Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение последних событий в России и Украине



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог, глава фонда «Экспертиза» Марк Урнов и публицист Анатолий Стреляный.



Дмитрий Волчек: Прошел без малого месяц со дня начала военного конфликта в Грузии, ничтожный срок, но кажется, за эти недели весь мир изменился. Россия, признавшая независимость Абхазии и Южной Осетии, не получила поддержки даже от ближайших союзников. Среди косвенных последствий войны – отток капиталов из России, (в августе, по предварительным данным Центробанка, он составил пять миллиардов долларов) и продолжающееся падение российских биржевых индексов. Вполне возможно, что вскоре случится то, чего Россия больше всего опасалась - начнется процесс вступления Грузии и Украины в НАТО. Правда (и это, наверное, в Кремле воспринимают как свою победу), отчасти в результате разногласий из-за отношений с Россией фактически распалась «оранжевая» коалиция. Об этих и других событиях недели мы будем сегодня говорить. Приветствую наших гостей: в Москве политолога, главу фонда «Экспертиза» Марка Урнова, в Киеве публициста Анатолия Стреляного. Марк Юрьевич, на ваш взгляд, появляется ли в Кремле понимание тех ошибок, которые были сделаны в августе и есть ли признаки того, что этот курс на изоляцию страны будет хоть как-то скорректирован?



Марк Урнов: Сейчас говорить трудно, появляется ли глубокое понимание. Скорее прослеживается такая неожиданность от точно консолидированного неприятия акции московской со стороны мирового сообщества. Что касается понимания и глубокого понимания, у меня такое ощущение, что последние внешнеполитические решения кремлевские не опираются на какое-либо аналитическое, стратегическое сопровождение. Это своего рода эмоциональные реакции, стучание кулаком по столу, а там посмотрим. Вот в такой ситуации трудно рассчитывать, что за месяц произойдет глубокое осмысление всех последствий, в том числе и негативных. Тем более что на сегодняшний день в стране значительная часть аналитиков в основном занята не столько анализом политической ситуации, сколько криками по телевизору и по радио о том, как мы мудры, как мы сильны, как мы встали с колен и так далее. Вот в такой ситуации трудно ожидать быстрого осмысления всех проигрышей.



Дмитрий Волчек: Вот еще одно мнение – писателя Бориса Стругацкого: «Никаких иллюзий. Впереди большое огосударствление и решительная инвентаризация со всеми вытекающими отсюда последствиями касательно прав и свобод. Оттепель закончилась, не начавшись». Анатолий Стреляный, добрый вечер. Ваш взгляд из Киева на то, что происходит сейчас в российской политике, пока только российской, об украинской поговорим чуть позже.



Анатолий Стреляный: Добрый вечер. Я сегодня разговаривал с одним очень крупным украинским деятелем, очень влиятельным и информированным. Как раз сегодня у него был один высокопоставленный иностранец проездом из Москвы через Киев к себе на родину, на Запад. Он с изумлением рассказывал этому деятелю, что Москва, по его словам, закрылась. Речь идет об очень высокопоставленных московских деятелях, правительственных деятелях, чиновниках крупных, которые по впечатлениям этого иностранца боятся иностранцев, их не принимают, не хотят разговаривать, не ходят на приемы, как анекдоты рассказывают, что ни одного из приглашенных россиян нет на таком-то приеме заурядном совершенно в посольстве. Этот иностранец недоумевает: что такое, почему? Но мы-то хорошо понимаем, почему. Даже для высокопоставленных российских деятелей эта перемена в политике оказалась неожиданной, и они испугались так, как когда-то боялись их отцы при Сталине. А большое начальство еще не дало команды, что говорить, как говорить, как себя вести, и они на всякий случай перестраховываются, не принимая никого и ни о чем не разговаривая, потому что это все-таки некая работа, а не дерибан. Здесь прозвучали слова «встать с колен», естественно все понимают, что главная и единственная задача той части населения России, которая поддержала оккупацию Грузии, встать с колен, чтобы с нами считались. Возникает вопрос: достигли ли этого россияне, достиг ли этого путинизм? Безусловно. С Россией будут считаться не так, как до сих пор – это безусловно. Но ведь с какой Россией и какой будут вкладывать смысл в слова «считаться». Можно считаться с соседом, который твой друг, единомышленник, принадлежит к одной культуре с тобой, к одной цивилизации и можно считаться с сумасшедшим с топором, который неизвестно, проломит голову тебе или себе. С ним тоже приходится считаться. Так вот, совершенно очевидно, что Россией будут считаться, но совсем не так, как хотелось бы той части России, которая видит свою историческую задачу все-таки, в конце концов, войти в Запад. Она, конечно же, встала с колен, сказал мне сегодня мой собеседник, но вот какую позицию она заняла, встав с колен? По его словам, она встала не на ноги, а она очутилась в евразийской луже задним местом, вот ведь в чем дело. И совершенно очевидно, что в этом месяце пошел отсчет нового исторического периода в России. Запад может быть окончательно, а может быть до новой революции, я бы не пожелал Медведеву с Путиным дожить до этой революции, Запад не будет считать Россию своей. Он и до этого не очень считал, понимая, что такое путинизм, а теперь совершенно ясно. Он будет вести себя вежливо, как положено культурным людям, торговать, все будет внешне выглядеть очень хорошо, но это будут отношения с чужой цивилизацией со всеми реальными, в том числе материальными последствиями для населения.



Дмитрий Волчек: « Москва закрылась». Марк Юрьевич, согласитесь или поспорите? Вы ощущаете в Москве этот страх, о котором говорил Анатолий Иванович, это желание перестраховаться?



Марк Урнов: Страха пока не очень ощущаю. Ощущаю скорее растерянность. И многие из людей, достаточно умных людей, не находящихся в состоянии истерии и эйфории, я думаю, не ходят на приемы просто по той простой причине, чтобы не попадать в неловкое положение. Это на самом деле напоминает советские времена, когда люди понимали все, но не хотели говорить по тем или иным причинам свое мнение. Кто из корпоративной солидарности, кто из боязни быть выгнанным с работы. Вообще-то скорее стесняясь, чем боясь.



Дмитрий Волчек: Очень тревожная вещь, что в последние дни со всех сторон звучит слово Крым. Читаю из ленты новостей: «Глава МИД Украины выразил обеспокоенность Киева в связи с тем, что генеральное консульство России в Симферополе выдает российские паспорта русскоязычным жителям Крыма». «Заместитель министра иностранных дел Чехии Томаш Пояр, выступая в ООН, говорил об угрозе возникновения в Крыму конфликта, подобного недавним событиям в Грузии». Ну и мы видим все, как подается крымский вопрос в последнее время пропагандистами на российских телеканалах. Марк Юрьевич, оправданы ли все эти опасения, действительно ли идет подготовка, я даже не знаю, как это сформулировать, язык не поворачивается произнести фразу «российско-украинский вооруженный конфликт» из-за Крыма. Как вам видится ситуация?



Марк Урнов: Видите, честно говоря, после нашего признания Абхазии и Южной Осетии я тоже пребываю в некоторой растерянности. Честно сказать, я до самого последнего времени думал, что хотя расчеты, какие-то стратегические прогнозы слабы и политика в течение многих лет грубела, грубела и грубела, но я все-таки думал, что как-то люди могут посчитать баланс прибыли и убытков от таких акций. И все-таки этот баланс совершенно очевидный будет удерживать от резких шагов. Оказалось, что нет. С другой стороны, думаю, что такая реакция внешнего МИДа пока сможет удержать от такой дерготни. То есть вероятность того, что мы повторим сценарий Южной Осетии в Крыму, на сегодняшний день, по крайней мере, достаточно мала. Хотя, конечно, в элите политический и околоэлитный пиар аналитической тусовки, уже значительное количество людей закусило удила и требует дальнейшего применения силы, победного шествия и прочего. Но мне все-таки кажется, что пока еще это маловероятно. Тем более, МИД наш сегодня начал опровергать, что консульство раздавало паспорта и так далее, и открестилось от всякого рода таких планов агрессивных в отношении Крыма. Тем более что на сегодняшний день все то, что происходит сейчас, негативные последствия признания Абхазии и Южной Осетии, инвазии в Грузию совершенно очевидны. Я думаю, что для всех, может быть для самого верха в какой-то степени тоже очевидно, только признать трудно. Потому что это означает, что люди совершили глубочайшую, самую глубокую политическую ошибку за всю постсоветскую историю, сопоставимую разве что с вторжением Чечню в 94 году. Потому что это политическая изоляция, политическая, но не экономическая. Просто действительно смотрят как на страну маргиналов, с которой, конечно, будут общаться, но минимизировать будут общение. Это проявляется на уровне поведения частных фирм, которые пересматривают инвестиционные проекты. Думаю, что то же самое настороженное отношение, некоторая отгороженность просматривается в позиции всех бывших стран республик Советского Союза, потому что каждый примеривает на себя. Ситуация с Китаем абсолютно хрестоматийная, мудро воздерживается и извлекает из этого максимальную пользу. А мы в результате оказалась страной, которая утратила политическую кредитоспособность. Думаю, что так или иначе, несмотря все страннейшие, тяжелейшие, смотреть просто тяжело, передачи по телевидению, думаю, что в руководстве такая мысль, что не стоит теперь стучать в очередной раз кулаком.



Дмитрий Волчек: Сейчас невозможные вещи происходят в политике не только в России, но и в Украине. Сама возможность российско-грузинской войны казалась месяц назад абсурдом, а вот возможность союза Юлии Тимошенко с Януковичем вообще за гранью понимания. Ведь Юлия Тимошенко говорила два года назад буквально следующее: «Наш блок может объединиться с «Регионами» только при условии, если НЛО заберет меня на тарелку, проведет незаконные опыты и лишит меня памяти и ума». Ну вот, а теперь всерьез говорят, что такое объединение возможно и даже неизбежно. Анатолий Иванович, это правда? И произошло ли это из-за внутриукраинских разборов или, как многие думают, по какому-то московскому плану?



Анатолий Стреляный: Здесь надо слушателям напомнить про три основные политические силы в Украине, чтобы они все-таки имели представление. Первая сила, хотя третья по масштабу поддержки, президент Ющенко. Что он хочет, какова его линия? За украинство, за самые тесные отношения с Америкой, за вступление в НАТО. Янукович, который представляет наиболее советскую часть Украины, огромную часть, политическая партия его - это та партия, которую называют донецкими или конкретными пацанами. И там в Верховной Раде от них действительно много таких пацанов, с которыми не только в темном переулке опасно встречаться, а даже в светлом и многолюдном. Так вот он, как представитель этой наиболее советской части Украины, Ющенко за украинство, Янукович против украинства. Если грубо, просто и не мудрить: Ющенко за дружбу с США, Янукович против, Ющенко за НАТО, Янукович против НАТО. Здесь все понятно. И Юлия Тимошенко и ее блок: она за справедливость, она обещает людям все хорошее против всего плохого и очень прозрачно намекает не первый уже год, что раскулачит богатых, напечатает денег, сколько нужно бедным. И как обычно, зрелый избиратель знает, что чем больше справедливости обещает политик, тем меньше голосов за него надо отдавать. В Украине пока наоборот, за нее отдают больше всего голосов 23-24%, за Януковича 19-20. Вот так было до сих пор. И вот произошли эти события, оккупация Россией Грузии. Ющенко повел себя таким образом, как не ожидали даже многие его сторонники. Совершенно резко, необычайно резко выступил против России, ясно указал, какая опасность для Украины. Повел себя так, как для этого собственно избирают президентов. Он может остальное время на пасеке лежать, может делать что угодно, но в такие исторические минуты он должен оказываться на месте и на высоте. Ющенко, по крайней мере, по мнению его сторонников, оказался в высшей степени на высоте, даже неожиданную исторического масштаба зрелость и мужество проявил. Янукович тоже против ожидания даже его заядлых противников в первый момент довольно определенно выступил за Россию, и это дало повод некоторым думать, что действительно задумали конкретные пацаны расколоть Украину, создать где-то со столицей в Харькове страну в составе восточной Украины и Крыма. Что же касается Юлии Тимошенко, то она сначала уклонилась от поддержки Ющенко в этом вопросе, а потом только совсем недавно заявила, что она присоединяется к позиции Европы. Но таким образом, что все-таки впечатление у людей сложилось такое, что она осторожничает, подыгрывает России, и Ющенко и его сторонники восприняли это как подлость.



Дмитрий Волчек: У нас есть несколько минут послушать звонки в студию. Александр из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Урнову один, а второй господину Стреляному. Первое: как вы считаете, господин Урнов, НАТО что, больше не боится, что Россия тоже будет относиться к нему, как к чужому и в результате правоверные в том же Афганистане так опустят этот блок, что от него останутся рожки да ножки. И второе: господин Стреляный, помните, когда Мазепа переметнулся к Карлу, вся украинская элита хотела последовать за ним, но Меньшиков разорил дотла мазеповскую резиденцию, и они сразу передумали. Так вот раньше НАТО двигалось на восток и считало, что это безопасно, Россия умоется. Может теперь они тоже раздумают, поймут, что Россия реагирует?




Марк Урнов: Не думаю, что НАТО чего-то испугалась, потому что стратегически Россия на порядок слабее, чем НАТО, достаточно сопоставить военные бюджеты хотя бы одних Соединенных Штатов и России. Уж если НАТО целиком, то здесь говорить об этом нечего. Поэтому НАТО не боится. А если мы действительно решим расторгнуть наши отношения с НАТО в отношении Афганистана, здесь мы себе сделаем так чудовищно плохо, что расхлебывать будем долго. Потому что любое ослабление Запада в Афганистане означает продвижение талибов к границам Таджикистана, означает очень резкую напряженность соответственно в Таджикистане и на наших границах. Иными словами, мы таким образом разбалансируем не только Кавказ, что мы сейчас уже успешно сделали, но и южную границу на очень большом нашем протяжении. Мало не покажется.



Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович, Украина и НАТО в свете истории с Мазепой - вопрос нашего слушателя из Москвы.



Анатолий Стреляный: Тут что можно сказать? НАТО существует уже очень много лет, за это время ни разу Советский Союз не решился испытать, правда ли, что нападение на одну из стран НАТО означает нападение на все НАТО и что последует ответный сокрушительный удар. У меня нет оснований думать, что нынешние кремлевские хозяева менее вменяемые, чем их предшественники Иосиф Виссарионович Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов. Думаю, что в этом смысле они точно так же как те люди, как люди вообще этого плана хорошо понимают силу. Путин с Медведев, я не думаю, что хуже силу понимают, чем Сталин.



Дмитрий Волчек: Последний тогда вопрос о силе к Марку Урнову: зачем российские войска находятся в Поти?



Марк Урнов: Если попробовать внедриться в логику наших генералов, скорее это часть какого-то плана, который не реализовался, то есть такого входа в Грузию, возможно дестабилизации грузинского режима, падения Саакашвили и так далее. И соответственно, создание куда более пророссийских сил, чем сейчас существуют. Это очень прогнозируемся операция. И то, что мы сейчас имеем, это некие нелогические остатки того, что кем-то из генералов или кем-то из политиков замышлялось. Не думаю, что это был бы на самом деле целостный, продуманный план, всеми одобренный.


XS
SM
MD
LG