Владимир Кара-Мурза: На Украине обостряется президентский кризис. Пропрезидентские силы в парламенте обвинили Блок Юлии Тимошенко в предательстве и объявили о выходе из демократической коалиции. Президент Украины усмотрел в происходящем заговор, установление диктатуры премьера и пообещал новые выборы. На этом фоне украинские власти сегодня не допустили в страну активного противника «оранжевой революции» депутата Государственной думы Сергея Маркова. Чем вызван очередной раскол «оранжевой» коалиции в Украине? Об этом говорим с очевидцем зимней революции 2004 года Иваном Стариковым, активистом Народно-демократического союза и на прямой телефонной связи у нас депутат Государственной думы Сергей Марков. Как вы расцениваете такие методы борьбы с неугодными, как недопущение на Украину?
Иван Стариков: Во-первых, Сергей, я хочу высказать свою поддержку тебе, и я считаю, что это полнейшая глупость власти Украины. Я не думаю, что ты представляешь какую-либо угрозу или опасность, тем более, что ты ехал на политологическую конференцию, насколько мне известно. Поэтому я публично, ты знаешь, что я сторонник «оранжевых», и мы с тобой провели много времени в гостинице «Днепр», поэтому я тебе протягиваю руку поддержки и помощи. Но соответственно к тебе обращаюсь тоже, чтобы бедную Наташу Морарь, которую российские власти не пускают, не объясняя причин, на территорию России к ее мужу Илье Барабанову, корреспонденту «Нью Таймс», ты бы тоже поддержал - это было бы справедливо и честно.
Сергей Марков: Спасибо, Иван. Действительно, я помню, что во время «оранжевой революции» мы встречались всегда в тренажерном зале, занимались спортом.
Иван Стариков: Я потяжелее веса таскал.
Сергей Марков: Такие действия, мне кажется, не глупость – это целенаправленная политика. Действительно представляю угрозу лжи, клевете, которую создает Виктор Ющенко с его политическим режимом. Ющенко враг демократии, это человек, который незаконно пришел к власти в результате «оранжевой революции». Человек, который весной-летом прошлого года незаконно распустил парламент, незаконно блокировал работу конституционного суда, который пытался бросить внутренние войска на Киев для разгона своих политических противников. Сейчас 5% его рейтинг, а он хочет все равно остаться президентом. Мечтает об этом, поскольку слишком любит власть. Поэтому, я считаю, что неслучайно мое задержание и попытка не пустить на территорию Украины - это целенаправленная акция, имеющая целью кризис в отношениях Украины и России. Сейчас, видимо, задумал внутренний кризис, задумал распустить парламент, ему не нравится, что большинство против него. Против него вся Украина, 5% за президента, все остальные не хотят.
Иван Стариков: Сергей, выборы покажут. Давай мы с тобой не будем повторять ошибок. Я не считаю, что я повторял ошибки, когда российские политологи, политтехнологи и власть активно вмешивались в избирательную кампанию. Это была ошибка, я думаю, что ты со мной согласишься. Я бы хотел узнать твое мнение. Ты как-то скромно умалчиваешь, что основной движущей силой, оранжевой силой и таким, если хочешь, духом майдана была «оранжевая принцесса» Юлия Тимошенко. Почему ты не клеймишь ее позором, все твои стрелы направлены исключительно против Виктора Ющенко?
Сергей Марков: Я думаю, что причина очень простая. Мы видим, что «оранжевая революция» – это была коалиция многих стран. Ее финансировали и организовывали американцы, проводили, участвовали многие активные русофобы, ненавидящие все русское, любой русский дух, как Ющенко. Но был и социальный протест против олигархического режима во времена Кучмы, против неправды, лжи, воровства и так далее. Но, правда, их обманули, поскольку олигархии стало больше при Ющенко больше. И мы видим, если сравнивать Ющенко и Тимошенко, Ющенко искренне ненавидит все русское. И поэтому, Иван, мне кажется, что любой патриот России должен быть горд ненавистью, которую к нему испытывает Ющенко. Я чувствителен, я горд тем, что Ющенко меня ненавидит, поскольку Ющенко ненавидит все, что хорошее делается для России и для русских.
Иван Стариков: Сергей, ты не ответил на мой вопрос, очень жаль. Я все-таки считаю, что, безусловно, Виктор Ющенко оказался чрезвычайно слабым политиком. Я в значительной степени чисто по-человечески отношусь к нему с большой симпатией. С точки зрения политической силы, политической воли, если хочешь, политической харизмы, безусловно, он проиграл своей соратнице по майдану, по тем славным дням «оранжевой революции» Юлии Тимошенко. Но я считаю, что Ющенко, после «оранжевой революции» на Украине сложилась уникальная на всем постсоветском пространстве политическая культура, там заработали, Сережа, тебе как политику, депутату Государственной думы абсолютно очевидно, ты согласишься со мной, там публично институты заработали, там реальный парламент, а не то жалкое подобие нашего, где происходят дискуссии. Там пусть и не свободный, но все-таки достаточно независимый суд, там есть реальные независимые средства массовой информации, кстати, «Свобода слова» Савика Шустера иммигрировала на Украину. Это все заслуга Ющенко как идеолога и вдохновителя «оранжевой революции». Я очень переживаю, что, проиграв президентские выборы в будущем году, Украина очень быстро вернется на тот самый путь построения сувенирной демократии, архитектором и апологетом которой ты являешься, и потеряет эти достоинства выражения воли народа.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, зам директора Института стран СНГ, свидетель последних событий.
Владимир Жарихин: Я только что приехал из Львова, общался с тамошними политологами и смотрел телеканалы украинские. Ситуация действительно очень непростая, очень сложная, тревожная. Потому что взаимоотношения внутри «оранжевой коалиции» разорваны навсегда. Все-таки когда президент заводит на премьер-министра дело о государственной измене - это безвозвратно. Очень тревожно, что дело может пойти на силовое выяснение отношений, исключать этого нельзя. В то же время это очень серьезное поражение Ющенко. И не только слабая поддержка населения, порядка 5-7%, у него поддержки в Верховной раде осталось примерно на том же уровне. Я не исключаю, что дело может пойти к роспуску Верховной рады досрочному и попыткам импичмента президенту со стороны команды Юлии Тимошенко и Партии регионов. Так что ситуация исключительно не простая.
Иван Стариков: Действительно, я думаю, что ситуация там серьезная, критическая и дело идет к роспуску державной рады Украины и парламента. Я хочу обратить внимание моих коллег, если слышит Владимир Жарихин и Сергей Марков, в общем сюжет и сценарий тот же самый, который в России. 5%, потом 7% проходной барьер в Украине. Андрей Портнов, один из идеологов и активных деятелей «Батьковщины» и член Верховной рады Украины, очень спешно, я думаю, что во время летних отпусков они подготовили закон, где делают 10% барьер. Абсолютно очевидно сегодня, кстати, в «Вестях» показали социологический опрос, что только две партии тогда проходят - это Партия регионов порядка 24% набирает и 22-23% набирает Блок Юлии Тимошенко, остальные партии не проходят в парламент. То есть это классическая попытка повторить модель российскую полупартий. Для Украины это чревато. Во-первых, значительная часть партий, в частности, коммунистическая партия не будет представлена, центристы, блок Литвина и еще целый ряд мелкий партий. Это означает, что реально значительные слои, а парламент - это то самое место, где переплавляются в первую очередь интересы разных социальных слоев и групп, не будут представлены. Значит будет нарастать внутреннее напряжение. Мне могут возразить: в Америке сколько лет двухпартийная система и ничего, все на нее смотрят и говорят - сверхдержава и так далее. Я хочу возразить, что в странах с устойчивой демократией, где действительно незыблемы институты государственные парламента, суда независимого, независимой прессы, двухпартийные системы возможны. Нельзя сегодня говорить о том, что на Украине устойчивые институты, они есть, они публичны, но они пока неустойчивы. Поэтому узурпация власти сегодня и попытка государственного переворота, о котором говорит Ющенко, как раз представляют тот самый план, который был реализован в России.
Сергей Марков: Вы знаете, мне представляется, что, конечно, Ющенко является противником демократии. И Иван никак не готов признать о том, что, думаю, сам знает, но не готов признать, что в современной Украине демократии не больше, а меньше, чем в России. Демократия - это не когда олигархические группировки перекупают друг друга и когда существует плюрализм олигархический в парламенте, то, что мы видим в Украине, а демократия, когда власть действует в интересах большинства нации, что мы скорее видим в России. И это попытки перейти к 10% барьеру, больше, чем в России, характерный показатель этого. И Виктор Ющенко является националистом. Не надо путать антирусских националистов и демократов. Он ненавидит все русское, является националистом, но это не значит, что он демократ, он занимает позицию последовательно демократическую. Ведь при Кучме он был за парламентскую республику, против власти президента, а сейчас он хочет, чтобы президент имел власти больше, чем при Кучме. Все дело в том, что где сидит Ющенко. Если Ющенко в парламенте, он за парламентскую республику, если Ющенко президентском кресле, он за президентскую республику. И не забывайте, уважаемые коллеги, что Ющенко не по конституции распустил парламент. По сути дела это государственный переворот совершил. Потом блокировал работу конституционного суда. Это же ужасно, это человек, я думаю, не представляющий себе, что такое демократия. И это несчастье Украины, что ею руководит такой человек. Впрочем, нам нужно сейчас думать о том, как строить отношения с другими политическими силами. Я думаю, что Ющенко, который становится украинским Саакашвили, если Саакашвили политический труп, то это политический полутруп. Импичмент объявят, провалится полностью. Нам нужно думать о том, как нам работать с Украиной, прежде всего с украинским обществом. Мы должны не заключать сделки с олигархами, которые нас в очередной раз обманут, мы должны работать активно с украинским обществом. Именно поэтому я считаю, что во время «оранжевой революции» главная ошибка России была в том, что мы слишком надеялись на сделки с олигархами и слишком малоактивно работали с украинским обществом.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Небоженко, политолог, президент социологического центра «Украинский барометр», ощутил растерянность украинского избирателя.
Виктор Небоженко: До сих пор электорат четко знал, кто у них вожди, он знал политические партии, за которые надо голосовать. Теперь электорат, допустим, Януковича не может понять, какая связь между Тимошенко, которая когда-то говорила, что нужно Донецк окружить колючей проволокой, и Януковичем, который всегда говорил: да нет, Донецк - это святое место, я за него умру. Что касается на уровне внутренней политики - это антипрезидентский фронт мощный, то есть Партия регионов и БЮТ поставили себе задачу до нового года избавиться от Ющенко и потом остаться один на один с политической конкуренцией. Есть следующий уровень - геополитический. В ближайшее время приезжает вице-президент Соединенных Штатов Дик Чейни, что ему делать в этой ситуации, к кому идти - к президенту, которого несколько дней назад лишили всех полномочий через парламент, или к премьер-министру, которая осуществила эти конституционные изменения. Америке тоже неудобна эта ситуация, они тоже не любят такие вещи.
Иван Стариков: Виктор Небоженко обнулил некоторые тезисы моего друга Маркова относительно того, что Ющенко накинул на себя почти что диктаторские полномочия, оказывается, закон, попросту говоря, сделал Ющенко неким образом церемониальную фигуру. Поэтому это не так относительно того, что он пронизан жаждой тирании и диктаторства. Но я бы хотел напомнить, Сережа, тебе пару вещей. Во-первых, Юлия Владимировна никогда не забудет, кто, в какой стране, членом какого парламента был снят порнофильм, где один из героев был прототип, Юля и Миша, ты помнишь. Все это имеет далеко идущие последствия. У Юлии Владимировны чудовищный политический инстинкт. Вчера открылась книжная ярмарка на ВДНХ, там моя книжка «Букварь моей жизни», там есть глава «Четвертый фактор», посвященный «оранжевой революции». И я своими глазами помню, когда 26 ноября объявили победу Януковича во втором туре, и Ющенко сказал, что нельзя идти штурмом, потому что будут стрелять. И я еще помню, что тогда подумал, что он не политик, а потом отдал должное его гуманизму, потому что он оказался прав. Так вот Юлия Владимировна тогда, а у нее реально инстинкт политический сильнее инстинкта самосохранения, взяла несколько десятков человек, подошла к оцеплению на Банковской улице, сняла туфельки, по плечам спецназовца прошлась, спрыгнула с той стороны и в эфир прокричала: Виктор, мы взяли администрацию. И все мировые информационные агентства разнесли эту новость. Это один пример. Второй пример, тоже очень коротко. Ты помнишь реприватизацию «Криворожстали»? Виктор Ющенко преодолел чудовищное сопротивление парламента, кстати, Януковича и вернул в государственную собственность жемчужину украинской металлургии «Криворожсталь», которая была всего за 800 миллионов долларов. И на абсолютно прозрачном тарнспорентном, открытом конкурсе, который наблюдала вся страна с аукциона, продал в частные руки. Заметь, не из государственного бюджета, не Абрамовичу в частные руки 13 миллиардов долларов заплатили за «Сибнефть», а зарубежный инвестор, крупный металлург заплатил 4,8 миллиардов, в шесть раз больше заявленной цены. Сергей, так вот, в чем политический инстинкт? Ющенко, который сделал все для страны, чтобы заработать 4 миллиарда долларов и избежать серьезного бюджетного и социального кризиса, он с Ехануровым сидел в кабинете у Валентины Семенюк и наблюдал по телевизору за этим тендером. А Юлия Владимировна, которая активно мешала проведению этого конкурса по реприватизации, поняв, что проиграла, вся в белом зашла и когда объявили победу, на глазах у всей страны вручила букет цветов. Так что поаккуратнее надо быть в союзниках, не обольщайтесь в этом смысле, я имею в виду Россия пусть не обольщается, и более тонкую политику проводит с ближайшими соседями, особенно с Украиной.
Сергей Марков: Вы знаете, я, честно говоря, никогда не думал, что Юлия Владимировна, у нее особенные ценности, идеалы и так далее. Она не антирусская и не пророссийская, хотя и та, и другая. Она опубликовала статью, подписала статью «Остановить Россию», где практически пышет ненавистью к России. А с другой стороны, она русскоязычная, из русского региона и она сделала свое состояние, всю карьеру на торговле с Россией. У нее есть интересы, как в той известной присказке, у нее постоянные интересы, воля к власти, она к ней стремится. Надо будет - будет против России, надо будет - за Россию. Ей в принципе по большому счету все равно, главное у нее инстинкт воли к власти. Она может быть ситуативным союзником. Знаете, ситуативный союзник все-таки получше будет, чем злобный, дышащий ненавистью ко всему к русскому, к России, которым является Виктор Ющенко. Надо осмотрительнее быть в выборе союзников, я бы сказал тебе, Союзу правых сил, союзу во главе Касьяновым, к которому ты имеешь отношение. Пойми, Иван, они ненавидят за то, что мы русские, они ненавидят Россию и за это платят большие деньги. Сейчас приехал Дик Чейни, организовывает новые провокации. Ясно, что более-менее, что приказ о начале войны в Южной Осетии был отдан именно из Вашингтона Диком Чейни.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, по-своему видит ситуацию.
Станислав Белковский: Сегодняшний раскол коалиции, которую на Украине принято называть демократической, связан с системными политическими противоречиями между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко. Эти люди не могут одновременно находиться у власти, один из них должен быть в оппозиции или в политическом небытии. С момента формирования второго кабинета Тимошенко в декабре 2006 года президент Виктор Ющенко делал все возможное, чтобы парализовать его активность, воспрепятствовать кадровым решениям и основным экономическим и социальным программам, включая и приватизационные. Сейчас Юлия Тимошенко, объединившись с Партией регионов, нанесла мощный контрудар, цель которого нивелировать роль Виктора Ющенко в политической системе, резко сократив его полномочия и тем самым возможность мешать деятельности правительства. Кроме того, после осетинской войны и признания Россией Абхазии и Южной Осетии, фактически невозможной стала коалиция между Партией регионов и «Нашей Украиной - Народной самообороной» Виктора Ющенко, поскольку возникли политические вопросы, по которым эти силы в принципе не могут найти компромиссной позиции.
Иван Стариков: Станислав Белковский достаточно четко провел водораздел и границу. Но я хотел бы напомнить, Сергей, что Юлия отмалчивалась относительно российско-грузинского конфликта, а сейчас относительно вопроса признания непризнания Осетии и Абхазии она сказала, что мы поддерживаем позицию Европейского союза. Понятно, что для очень небольшого количества граждан, понятно, что это за позиция.
Владимир Кара-Мурза: Первый зам главы думского комитета по делам СНГ Константин Затулин, также недавно не допущенный на Украину, анализирует причины кризиса.
Константин Затулин: Мы видим, что все это лето президент Ющенко создавал поводы для отставки премьера Тимошенко. Дело дошло до того, можно это занести в книгу рекордов Гиннеса, объявил Тимошенко в измене родине на том основании, что она не поссорилась с Россией в связи с событиями на Кавказе. Верховный руководитель страны избрал наиболее крайний способ выяснения отношений. Его команда сочла, что только в условиях обострения внутренней и внешней угрозы президент имеет какие-то шансы на политическое будущее. Действительно, Ющенко за лето Ющенко увеличил свои шансы с 4 до 7%. Чем быстрее Украина распрощается с эрой Ющенко, а к этому идет, тем лучше в конечном счете и для самой Украины, и для российско-украинских отношений.
Иван Стариков: Я отчасти согласен с Константином Федоровичем Затулиным не относительно того, что эра Ющенко закончится, а относительно того, что должна наступить непрерывная череда кабинетов министров, новых выборов в Верховную раду Украины. Я думаю, что если удастся не дать провести закон, который поднимает проходной барьер на следующих выборах в Верховную раду до 10%, то, безусловно, следующим лидером станет Юлия Тимошенко, это харизматический лидер. И Виктор Янукович проиграет, причем проиграет в первом раунде за явным преимуществом. У этого есть свои плюсы и свои минусы. Плюс состоит в том, что реально к руководству в стране придет человек, которого интересует сама по себе власть, а не такие больные вещи, как возможность воспользоваться и получить кэш от этой власти. Во-вторых, сам по себе харизматичный человек сумеет преодолеть ментально ценностный раскол Украины, потому что Тимошенко на западе говорит то, что нравится и ей искренне верят так называемые западенцы. На востоке она говорит со слезой на глазах, и ей верит восточная Украина. Наконец доверие к институтам государственной власти на Украине. Какие же минусы? Минус я вижу только один - Украине придется распрощаться с очень многими демократическими благами, например, неподконтрольной власти прессой, средствами массовой информации и свободными выборами. Насколько глубоко произойдет откат на Украине, в значительной степени зависит от того, насколько сильна прививка свободы, полученная осенью-зимой 2004-2005 года на киевском майдане. Я думаю, что шансы на более благоприятное развитие событий и не повторение российского пути суверенной демократии, на Украине есть и они состоят в том, что несмотря на различия, страна определила свой главный вектор развития после «оранжевой революции» - это вхождение в Европейский союз. Страна ориентирована на европейские ценности.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, председатель общественного совета украинско-российского сотрудничества, бывший замглавы думского комитета по делам СНГ, следит за развитием ситуации.
Вячеслав Игрунов: Борьба Ющенко и Тимошенко длилась все время с момента победы «оранжевой» коалиции. До сих пор она то прорывалась наружу, то сглаживалась, а сейчас она приняла открытую форму. Приближаются президентские выборы, под руководством администрация президента все больше и больше перетягивает канат на свою сторону, и президент стал действовать за пределами тех компетенций, которые были определены. Кроме того, многие действия президента опасны для будущего Украины. Та атмосфера, которая сложилась вокруг последних шагов Ющенко, позволила придти к соглашению тем, кто не хотел бы чрезмерного конфликтного развития событий. У Юлии Владимировны, у Партии регионов появились общие интересы и совместно они смогли бы их достичь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ющенко, конечно, пронатовский политик, он стремится в НАТО. Сергей Марков говорит, что он антирусский человек. Мне кажется, он антикремлевский. У меня такой вопрос Сергею Маркову: как вы думаете, этот конфликт, который идет, встряска политическая на Украине, не приведет ли к гражданской войне? Потому что парламент уперся тоже, не хочет распускаться, а Ющенко настаивает на своем.
Иван Стариков: Уважаемый коллега, спасибо за вопрос. Но я глубоко убежден, что не будет никакой гражданской войны на Украине по той простой причине, что гораздо более острая политическая ситуация была во время «оранжевой революции», но тогда не было разбито ни одного стекла. Меня поражала политическая культура, которая присутствовала на майдане и в ряде акций, которые там проводились, поэтому в значительной степени украинская элита европеизирована. И она понимает, что если поведет себя не цивилизованно, то она никогда не будет принята и легитимирована на Западе. Поэтому я убежден, что политические бури будут шуметь и даже хорошо, что они шумят в политическом пространстве, а не под ковром, как у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я бы хотел отметить три вопроса кратко. Первое – это наследие, доставшееся Виктору Ющенко от его предшественника Кучмы. Блестяще проведенная денежная реформа - это уникальный мировой стандарт, изучать его нужно во всех высших финансовых заведениях. Второй вопрос: общеполитическое наследие доставшееся – воровство, коррупция, подкуп и прочее, все, что может быть, самая паршивая политика досталась этому человеку. И третий вопрос - это надо действительно иметь гражданское мужество, чтобы получая в свой адрес столько хамство, особенно русского хамства, остаться у руля и действительно вести корабль Украина в русле демократическое.
Иван Стариков: Здесь больше риторические вопросы. Я абсолютно с вами согласен. Хотя, вы знаете, Владимир Иванович, Виктор Ющенко сделал самую главную стратегическую ошибку, поверьте мне, ему не хватило политической воли, ему нельзя было назначать премьером Тимошенко. Безусловно, это крайне невыгодно для него в публичном плане, но уже тогда понятно было, что Юлия Владимировна особый политический субъект, некий политический газ, который занимает все пространство и которой нужна власть и ничего кроме власти. Поэтому и Сергей Марков, и Константин Затулин, с которым мы дискутировали, они зря надеются на возможность реализации каких-то долгосрочных интересов в случае прихода к власти Тимошенко, они будут потом кусать ногти, потому что во многих отношениях она поведет себя более непоследовательно, непредсказуемо и, я бы сказал, непорядочно по отношению к своим политическим договоренностям. Поэтому сохранение института президента на Украине, мне кажется, чрезвычайно важным. И безусловно, у Виктора Ющенко остался год, ситуация не совсем безнадежная, но для этого украинским элитам нужно объединиться и сформировать повестку.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Дмитрий Выдрин, бывший депутат Верховной рады, винит в расколе борьбу амбиций.
Дмитрий Выдрин: Раскол вызван тем, чем всегда вызывается – это борьба амбиций, борьба статусов, борьба за политическое будущее, в конечном счете борьба за право единолично принимать решения. Некоторое время в Украине была в отличие от российского дуумвирата ситуация триумвирата, когда три человека фактически не могли, хотя бы опираясь на одного партнера, принимать решение. Каждый из этой большой тройки в тайне мечтал рано или поздно принимать единолично решения. Сейчас это хрупкое равновесие сломалось в силу разных причин. Кстати, не политических, а психологических причин. И сейчас будет не холодная, а горячая фаза сражений за право, не оглядываясь ни на кого, единолично принимать решения в сфере экономики и в сфере политики, что стало вдруг актуально в Украине, хотя Украина интровертная держава, не испытывающая никогда большого вкуса к геополитике и в экономике тоже. Эта причина того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к Сергею Маркову. Он после избрания в думу потерял не только честь и достоинство, но и уже рамки приличия. Он ведет себя хуже Жириновского, мне будет стыдно, если он будет представлять мою родину где-нибудь на конференции. А как профессионала его пустить можно, все равно такие профессионалы, только все испортят. Он называет президента Грузии политическим трупом, а сам скоро будет общаться только с Даниэлем Ортегой и с Кокойты.
Я что хочу сказать, я все-таки хотел бы продолжить. Дело в том, что харизматический режим всегда приходит на смену институциональной демократии, если это институциональная демократия дискредитировала себя. Безусловно, институциональная демократия, те институты, которые в значительной степени были дискредитированы, в том числе украинской политической элитой и правящим классом по следующим причинам. Они не смогли сформулировать стратегические цели для страны и нации. Второе: не могли найти компромиссы между собой, видели власть исключительно как машину для зарабатывания больших денег, плохо слушали собственный народ. В конце концов, за слабость. И сегодня, если произойдет замена институционального режима на харизматический режим Юлии Тимошенко, а другого не дано, Виктор Янукович не может ей составить конкуренцию в этом, то, безусловно, это будет откат. Но я еще повторюсь, я с гораздо большей надеждой и оптимизмом взираю на будущее Украины, чем на будущее России, я вижу, что происходит в экономике, какие процессы стремительно развиваются. И очень скоро ура-патриотизм, который запущен на всех телеканалах и промывка мозгов государственной пропагандой, он перестанет действовать, потому что россияне уже к новому году почувствуют серьезное ухудшение своей жизни во всех отношениях - это и стоимость продуктов питания, и коммунальных услуг, и так далее. Потому что из страны стали уходить стратегические инвесторы, сегодня золотовалютные резервы Центрального банка похудели на 7 миллиардов долларов за один день, за четыре дня на 25 миллиардов. Пока это немного, но это серьезная тенденция, в конечном итоге Россия встроена в глобальную экономическую систему и продолжение дальнейшей воинственной риторики и продолжение политики, изоляционизма и потрясание во все стороны кулаками ни к чему хорошему не приведет. Очень много россиян очень скоро поймут, что в значительной степени поддались на очередной обман власти. Необходимо восстанавливать институты. Если бы у нас был нормальный парламент, если бы были независимые средства информации, если бы у нас была независимая конкурентная система, политические партии и конкуренция, то я думаю, мы бы смогли избежать этого кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник Стариков говорит, что он по-человечески относится к слабому политику Ющенко. Но ведь от слабого политика страдает большее количество жизней, чем даже от слабого врача. Когда Маргарет Тэтчер пришла к власти, она национализировала шахты, чтобы не страдали шахтеры. Вот вы, по-моему, слабые политики друг друга поддерживаете, а Бальзак писал, что народы, как и женщины, любят силу.
Иван Стариков: Вы знаете, я мужчина больших размеров, не считаю себя слабым. Мне трудно оценить, что чувствуют женщины. Но безусловно, Юлия Тимошенко сильный политик и красивая женщина, я отдаю ей в этом смысле предпочтение. Но это политик, если хотите, авторитарного плана и это плохо для Украины.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член президиума Народно-демократического союза, верит в украинскую демократию.
Ирина Хакамада: Украина демонстрирует очень сложный переходный период от не демократии к реальной демократии. Поэтому очередной политический кризис, конечно, связан с тем, что все коалиции являются очень неустойчивыми. Жажда власти перед грядущими президентскими выборами как со стороны премьера, так и со стороны Януковича, так и Ющенко привела к тому, что хаотичное движение и взаимные обвинения определяют сегодня политический мейнстрим на Украине. И что самое удивительное, это длится долгое время, но экономика каким-то образом выкарабкивается сама по себе.
Иван Стариков: Я согласен с Ириной, когда существуют политические институты и реальная, а не сувенирная или суверенная демократия, то тогда есть все основания говорить, что есть возможность преодоления глобальных кризисов. Представьте себе, уважаемые радиослушатели, что у нас сегодня единственная партия, которая без политической конкуренции сегодня главенствует в парламенте, заняла все командные посты и сегодня, когда станет очевидно, что многие обещания, данные этой партией во время избирательной кампании, не могут быть выполнены, в том числе по экономическим причинам, то в нормальных демократиях, когда существует политическая конкуренция, власть переходит к той партии, которая проиграла выборы, оппонировала ей и народ уже теперь дает попытку поправить положение. И тогда все это происходит без кризисов и без потрясений. Разрушение институтов государственных и переход к ручному управлению, который был сделан за два срока президента Путина, он, безусловно, облегчил работу власти, потому что не надо отвечать на злые и неподготовленные вопросы в прямом эфире акул пера, можно собирать два раза в год пресс-конференции большие, где строго по порядку по подготовленным вопросам, задают, а ты с удовольствием на эти вопросы отвечаешь, иногда достаточно иронично. Поэтому контроль общества над властью - это тот единственный рецепт, который не позволяет власти не становиться глупой, неэффективной. А это означает, такая власть, если допускает кризисы, то выходит из этих кризисов с наименьшими потерями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, господин Стариков, что авторитарное решение не будет принято. Но почему оно не будет принято в отношении Украины, если прекрасно позволили Ельцину расстрелять парламент? Или русский народ не относится к тем народам, о которых Чейни сказал, что они достойны свободы?
Иван Стариков: Я, честно говоря, трудную связь прослеживаю относительно трагических событий 93 года, расстрела парламента и принятием решений. Просто я убежден, что даже состояние неустойчивой демократии на Украине не позволит никому, тем более президенту Ющенко и тем более премьеру Тимошенко стрелять по зданию парламента ни при каких условиях. Поэтому я вот еще раз обращаюсь к уважаемым радиослушателям заехать на ВДНХ на книжную ярмарку, в третьем павильоне моя книжка, где глава «Четвертый фактор», и там все правда.
Владимир Кара-Мурза: Может быть придется новую книжку затевать после этого кризиса?
Иван Стариков: Думаю, что придется, во всяком случае это интересно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. Из российского бюджета клану Кокойты Путин выделил больше 15 миллиардов. В Южной Осетии всего сорок тысяч жителей - это на каждого взрослого около полутора миллиона рублей. Учитывая размеры Украины, сколько Россия тратит миллиардов на провокации?
Иван Стариков: Николай, дорогой, я не вижу особенных провокаций кроме заявлений не совсем продуманных относительно статуса Крыма, иногда, с моей точки зрения, украинские политики не совсем разумные заявления делают. А то что относительно Кокойты и Южной Осетии - это все ровным счетом из той же части, что возможности налогоплательщиков, а это ваши деньги. Любая власть существует на те деньги, которые вынимает из карманов сограждан, я как бывший замминистра экономики это отчетливо понимаю, да и вы понимаете. Поэтому спросить действительно, куда деваются деньги, как они использовались, мы с вами не можем, потому что в стране отсутствуют те самые институты, про которые я талдычу целый час.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: У меня не вопрос, а такая пространная реплика. Всем известно, что депутаты, из которых состоит фракция, в депутаты избираются самые лучшие, самые надежные и самые проверенные, то есть от народа, как нам все говорят. Но если такие депутаты как Сергей Марков, а он из партии «Единая Россия», то можно судить о всей партии.
Иван Стариков: Вы знаете, я соглашусь в той части, хотя я знаю многих людей, которые являются депутатами Госдумы, присутствуют в партии «Единая Россия», партии власти. Я не считаю, во-первых, ее партией, потому что она не объединена какой-либо идеологической спицей, не объединена общей идеей и целью. Значительная часть людей, которые там собрались, решают свои проблемы. Кто бизнес-интересы решает, кто политические интересы. Я с вами согласен, что только реальная политическая конкуренция. Хочу вам напомнить, уважаемые радиослушатели, что «Единая Россия» высокомерно отказалась от каких-либо политических дебатов даже с маломощными оппонентами, которые активно им подыгрывали, например, та же партия «Справедливая Россия», ЛДПР. Она занималась, извините за такое сравнение, политической мастурбацией всю избирательную кампанию, поэтому определить на самом деле наиболее сильную политическую силу мы с вами не могли и имеем тех депутатов, они сами называют себя кивалами в обыденном, и поэтому прекрасно понимаем, что от них ничего не зависит. Отношение к ним в европейских парламентских организациях как к депутатам, которые не являются в полном смысле этого слова представителями народа и реальными политиками.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что раскол «оранжевой» коалиции не в последнюю очередь произошел из-за отношения к событиям к Южной Осетии. Как партия Народно-демократический союз относится к политике России на Кавказе?
Иван Стариков: У нас вечера было заседание президиума, на котором более двух часов обсуждалась эта проблема. Мы считаем, что была совершена ошибка, эта ошибка была совершена в том числе по причине, что в стране отсутствует нормальный парламент, который мог бы быстро собраться. Мы считаем правильными действия российской власти до того момента, когда необходимо было защитить жизнь и достоинство граждан не только Осетии, я не буду говорить про раздачу паспортов, в общем то, что обусловлено было мандатом миротворческим. Все дальнейшее была абсолютная глупость - это переход границы Южной Осетии, то есть выход из зоны ответственности миротворческого контингента России, продвижение групп к Грузии, суверенного государства. Безусловно, все это в конечном итоге повлекло за собой цепь событий, и Россия вынуждена была признать в одностороннем порядке, у нее не было другого выбора, я это отчетливо понимаю, признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Но это признание отчетливо показало, что даже на постсоветском пространстве Россия потеряла какое-либо влияние и ни одна страна не поддержала Россию, за исключением ХАМАС, террористического движения, сегодня Никарагуа, то есть как экзотическая вещь. Это все говорит о том, что во внешней политике Россия серьезно провалилась и это как раз по той причине, что в высших эшелонах государственной власти политической системы нет конкуренции и не отбираются лучшие.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация в Украине и чью сторону должны взять российские демократы? Не секрет, что они в 2004 году поддерживали «оранжевую коалицию».
Иван Стариков: Я думаю, что ситуация будет развиваться следующим образом: если есть определенные процедурные возможности у Ющенко не допустить принятие закона, где повышается проходной барьер до 10%, а если же это произойдет при выборах в следующую раду, то у Ющенко остается не так много времени прекратить пытаться договариваться с теми людьми, которые много раз предали, опять поднять знамя свободы и демократии и признать те ошибки, которые он допустил, безусловно, и на следующих президентских выборах тогда у него есть шанс победить.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы очередное вмешательство Кремля в украинскую ситуацию?
Иван Стариков: Я, безусловно, ожидаю вмешательство Кремля, оно для меня очевидно. Сейчас у кремля появился новый фаворит или фаворитка - это Юлия Владимировна Тимошенко, чрезвычайно обаятельная женщина, политик, которая обаяла бывшего президента Путина, сейчас будет обаять президента Медведева. Но как я уже говорил ранее, я абсолютно убежден, что никаких долгосрочных союзов с ней невозможно, и мы быстро это поймем, это обстоятельство. Поэтому самое лучшее для России вести абсолютно прозрачные и открытые отношения и не пытаться вставать на чью-либо сторону, как это прошло на выборах президента в 2005 году.
