Федерации высказывали в 2005 году, три года назад. Тогда говорилось, что образование в России антидемократично и элитарно, его государственное финансирование стремится к нулю, из-за чего учителя нищенствуют, а школы разрушаются и закрываются. Прошло три года после того, как это мнение было достаточно распространено, и 60 лет после того, как Всеобщая декларация провозгласила принцип права на образование, установила некие стандарты, к которым следует стремиться. Можно ли говорить, что сейчас что-то серьезно изменилось?
Мария Смирнова: Какие-то реакционные депутаты вам попались в этой выдержке!
Гавриил Поляковский: Оппозиционеры просто.
Мария Смирнова: Да. Невозможно сказать, что образование носит антидемократический характер, потому что сам процесс, сам по себе не может быть антидемократическим. Само его наличие – образование детей – явление демократическое, обращенное к основным демократическим ценностям: приоритет человеческой личности, развитие…
Марьяна Торочешникова: Тут, видимо, нужно рассматривать это словосочетание «антидемократичное и элитарное». Вот именно когда было понимание или представление у многих людей, что российское образование делит людей на какие-то классы.
Гавриил Поляковский: Не помните, Столыпин говорил, сколько нужно России дать лет спокойно жизни? По-моему, 30 лет. «Дайте России 30 лет спокойно жизни – и она покажет себя». Момент экономической стабильности, которая более-менее в стране появилась, - и начались вливания реальные в образование, в здравоохранение. Реальные деньги сейчас стали вкладываться в образование. Педагоги муниципальных школ стали получать зарплату на уровне педагогов частных школ. Это о чем говорит? О том, что необходимо нам всем приложить усилия к тому, чтобы продолжалось мирное экономическое существование нашей страны в ближайшие десятилетия. И тогда нас ждет очень хорошее будущее.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, все-таки, Мария, мне хочется услышать ваше резюме по поводу всего, что мы сказали сегодня. Насколько то, что происходит в России в части реализации права на образование, согласуется с принципами, провозглашенными 60 лет назад.
Мария Смирнова: Меня лично радует, что все провозглашенные принципы из Декларации получили свое отражение в российском законодательстве, как показало сегодняшнее обсуждение. А также меня радует то, что Россия подписала протокол первый Европейской конвенции по правам человека, который позволяет гражданам России отстаивать свое право на образование с помощью одного из наиболее эффективных международных инструментов – Европейского суда по правам человека. Это, я считаю, хорошая для нас гарантия, что та ситуация, которая складывается в России, не будет в закрытой ракушке, а даст нам возможность защитить свои права на более высоком уровне.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были исполнительный директор Ассоциации негосударственных образовательных учреждений Московской области Мария Смирнова и директор медвежьеозерской муниципальной школы Гавриил Поляковский.
