Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Данила Гальперович.
Андрей Шарый: Сегодня ближе к вечеру президенты России и Франции, Дмитрий Медведев и Николя Саркози, после переговоров в Подмосковье согласовали дополнительные пункты соглашения об урегулировании российско-грузинского конфликта. В переговорах также принимали участие от имени ЕС глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу и член руководства Евросоюза Хавьер Солана. Из Москвы эта троица переговорщиков отправляется теперь в Тбилиси.
Данила Гальперович: Возможно, переговоры российского президента Дмитрия Медведева с руководством Евросоюза 8 сентября были самыми тяжелыми в его пока еще недолгой президентской карьере. Они продолжались четыре с лишним часа и закончились согласованием документа, который был оглашен российским лидером.
Дмитрий Медведев: Вывод всех российских миротворческих сил с пяти наблюдательных постов, на линии от Поти до Синаки включительно, максимум в течение семи дней, принимая во внимание подписание 8 сентября 2008 года юридически обязывающих документов с гарантиями неприменения силы против Абхазии.
Полный вывод российских миротворческих сил из зон, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, на линию, предшествующую началу боевых действий. Этот вывод будет осуществлен в течение 10 дней после развертывания в этих зонах международных механизмов, включая не менее 200 наблюдателей от Евросоюза, которое должно произойти не позднее 1 октября 2008 года. С учетом юридически обязывающих документов, гарантирующих неприменение силы против Абхазии и Южной Осетии.
Завершение возвращения грузинских вооруженных сил в места дислокации до 1 октября 2008 года.
Следует ускорить подготовку развертывания дополнительных наблюдателей в зонах, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, в количестве, достаточном для замены российских миротворческих сил до 1 октября 2008 года, включая минимум 200 наблюдателей от Евросоюза.
Данила Гальперович: Николя Саркози сначала сказал, что не будет повторять по-французски документ, зачитанный Медведевым по-русски, но потом все же пересказал его, сделав упор на то, что достигнуты договоренности о выводе российских войск из Грузии.
Николя Саркози: Через неделю максимум будут сняты блокпосты между Синакой и Поти, через месяц полный вывод российских вооруженных сил с грузинской территории.
Данила Гальперович: По словам Николя Саркози, Евросоюз по-прежнему осуждает одностороннее признание Россией Абхазии и Южной Осетии, но, очевидно, что ЕС сейчас не готов портить отношения с Россией окончательно. Слова Николя Саркози о возможности возобновления переговоров по соглашению о партнерстве и сотрудничестве России и ЕС были похожи на вздох облегчения.
Председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов в интервью Радио Свобода заявил, что до крайностей в дискуссии ЕС и Россия не дойдет.
Михаил Маргелов: Евросоюзовские чиновники надевают маску доброго или злого следователя только тогда, когда для этого есть некая прагматическая основа. Одевать в отношениях с нашей страной маску злого следователя прагматической основы нет. Сейчас, как никогда, правильны постулаты марксизма: политика - есть концентрированное выражение экономики. Именно это объективно толкает Россию и Евросоюз навстречу друг другу. За последние 18 лет сложилась достаточно устойчивая ткань взаимозависимости, экономической, подчеркиваю, взаимозависимости, которая объективно не зависит уже от желания тех или иных политиков, от тех или иных политических сложностей. Мы часть Европы, неотъемлемая часть Европы. Если наши соседи - это, если хотите, евроатлантическая сторона Европы, то мы - евротихоокеанская, может быть, кому-то более понравится такой термин.
Данила Гальперович: Однако эксперт Московского центра Карнеги Лилия Шевцова полагает, что война России с Грузией стала для Евросоюза моментом истины.
Лилия Шевцова: Речь о том, сможет ли Европейский союз доказать, что он может объединить различные радикальные и умеренные позиции в одну позицию относительно России. До сих пор Европейскому союзу это не удавалось. По сути дела, это был конгломерат разных стран, 27 стран, и объединиться на одной платформе было исключительно сложно. Но, как это ни парадоксально, именно Россия и позиция России в Грузии и война России в Грузии толкают ЕС к консолидации - к консолидации против России, к объединению не только во внешней политике, к формированию нового курса так же и по энергополитике в отношении России. А в целом же здесь есть еще один парадокс. Как это ни странно, у России есть непонимание самой политики Европейского союза. Ведь сам тот факт, что ЕС отказался от резких и от четко обусловленных санкций в отношении России, за исключением лишь одной очень мягкой санкции, ЕС заморозил переговоры о базовом соглашении между ЕС и Россией, и этот факт был воспринят Москвой, по-видимому, как победа российской дипломатии. Москва так и не осознала, что машина ЕС может развернуться и пойти в противоположную сторону очень жестко. Ведь по сути дела, уже сейчас Европейский союз начинает задумываться о том, что Россия - это не партнер, Россия - это в принципе чуждая цивилизация. И последствия этого осознания могут быть очень тяжелыми.
Данила Гальперович: Любопытная деталь: раньше именно Николя Саркози подчеркивал свои особые отношения с новым российским президентом, называя его по имени и на «ты». Теперь Дмитрий Медведев каждый раз, обращаясь к французскому лидеру, называл его Николя, но в ответ слышалось только «господин президент».
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире известный российский внешнеполитический эксперт, профессор МГИМО Андрей Загорский, которого я благодарю за согласие принять участие в нашей программе.
Андрей Владимирович, если я скажу, что по итогам августовской военной кампании за Россией остаются две прежде мятежные грузинские территории, что это похоже на дипломатию войны 19 века, вы согласитесь со мной?
Андрей Загорский: Добрый вечер. Не думаю, что это совсем 19 век, но и сухой остаток, безусловно, Грузия потеряла контроль над верхней частью Кодорского ущелья в Абхазии и утратила грузинские села в Южной Осетии. На этой позиции, судя по всему, сегодня закрепляемся мы по договоренностям с Европейским союзом, поскольку зона ответственности наблюдателей и миротворцев будет проходить по бывшей административной границе Абхазии и Южной Осетии.
Андрей Шарый: Означает ли это, что вместе или вместо российских миротворцев или миротворцев СНГ теперь появятся еще и другие какие-то миротворцы, которые будут только теперь контролировать линию разграничения несколько по другому периметру?
Андрей Загорский: Речь пока идет по названию о наблюдателях. Причем, мне не до конца еще ясно, о чем мы договорились или не договорились. Потому что однозначно есть решение о необходимости увеличить число военных наблюдателей от ОБСЕ, отчасти их число уже увеличено с 8 до 28 человек, в перспективе наращивание до 100 человек в зоне абхазского конфликта. В дополнение к этому должны быть развернуты еще силы наблюдателей Европейского союза, это невооруженные подразделения, которые будут занимать и наблюдать за положением дел в нынешней зоне безопасности, в буферной зоне, которую мы создали вокруг Южной Осетии. Не очевидно пока, как будет развиваться ситуация в Абхазии, потому что там это зона ответственности военных наблюдателей от ООН и это потребует отдельного специального решения ООН. Но очевидно, что возникает или должна возникнуть некая зона демилитаризованная по обе стороны административной границы Грузии с Абхазией и Южной Осетией и эта зона будет делиться пополам отчасти российскими миротворцами, российскими войсками, с другой стороны наблюдателями ЕС и ОБСЕ так, чтобы Грузия и Осетия, Грузия и Абхазия, Грузия и Россия не входили в прямые военные столкновения.
Андрей Шарый: Вам представляется эта ситуация политически, дипломатически, сколь угодно, какими-нибудь другими способами необратимой, так и будет?
Андрей Загорский: Судя по всему, да, хотя многие элементы обставлены еще запятыми, не превращенными в точки. Но я исхожу из того, что это часть, в общем-то, более-менее понятна договоренностей. Открытым, естественно (этого следовало ожидать), остается вопрос о будущих переговорах, о чем они будут. Потому что повестку дня мы сегодня услышали, переговоры, которые в октябре в Женеве начнутся, будут посвящены безопасности в регионе в целом и будут посвящены вопросу о возвращении беженцев, который, кстати говоря, является одним из ключевых здесь, особенно в отношении Абхазии, в меньшей степени в отношении Южной Осетии. Но главный вопрос о статусе, конечно, остается завешанным, стороны сохраняют свои позиции и все договоренности, которые они будут достигать, будут избегать ясной четкости в вопросе о том, независимой или не независимой являются Абхазия и Южная Осетия.
Андрей Шарый: Теперь я попрошу вас немножко сменить оптику политологическую. Что получила и что проиграла Россия в этом конфликте?
Андрей Загорский: Россия наказала Саакашвили, хотя, наверное, степень наказания, видевшаяся из Кремля, была большей, потому что мы предполагали отстранить Саакашвили от любых дальнейших переговоров по судьбе Абхазии и Южной Осетии, это как минимум после окончания. Россия получила окончательный контроль в Южной Осетии, наверное, не самая близкая, но достаточно близкая перспектива - это вхождение Южной Осетии в состав Российской Федерации либо как отдельного субъекта, либо как части Северной Осетии Алании. И Россия закрыла границу Грузии с Абхазией. Одновременно не просто испортив отношения в значительной степени со многими партнерами за рубежом и, прежде всего, на Западе, испортив, потому что непризнание в явной форме и желательно пересмотра позиций России высказывали, прежде всего, в США и Евросоюзе. Собственно говоря, несмотря на хорошую мину при плохой игре, Россия оказалась в очень большом одиночестве, пока только Никарагуа признала, последовала призыву признать Абхазию и Южную Осетию, Белоруссия по-прежнему продолжает играть в эти игры. Лукашенко сегодня высказывал, что через пару месяцев может быть наш парламент такое же решение примет. Строго говоря, за ширмой разговоров о том, что после короткой победоносной войны в Грузии Россия вновь оказалась на мировой арене, как одна из ключевых держав современного мира, за этой ширмой реальность оказывается немножко иной. Россия стоит в одиночестве и, собственно говоря, эта грузинская война не прибавила ей статуса глобальной державы, но осложнила решение многих вопросов, которые мы хотели решать до этого. Просто как маленький пример то, что Саркози сегодня сказал о возможности возобновления переговоров с Россией о базовом соглашении с ЕС, это вполне логично, потому что саммит Европейского союза обусловил продолжение переговоров именно выводом российских войск, собственно говоря, с территории Грузии, их выводом в Абхазию и в Южную Осетию. Но сами переговоры оттого, что случилось, легче не будут. Скорее всего, они будут сложнее, потому что, если раньше мы рассчитывали отделаться красивыми словами в это соглашение и не влезать в детали, то теперь уж ЕС точно будет стремиться зарегулировать, зарегламентировать каждую запятую в этом соглашении.
