Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Украинские писатели в России. Украина - приглашенный гость XXI Московской международной книжной ярмарки.

Сегодня за нашим столом – автор бестселлеров Андрей Курков, самый известный в Европе из пишущих по-русски писателей; Елена Мариничева, переводчик украинской литературы в России; Мария Матиос, известный на Украине писатель, по-русски недавно вышел ее сборник под названием «Нация», в котором описываются драматические события 1940-1950-ых годов на Украине. И Александр Иванов, главный редактор издательства « Ad Marginem», один из пропагандистов украинской, грузинской, румынской и других литератур в России.

По вашему мнению, в чем отличие современной украинской литературы от литературы русской?

Андрей Курков: Мне кажется, тут есть несколько отличий. Наверное, основное отличие – это то, что современная российская литература постоянно приглашается к соучастию в построении нового Российского государства, то есть она часто ангажируется правительством России и является активной частью культурной государственной политики России. На Украине писатели независимы от политики, они чаще всего о ней не пишут. О политике может писать только пара писателей, в том числе и я, а остальные ее просто игнорируют. Украинская литература более женственная, более мягкая. Современная российская литература – это литература мачо, это литература очень жесткая. И как раз читателям это нравится. Пример – это Захар Прилепин и Андрей Геласимов. Эквивалентов такой литературе на Украине нет.

Елена Мариничева: Я бы о другом сказала. Я бы сказала так, что украинская литература очень характерна и интересна по своему темпераменту. Это литература энергии, напора, раскованности и, прежде всего, свободы. Вот эти четыре определения, мне кажется, самые главные для украинской литературы. И если смотреть на русскую литературу под этим углом зрения, то здесь мы увидим на насколько градусов температуру ниже.

Мария Матиос: Я вот думаю, что каждая полноценная литература, чем она отличается – наличием или присутствием в ней всех и разных жанров и стилей. В Украине в этом смысле разнообразие очень большое: от «высокой» полки, от интеллектуальной литературы, до той полки, которую мы рассматриваем как нижний этаж человеческой жизни. И я думаю, что с какой точки зрения смотреть: это может быть и слабая сторона, или сильная, наоборот, сторона – то, что некая часть современной украинской литературы зациклена на вопросах самоидентификации. И это является отличием украинской литературы от современной русской литературы. И это может рассматриваться как и сильное звено в том числе.

Елена Фанайлова: Я бы тут сказала, что русские писатели тоже в достаточной степени заняты самоидентификацией.

Александр Иванов: Мне кажется, что отличие фундаментальное заключается в том, что русскому писателю, причем любому, приходится иметь дело с невероятно тяжелым, в смысле сравнения себя, классическим литературным наследием. Чего лишен, конечно, украинский писатель. То есть, по меньшей мере, три великана – Толстой, Достоевский и Чехов, я уж не говорю о ХХ веке, - это такое наследие, в отношении которого любой входящий в литературу русский писатель чувствует себя просто пигмеем. Вот это ощущение того, что такое большое прошлое за спиной - оно, кстати, не всегда играет положительную роль. В этом отношении украинскому писателю намного легче. Мне кажется, что украинский писатель больше сориентирован, поскольку у него нет таких «динозавров» за спиной, он более свободен в выборе своей стилистики и своей атмосферы, своей манеры.

И вот что мне интересно, и действительно, о каком интересном моменте можно сказать здесь – это то, что на украинскую современную литературу, а особенно на ту, которая пишется по-русски, хотя и по-украински тоже, очень сильно влияет то, что можно назвать южнорусской литературной традицией. Это, прежде всего, одесская и киевская школы. То есть Бабель, Катаев – вот эта линейка одесситов знаменитых, с одной стороны, и Булгаков, - ну и линейка вслед за ним знаменитых киевлян. Вот интересно с этим разобраться, что это за влияние на современную украинскую литературу. Я считаю, что оно есть. Оно, конечно, связано с простыми вещами вроде бы. Украина – страна с более теплым климатом, чем Россия. И Украина – страна, где за счет этого теплого климата гораздо больше запахов. Простой факт: в холоде запахов меньше. И вот что меня, действительно, просто на физиологическом уровне привлекает в украинской литературе, чего почти я не замечаю в русской, - это невероятная осязаемость, плотность и запашистость того мира, который описывают украинские писатели.

Русская литература более абстрактна, более склонна к генерализациям, к обобщениям, к идейному поиску. А вот эта чувственная, тактильная, осязаемая, пахучая сторона жизни в русском языке, она все время куда-то пропадает. И могу сказать, что примеры, с которыми я работаю, они показывают, что украинская литература здесь дает фору. И это, конечно, ее сближает, как ни странно, с итальянской, с французской - то есть с южноевропейскими литературами в большей степени, чем с североевропейскими литературами, такими как, допустим, шведская, немецкая или даже русская. Вот это существенное, на мой взгляд, почти тактильное ощущение от прозы, которое важно.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что много довольно спорного Саша сказал и почти провокативного.

Елена Мариничева: Я вот в данном случае хочу не на спорном остановиться, а на этой запашистости. Согласна. И это одна из сторон того, что украинская литература необыкновенно привлекательна, притягивающая, она очаровывает, она втягивает в свою ауру человека. Это доказывается даже тем, что... вот те, кто бывал в Украине, на форуме издателей, который происходит во Львове, это такой вообще форум, это такой праздник, и молодой особенно люд просто, если говорить жаргонными словами, тащится от писателей, от литературы. Они с палатками туда двигают, живут. «Давай ты приедешь. Я приеду». То есть это страшная...

Елена Фанайлова: Вот этим-то и отличается украинская литература от русской. Русская литература уже не способна вызвать такого ажиотажа, чтобы народ сорвался и с палатками куда-нибудь поехал.

Елена Мариничева: Или еще не способна.

Александр Иванов: Но провинция способна.

Елена Фанайлова: Да, Александр прав, провинция способна. Я знаю несколько фестивалей, не в Москве, которые способны вызвать такой молодежный ажиотаж.

Мария Матиос: Честно говоря, я думаю, что форум издателей во Львове, он может дать фору московской выставке.

Елена Мариничева: Тут даже вопроса нет.

Мария Матиос: Если в прошлом году... я вспоминаю эти дни, не вставая из-за стола, писатель может пять часов раздавать автографы. Ну, принудительной любви к писателю невозможно представить. Я о себе говорю, что в прошлом году пять часов подряд была автограф-сессия, как это у вас называется. И это невозможно сымитировать.

Но, Александр, я хотела бы с вами немножко вступить в дискуссию. Как вы думаете, мы... я не знаю, как Андрей, но вот я себя чувствую пигмеем тоже. Вы не совсем, наверное, правы, когда говорите, что над украинскими писателями не довлеет авторитет и масштаб Толстого. Что, надо мной не довлеет Чехов или Гоголь, или тот же Толстой? Или тот же Франко, которого мы не знаем, не осмыслили. То есть серьезный писатель в современном мире... я имею в виду серьезного, не однодневки раскрученные, не гламурные писатели, а серьезные, мне кажется, что над ними всеми довлеет и классическая мировая литература, и классическая русская литература, и украинская. И ты себя чувствуешь в некий момент пигмеем, это правда. Но тебе это дает большую свободу, и это тоже правда. Вот я, как совершенно свободный писатель, совершенно свободным людям тут говорю, что мы не ограничены ничем. Ни поисками стиля, жанра, высказывания. Может быть, украинским писателям не хватает мастерства некоего, поглубже, вот мастерства именно литературного, но это если смотреть глобально. Но вот эта свобода, даже при давлении авторитетов, это совершенная свобода. Вот я себя как писатель чувствую совершенно свободным человеком, совершенно свободным писателем.

Елена Фанайлова: Давайте мы Андрея Куркова послушаем. Потому что Мария, насколько я понимаю, пишет по-украински, а вы пишете по-русски. Это важный момент.

Андрей Курков: Да. Мария начала уже тот ответ, который я хотел Александру дать. Дело в том, что если российским писателям мешает Достоевский, то это только поднимает Достоевского на еще более высокий уровень. Но мне кажется, что проблема российских писателей современных не в Достоевском, а в том, что в 1991 году, после того, как Россия освободилась от Советского Союза, не было никакой границы... то есть все советские современные писатели стали российскими. То есть они плавно перешли... Не было смены так называемой современной классики.

На Украине из-за того, что писатели-члены Компартии (а они все были членами Компартии), члены Союза писателей Украины, они за один день стали пенсионерами и исчезли. И возник вакуум, который помог российским книгоиздателям превратить Украину в рынок российской книги, потому что исчезла украинская литература вообще. И эта пауза длилась 8 или 9 лет, пока не возникло поколение Татьяны Малярчук. Забужко, Андрухович, Герасимюк, они были, но они были просто одинокими личностями. И понятия литературы не существовало в 1992 году. Украинская литература, как феномен, не существовала. Была классика. Но потом появилось, скажем, 20-25 молодых в основном писательниц, которые отказывались... Они уже не знали Достоевского, они не хотели знать ничего из советской украинской литературы. И они посчитали, что литература современной Украины начинается с них. И вот, скажем, я их драйву и их амбициям, честно говоря, завидую, потому что именно с этой смелостью можно натворить много глупостей, но и можно что-то создать.

Елена Фанайлова: Я полагаю, что флагманом этого движения является Оксана Забужко. Я правильно вас поняла?

Андрей Курков: Нет, она не флагман. Ее пустили на минное поле. Когда пошли эти девочки, уже мины были расчищены. То есть они уже пошли по хорошо вспаханной, но не засеянной территории.

Елена Фанайлова: А вот это очень любопытно – почему именно женщины оказались в авангарде?

Андрей Курков: Потому что Украина – это страна матриархата. Посмотрите на Юлию Тимошенко, посмотрите на мужчин, которые делают вид, что они руководят, а на самом деле, всем руководят женщины. Кстати, Родина-мать у нас тоже «она», и она защищает солдат.

Елена Мариничева: Раз зашла речь об Оксане Забужко, которую я переводила...

Елена Фанайлова: «Полевые исследования украинского секса» - эта книга, которая наделала в свое время много шума, надо сказать, в России. Потому что у нас ничего подобного не было. Такого веселья, по крайней мере, в освещении предмета, то есть отношений мужчин и женщин в новой социально-политической ситуации, мы не знали.

Елена Мариничева: Верно. И вот что еще очень важно, это была литература, написанная на новом языке, который, безусловно, украинский язык, но это не язык украинской классики. Это язык улицы, разговорный, сленга, современной жизни. И этот язык, на мой взгляд... то, что потом произошло в 2004 году на Майдане, сначала произошло в языке, в литературе. Произошла некая революция, смена стилистики. То, чего не случилось в русской литературе, тут я абсолютно с вами согласна. После 1991 года стилистика наша, наш язык остался тем же, в основном тем же. В украинской литературе пошла вот эта революция языка, освобождение языка, свобода языка до 2004 года. И летом или зимой, за полгода, накануне революции, я помню, вышла замечательная книга «Нервы цепи», где известные писатели украинские рассказывали о своем видении свободы. Неслучайно эта книжка была посвящена именно свободе. Прочитав эту книгу, я была абсолютно уверена в том, что так просто это все не уйдет в песок, что что-то произойдет в Украине, что-то очень интересное, важное и глубокое. Ну, так, собственно говоря, оно и случилось.

Елена Фанайлова: Я все-таки думаю, что язык отражает то, что происходит в нашем сознании.

Елена Мариничева: Мне кажется, что это взаимосвязанные вещи: отражает сознание... В общем, соединяющиеся сосуды.

Елена Фанайлова: То есть вы за то, что слово, действительно, обладает такой силой, что способно производить революции?

Елена Мариничева: В какой-то степени – да. Другое дело, что, конечно, оно подпитывается неким общественным сознанием, некой интенцией, неким движением, неким стремлением. Но это два необходимых компонента – и слово, и движение общественной жизни.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что Александр Иванов предложил еще одну интересную тему – это связи украинской литературы и Украины с европейскими литературами и южнорусскими литературами. Вот как на ваш взгляд, действительно ли эти связи сильны, если в историческом аспекте смотреть, с Австро-Венгрией, с Румынией, с другими европейскими странами?

Андрей Курков: Ну, если говорить об исторических связях, то, конечно, Буковина, откуда родом Мария Матиос, например, - это родина многих немецкоязычных австрийских писателей - Пауля Целана, Розы Ауслендер, можно и дальше перечислять. Но в сегодняшней ситуации, скажем, дружба современных польских писателей и поэтов с украинскими, она, по-моему, намного мощнее и продуктивнее, чем дружба украинских поэтов с российскими.

Елена Фанайлова: А почему?

Андрей Курков: Вот сейчас мы сидим, а по Украине в качестве вокалиста и автора текстов в составе польской группы «Karbido» ездит с туром Юрий Андрухович, который постоянно ездит по Европе тандемом со своим польским другом Анджеем Стасюком, и вместе пишут книги - «Моя Европа» и так далее. То есть интеллектуально и текстово Украина вписалась в этот восточный регион литературный, восточноевропейский регион. Но я полностью согласен, что юг, и не просто юг, а средиземноморский дух, который присутствовал в литературе и Паустовского, и Эренбурга, и Булгакова, он присутствует на сегодняшний день и в русскоязычной, и в украиноязычной литературе на Украине.

Александр Иванов: Здесь, мне кажется, очень важна еще проблема специфической оформленности украинской литературы. Вот я ее связываю просто с таким вот опытом. Когда я путешествовал по Румынии несколько лет назад и, как Остап Бендер, пересекал границу со стороны Украины туда, я со стороны Румынии пешком пересекал границу в районе небольшого села венгерского, которое уже было первым селом украинским. Паспорт у меня проверял украинский гражданин, примерно 25-летний парень, этнический венгр, который говорил на семи языках. Он говорил на венгерском, русском, украинском, польском, румынском и словацком языках. И еще какой-то язык я забыл упомянуть. Что меня совершенно потрясло. Когда мы попали вот в эти деревушки, мы пешком несколько километров прошли, и оказалось, что это довольно большие деревни, где есть несколько христианских конфессий. То есть там, скажем, есть обычно греко-католическая, униатская церковь, есть просто католическая, есть православная, есть какой-то баптистский молитвенный дом. И вот я себе представил ребенка, который вырастает в такой среде. Бог один, а верить ему можно по-разному. Это дико круто, я считаю. Вот эта множественность, она очень важна.

А потом мы сели на микроавтобус и с деревенскими людьми, а это было после Рождества православного, мы поехали в сторону районного центра. И там люди подвыпившие, отдохнувшие на Рождество, они говорили о том, как они его провели. И для меня было крайне любопытно узнать - а говорили они на украинско-польско-русском наречии своеобразном, - что вместе с водкой они пили вино виноградное, которое они делают сами. Потом мы оказались в этом районном центре. Там есть маленькое кафе, где сидел очень старый, крестьянского вида человек. В кафе он сидел в теплой дохе. И он пил... грубыми, крестьянскими руками он держал маленькую чашечку с кофе. Это меня тоже удивило.

То есть разговоры о Европе, они могут быть очень абстрактными, а могут быть очень конкретными. Вот эта конкретность меня изумила. И я понял, что это не случайные разговоры, что, действительно, в бытовых привычках, в каком-то стиле, в этой странной культурной множественности, а особенно запад Украины, он, действительно, несет на себе следы вот этой европейскости. И одновременно это, конечно, ставит проблему определенного стилистического плана. Что меня действительно привлекает в украинской литературе – это невероятная, в отличие от русской литературы, выверенность индивидуального стиля писательского. И это тоже, безусловно, европейский ход.

А теперь об опасностях, которые я подозреваю. Не столько я их воочию вижу, сколько подозреваю. Украина – это большая страна. Поэтому мне кажется, что говорить о единстве украинской литературы довольно сложно, как и о единстве русской литературы. На мой взгляд, есть много школ украинской литературы. Я с удовольствием отмечаю наличие, например, не только западноукраинской школы, но и харьковской школы. И для меня вообще харьковская школа – это не только литература, но и гениальные совершенно художники, такие как Сергей Братков и Борис Михайлов, например, или фантастически талантливый автор Миша Елизаров, которого мы издаем. Или, например, тот же Лимонов, который во многом инспирирован вот этим странным пограничьем харьковским, русско-украинским. То есть я настаиваю, что это целая школа. Может быть, туда еще можно кого-то добавить.

Но любая независимость, любая попытка идентификации, она часто очень на противоположном полюсе имеет то, что я называю «этнизацией» культуры. «Этнизация» - это некоторое национальное выравнивание этой множественности, этого разностилья. Я никого не хочу упрекнуть, но иногда, например, попадая в какой-то украинский город, а реально – в Киев, я вижу, что Киев, например, да и тот же Львов, - это же был удивительный конгломерат многоэтнических культурных веяний. Во-первых, очень важным было еврейское влияние, конечно, очень важно польское, очень важно русское, очень важно украинское, очень важно южноевропейское и так далее. И вопрос к вам, коллеги. Не замечаете ли вы некоторой опасности, связанной вот с такой... из этой множественности, из разностилья и разнотравья легкого выравнивания всего через, скажем мягко, культурно-стилистическую украинизацию контекста литературного? Нет?

Андрей Курков: Вы знаете, Украина хороша тем, что в ней никогда не будет политической стабильности. А значит, не будет никогда единой какой-то, долгоиграющей политики на украинизацию или деукраинизацию, на борьбу с крымскими татарами и их культурой или на борьбу с венгерским языком в Закарпатье. То есть сейчас, скажем, государственная глупость нашего высшего масштаба заключается в том, что Министерство просвещения приняло план 3-летний перехода национальных школ на преподавание основных предметов на украинском языке. Против чего уже высказался и президент Венгрии, защищая венгерские школы в Закарпатье, и президент Румынии – румынские школы. Ну и естественно, так сказать, Крым, Донецк... можете сами себе представить. То есть все это ни к чему не приведет. И я надеюсь, что Киев как был, так и останется главным перекрестком Украины, перекрестком культур.

То, что еврейская культура покинула географию Украины, это очень жалко. То есть от нее остались, действительно, так сказать, синагоги в местечках, в штетлях, остался самый старый в мире пишущий на идиш писатель ИосифБург в Черновцах, которому уже 95 лет...

Елена Мариничева: Его уже нет.

Андрей Курков: Уже умер, да? Ну вот, уже нет. То есть, действительно, культура на языке идиш ушла из Украины. Но я надеюсь, что культура на всех диалектах, включая буковинский диалект... Потому что нельзя говорить, что... у нас нет понятия «стандартный украинский язык». Никто никого не бьет за использование диалекта ни в литературе, ни в устной речи. Как, к сожалению, не бьет никто парламентариев за использование тюремного жаргона в их выступлениях. Но все это многообразие, оно останется, за исключением того, что отмирает.

Польская культура, действительно, в результате этнических чисток и событий Второй мировой войны ушла из Львова и из Тернополя. В Тернополе было 93 процента польского населения до войны, а во Львове, по-моему, тоже за 90 процентов было. Этого уже не будет.

Но сегодняшняя геополитическая данность, я думаю, она останется, и никаких насильственных мер, которые могут повлиять на соотношение культур, не будет. А если они и будут, то они не приведут ни к какому результату. Потому что заставить крымских татар изучать историю мировой литературы на украинском языке – это все равно, что восстановить их против государства Украина.

Елена Фанайлова: Кстати, Саша задал вопрос: не грозит ли Украине «этнизация»? То есть организация смысла жизни по некоему унитарному принципу. Ну, как если бы в каждом городе поставили бы памятник Тарасу Шевченко и объявили бы его главным государственным поэтом Украины. Я утрирую, может быть, немного, но, в принципе, Андрей Курков сказал, что это невозможно. Мария Матиос хотела бы продолжить эту дискуссию.

Мария Матиос: Я хочу поддержать Андрея Куркова в том смысле, что современный украинский писатель не может быть выравнивателем, как вы, Саша, сказали, или «этнизатором», что ли, в украинской культуре в ментальном, политическом и в других смыслах. Вот живой пример этого мультикультурного края. Вот я родилась на Буковине, это Черновицкая область, с 1918 до 1940 года – это румыны, до 1918 года – это Австро-Венгрия и так далее. То есть то, о чем вы говорили, - о мультикультурности. Вот такие точки в Украине, они не дадут этнизировать Украину. Потому что я еще в свои студенческие годы помню Черновцы, которые разговаривали на шести языках. И ведь это неслучайно, что именно Черновцы дали мировым культурам своих классиков. Тот же Пауль Целан – это Черновцы, Роза Ауслендер – Черновцы, Федькович – Черновцы, Кобылянская – Черновцы, Эминеску – Черновцы. Это же мультикультура европейская – то, о чем мы говорим. И вот это в ментальности нашей заложено. И быть «этнизатором» представитель такого края не может. Да, он внедряет свои верования, ментальность. Вот вся моя этническая, украинская сущность, она у меня в книгах. Но здесь вы найдете всех представителей этого мультикультурного края.

И вот смотрите, как это продолжается во времени. Один мой однокурсник стал депутатом Кнессета в современном мире, другой однокурсник – ректор одного из московских университетов, и так далее. То есть воспитание этой земли, оно дало возможности внедриться или вмонтироваться очень органичным, природным образом в другие культуры. И вот эти представители этих культур, они не могут ограничить украинскую очень многообразную культуру в одном. Но в том-то и дело, что культура интересна вот такими калейдоскопическими сегментами.

Елена Фанайлова: И у меня вопрос возник. А если, грубо говоря, начальство скажет: «А давайте-ка мы будем этнизировать Украину», - что сделают украинские писатели?

Мария Матиос: А что это значит – начальство скажет? Понимаете, Андрей правильно сказал, что украинский писатель и украинское начальство – это тоже параллельные миры. У нас невозможно вот в таком контексте вести разговор. Как сказала классик украинский Лина Костенко: ищите цензора в себе. Вот украинский писатель может искать цензора только в себе, но не в начальстве.

Елена Фанайлова: Вопрос к Андрею Куркову. А политическая история для вас важна?

Андрей Курков: Современная? Как раздражитель – да. Хотя иногда я раздражаюсь, и она мешает работать. Но, в принципе, столько сюжетов, сколько дает украинская политика, и столько импульсов... а в принципе, даже отрицательный импульс раздражения - для творческого человека это просто золото. Это не «Duracell», это гораздо более серьезная батарейка. Вот мне вчера вечером звонили человек семь просто знакомых, чтобы доложить, что происходит в украинском парламенте и что сказал Ющенко.

Елена Мариничева: Вот если говорить о том, как влияет на украинских писателей политическая ситуация, то я бы сказала, что она влияет очень сильно, но на глубоком уровне, не на поверхностном, а на глубоком уровне. И иначе и быть не может. В начале нашего разговора вы сказали: как писатель относится к политике, может ли он абстрагироваться и быть в башне из слоновой кости? И мне вспомнились слова Андрея Синявского из романа «Спокойной ночи», когда он рассказывал о том, как ему буквально накануне процесса, может быть, накануне всего разразившегося скандала его друг говорил: «Ты что, как ты себя ведешь?! Почему ты от всего абстрагируешься? Ты хочешь остаться в башне из слоновой кости», - это реальные слова. И на самом деле, можно сказать, весь этот процесс положил начало диссидентскому движению, это имя лежит в основе движения несогласия в Советском Союзе. Так вот и писатели украинские, но на глубоком уровне.

И вот Оксана Забужко – это, действительно, человек, который пошел в свое время по минному полю бесстрашно. И это была постсоветская история освобождения от имперской зависимости, освобождения от давления советской машины, системы.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, и от давления стереотипов. Потому что то, что демонстрирует Оксана, - это ломка стереотипов социально-гендерных, то есть персональная свобода, поиск этой свободы.

Елена Мариничева: Совершенно верно. Но все-таки это роман постсоветский.

Елена Фанайлова: Безусловно.

Елена Мариничева: Если говорить о романе Марии Матиос «Даруся сладкая», который произвел фурор в Украине в последние годы, и он был назван книгой номер один, повлиявшей на украинский мир за последние 15 лет, то я бы сказала, что это роман европейский. Это не постсоветский, это роман европейский.

Андрей Курков: Я хотел бы просто добавить, что специфичность вообще отношения украинских писателей к политике выражается в том, что те писатели, которые все-таки вставляют какой-то месседж политический в свои тексты, они декларируют лояльность не Украине, а Австро-Венгерской империи. Это Андрухович во всех своих романах, это Тарас Прохасько в гениальном микроромане «Непростые». Скажем, вот такой лояльности по отношению к Австро-Венгерской империи нет у Марии в романе «Даруся сладкая», но этот гениальный роман... Почему он так читается? Потому что там есть просто любовь к своей земле, именно к Буковине. То есть каждый украинский писатель, украинец, он любит не абстрактную Украину, так сказать, от моря до моря, а свой кусочек, свою историю своего народа, свое пограничье. И у каждого писателя есть свое пограничье, за которое он заглядывает всегда с какой-то осторожностью.

Александр Иванов: И Андрей, и Елена очень важную тему подняли. Мне кажется, что она имеет отношение просто к литературе как таковой, а особенно к романной форме. Дело в том, что очень важно, что бросается в глаза в Украине, в стиле, в атмосфере Украины, – это то, что в Украине осталась деревня. И это чрезвычайно важно. То, что для русских – практически уже неизвестный опыт.

Елена Фанайлова: Для русских интеллектуалов, Александр, вы имеете в виду?

Александр Иванов: Просто для русских. Если вы поедете, например, на расстояние 200 километров от Москвы, то вы увидите странные деревни, заполненные дачниками-москвичами, где деревенских жителей, держащих птицу, скотину какую-то домашнюю, просто нет. То есть в России нет деревни, в Центральной России деревни нет.

Елена Фанайлова: Саша, это все-таки относится к Подмосковью. Если вы выедете в глубинку, то там деревни все-таки существуют.

Александр Иванов: Там деревня есть, но эта деревня никак себя культурно, в общем, или почти никак себя не выражает.

Елена Фанайлова: А это уже другой вопрос.

Александр Иванов: Да. И вот что чрезвычайно важно. Вот мы говорим о европейском стиле, о европейской форме. На самом деле, мне кажется, это нужно как-то размещать на территории собственно литературы, избегать каких-то политических оценок, которые, мне кажется, по ту сторону от литературы всегда находятся. Литература – это всегда такой резервуар, который эту политику превращает не понятно во что.

Елена Фанайлова: Во что-то иное, безусловно.

Александр Иванов: И поэтому апелляции к советскому, к постсоветскому, европейскому, они обязательно должны через литературу пройти.

И вот что я замечаю. У нас в авторах есть молодой парень, не знаю, что из него выйдет. Мы его откопали в прошлом году. Игорь Лесев. Он киевлянин молодой. И он написал огромный роман, в общем, почти жанровый, роман ужасов, с чрезвычайно интересной атмосферой. И я вдруг, читая этот роман, понял, что это мне напоминает. Суть этой атмосферы, этого конфликта сводится к тому, что герой романа – молодой киевлянин – все время оппонирует к своему деревенскому окружению. Вот он живет в общежитии, а там деревенские люди вокруг него. Он едет в провинциальный украинский город, а там его угнетает какая-то деревенскость этого места. И я вдруг понял, что происходит, и что очень продуктивно для украинской литературы. Выходец из деревни, такой парвеню, который попадает в город, - это схема классического европейского романа как такового. Вспомним Жюльена Сореля, например, стендалевского, да хоть даже и Одиссея вспомним – первый европейский роман. Это всегда уход из дома, из родового гнезда, из деревни, уход в странствия, уход в город условный, а затем возвращение домой. Это не обязательно физическое возвращение, это, может быть, ментальное, какое угодно возвращение домой. И вот эта схема, которую я сейчас описал, схема ухода, отрыва от корней, а затем припадание к ним, она дико продуктивна для романной формы особенно. И поскольку, повторяю, в Украине, как мне кажется, осталась деревня и осталось очень сложное взаимодействие городской и деревенской среды, это очень продуктивно для литературы.

Это продуктивно еще и в смысле языка. Потому что очень часто в контексте, условно, городской прозы украинизмы, например, если проза пишется по-русски, воспринимаются как знак немножко фольклорно снижающего или, наоборот, возвышающего стиля. И мне, например, очень приятно в русской литературе, где есть украинизмы, пусть даже на уровне суржика, мне очень приятно отслеживать эти вкусности языковые, потому что они для меня сигнализируют наличие и дыхание другого мира, который подступает к городу. И это подступание деревни, проникновение фольклорной, деревенской, теплой, крестьянской культуры в город, оно очень интересно в украинской прозе, мне кажется.

Елена Фанайлова: Готовы ли вы согласиться с Александром или поспорить с ним?

Мария Матиос: Я готова поспорить в том смысле, что в современной украинской литературе как раз и нет сейчас вот того, о чем вы говорили, - вот этого настоящего романа, нет деревенского романа или с признаками деревенского. Вот Лена показывает на мою книгу. Может быть, это и нескромно, что я скажу, но, возможно, в этом и секрет того, что «Даруся сладкая» - успешный роман в Украине. Понимаете, для Украины 100-тысячный тираж книги – это неимоверно...

Александр Иванов: Просто «Гарри Поттер».

Мария Матиос: ...для украинской сложной книги. Это предвоенные, послевоенные события в Украине, с неким этнографизмом. По-моему, в русской литературе это сейчас называется «сверхреализм». И вот то, как срикошетила эта книга на территории восточной и центральной Украины, для меня, как для писателя, до сих пор является загадкой. То есть, видимо, задеты какие-то такие моменты, которые интересны тому читателю, который с этим не знаком. То есть мы себя друг друга дома не поняли, а я удивляюсь, что книга в России вышла.

Александр Иванов: Мария, у меня есть вопрос к вам. А вот на уровне героя украинской прозы, можно ли сказать, что появляется какой-то образ героя, который выходит из одного мира в другой? Ну, скажем, из провинциального мира - в столичный, из деревенского – в городской, из украинского – в европейский мир, например.

Мария Матиос: Честно говоря, я сейчас не готова вот в таком аспекте рассуждать о современной литературе украинской. У меня одна претензия к современной украинской литературе. Это не касается Андрея. Дело в том, что современные украинские писатели зациклились на саморефлексиях, на самовыражении. И я вижу тот момент, когда писатель подходит к той границе, когда не о чем будет писать, кроме собственно самого себя. А поскольку мы ведем речь о молодом поколении писателей в основном – до 30 лет или за 30 с небольшим, то есть жизненный опыт так мал, что не о чем будет сказать в следующей книге. Либо самоповтор, либо не о чем будет сказать. И тогда мы становимся перед проблемой углубления или осмысления тех проблем, которые... В принципе, писатель должен читателя не опускать к своему уровню, а поднимать к чему-то. Вот у меня такое представление.

Елена Фанайлова: А я бы о писателях вот какого поколения говорила. Что с 40-летними? Андрей верно сказал, что в России литература приобрела некоторый характер мачо. То есть мы вернулись, мне кажется, в лице Прилепина и еще ряда товарищей к документальному реализму, к чему-то вроде документального реализма, скажем так. Вот Александр Иванов мне возражает.

Александр Иванов: Русская литература, как и украинская, мне кажется, довольно большая литература. То есть это не какая-то региональная литература. И поэтому я против вот таких генерализаций, что мы имеем дело с какой-то одной тенденцией. Я думаю, что мы имеем дело с разными тенденциями. Мне просто интересно то, о чем сказала Мария, потому что мне кажется, что это во многом проблема и для любой литературы, и для континентальной, европейской тоже. Почитайте Бегбедера или Уэльбека. Какой там жизненный опыт? Там жизненный опыт весь сводится к саморефлексии, к копанию в себе. Но здесь вопрос, скорее, не прямой отсылки к реальности какой-то исторической или политической, а это вопрос богатства самого дарования писательского. Писатель может сколько угодно о себе говорить, но если он по-настоящему талантлив, то разговор о себе становится объективным разговором, который привлекает очень многих. Здесь, мне кажется, нет проблемы: о себе или о внешнем мире. Здесь проблема просто мастерства. И вот в этом, конечно, чудо литературное, что если ты умеешь исполнить, то ты умеешь исполнить, а не умеешь – то ты будешь говорить о чем угодно, но это будет неинтересно. Вот в этом проблема.

Андрей Курков: Ну, обобщения нужны для разговора, а не для критиков. И в этой ситуации я упомянул и Андрея Геласимова, и Прилепина потому, что это наиболее громко заявленные новые имена. И я могу сказать, что мы не можем их смешивать с Михаилом Шишкиным, который, наоборот, пишет в традициях Толстого и великой русской литературы. Или мы не можем сюда никак приклеить Ирину Денежкину из Екатеринбурга – это совсем другая литература. То же самое многообразие существует и у нас. Но вы спросили: где писатели 40-летние? Они, то есть мы, мы подвинулись, грубо говоря. Потому что вот эти девочки – Ирэна Карпа, которая пишет с матом, открыто, то есть автобиографические дневники, можно сказать, сексуально неудовлетворенной, талантливой девочки, которая умудряется делать все – начиная от работы телеведущей на «MTV Украина» и заканчивая фотографиями для «Плейбоя» украинского. И при этом на встречи с ней (я не говорю о качестве того, что она пишет) приходят 300-500 студентов и покупают 200-300 книг. То есть вот это поколение стало культовым для студентов. И оно же вызывает страшно агрессивную реакцию у консервативных читателей.

Вернемся к вопросу о селе. Украинское село, разбогатевшее за последние годы, оно стало страшно консервативным, и оно стало покупать книжки через Клуб семейного досуга, которому не дали развиться в России, зато на Украине у него миллион абонентов в провинции. И вот мы не слышим этих дискуссий постоянно о том, «куда катится украинская современная литература», но отголоски, эхо доносится. И одновременно через этот клуб, скажем, первая книжка Любко Дереша «Культ» 40 или 50 тысяч экземпляров по каталогу была куплена за три месяца. И это купила украинская провинция, которая одновременно, так сказать, кричит: «Где наша великая литература?! Вот это наша великая украинская литература?!». Есть дискуссия, которую мы не слышим потому, что она происходит в селе, а есть писатели 40-летние, которые спрятались. Это Евген Пашковский, который ушел не в буддизм, а в какие-то восточные размышления и не пишет больше. Олесь Ульяненко, который начинал блестяще и ушел в «черный» роман. То есть наша поколение не было таким мощным по энергетике, каким является сегодняшнее женское поколение. Елена Фанайлова: Андрей, а вы себя чувствуете каким писателем? Вы человек, который родился в Ленинграде, пишите по-русски, живете в Киеве. Жена ваша, насколько я знаю, англичанка... Андрей Курков: Англичанка ирландского и шотландского происхождения. Елена Фанайлова: Вы какой писатель? Андрей Курков: В принципе, я украинский писатель русского происхождения, пишущий на языке своего происхождения. А вообще я просто писатель. Ну, может быть, это слишком пафосно звучит, но я европейский писатель. И среди украинских писателей много европейских писателей. И Мария Матиос – это европейский писатель, и Андрухович – европейский писатель, и тот же Любко Дереш стал молодым европейским писателем. За него взялось немецкое издательство «Suhrkamp», и четыре книге идут «на ура» среди студентов немецких университетов. То есть, в принципе, этнизировать писателей по языковому признаку – наверное, это самое неблагодарное занятие, но и самое опасное одновременно. Я честно скажу, меня многие мои коллеги меня не воспринимают как украинского писателя, потому что я не пишу по-украински. Александр Иванов: Я думаю, что здесь еще есть проблема в использовании нами слов «европейский», «Европа» и так далее. Потому что я вижу проблему... я ее сейчас очень сильно обострю, и она заключается для меня в следующем. Послевоенная европейская литература, я имею в виду континентальную Европу, очень сильно отличается от англо-американской послевоенной литературы. Но отличается в сторону того, что, на мой взгляд, очень серьезное и не всегда позитивное влияние на эту литературу континентальную европейскую оказал европейский модернизм после Первой мировой войны. Что я имею в виду. Что повествовательно, интересно, захватывающе рассказанная история постепенно уходит из европейской литературы. Она сейчас вроде бы возвращается, но возвращается с огромным скрипом. И вот умение рассказывать истории так, чтобы дух захватывало, осталось в американской и осталось в британской литературе. Она, мне кажется, все последние 50 лет, даже больше, абсолютным победителем является в мировой литературе. И если мы посмотрим, например, даже на такие фигуры, как Орхан Памук, то Орхан Памук – во многом это наследник традиций именно англо-американской, а не европейской литературы. И если даже во многом мы посмотрим на Андрея Куркова, то я настаиваю на том, что Андрей во многом именно в повествовательной, в умении рассказывать истории, он выигрывает перед, например, бесконечной рефлексией и меланхолией какого-нибудь Уэльбека или Инго Шульце и так далее. Вот умение рассказывать истории уходит. И очень многие молодые авторы, в том числе и в России, они уходят из так называемой высокой литературы в литературу жанровую. Почему это происходит? Да именно по этой причине. Потому что как только ты начинаешь рассказывать интересную историю, тебе говорят: «Все, ты – жанровик. Ты пишешь детектив, триллер или еще что-то». А это не так. Потому что самые интересные события, на мой взгляд, именно в англо-американской литературе происходят, с одной стороны, в классическом семейном романе. Вот чего мне не хватает на русской и украинской территории – это классического семейного романа, с одной стороны. А с другой стороны, это роман-приключение, роман-авантюра. То есть роман, который традиционно мы привыкли уже вслед за усталыми европейцами относить к жанру развлекательной прозы. А я считаю, что это не так. Сегодня нет жесткой границы между высокой литературой и литературой, условно, жанровой. И самое интересные для меня события сегодня в прозе происходят чаще всего или в семейном романе, типа, например, того же Памука или Салмана Рушди, или Зэди Смит, или они происходят в литературе жанровой, например. И в этом, мне кажется, проблема, когда мы говорим о европейскости. Потому что с европейской литературой континентальной – немецкой ли... ну, с французской, наверное, чуть получше, но не все так хорошо сейчас, совсем не все так хорошо. Елена Фанайлова: Саша, когда мы говорим о европейскости, я вспоминаю, в том числе, и книгу Зазы Бурчуладзе «Минеральный джаз», которую ваше издательство недавно представило русскому читателю. Мне кажется, что это типичная европейская литература, абсолютно типичная и в чем-то очень похожая на украинскую хорошую литературу. Когда я думаю о европейскости в этом смысле, я думаю о том, что человек живет частной жизнью, и он очень к ней внимателен. Он внимателен как раз к тем тактильным ощущениям, вкусовым, чувственным ощущениям, о которых вы говорили, к своему внутреннему миру. И его совершенно... ну, если газеты его и интересуют, то они интересуют его... Александр Иванов: Леночка, еще один момент. Основные события начинают происходить в языке в этой литературе, именно в языке. Елена Фанайлова: Безусловно. Александр Иванов: Вот этот лингвистический поворот, который произошел в модернизме... То есть не сюжет, не драма героя, не то, что Пушкин называл «над вымыслом слезами обольюсь», а поворот языка, метафора, метонимия, еще что-то. Вот то, как у нас работает Сорокин, например, - это чисто языковые инновации. То есть разделить с Сорокиным какую-то историю я не могу, потому что ее нет. Отождествиться с каким-то героем Сорокина я не могу, потому что героев нет. Это абсолютно языковая игра. Я бы даже не называл ее постмодернизмом. Это название, которое путает все карты. Это просто вот то, что связано с открытием модернизма классического. И точно так же я читаю, например, «Улисса». Все события «Улисса» происходят только в языке. То есть я не вижу реальности за этими событиями. Елена Мариничева: Я хочу немножко вернуться все-таки к украинской литературе. Не так часто мы говорим о ней. И тут прозвучали некоторые имена, в частности, Ирэн Карпы и Любко Дереша. Это очень интересные авторы, но это авторы эпатажа, ну, своеобразные авторы. Есть и другие, и я бы хотела назвать их имена. Это просто мой личный выбор как переводчика, скажем так. Если говорить о старшем поколении тех, кого мы не называли, это Кость Москалец, это Галина Пагутяк. Чуть моложе, и тоже не называли, очень интересный автор, известный в России – Сергей Жадан. Его книжки сейчас, может быть, даже интереснее, во всяком случае, известнее, чем Андруховича. И если говорить о совсем молоденьких, я бы не сказала, что это литература девочек. Есть Артем Чех, есть Сергей Ушкалов. Конечно, мы делаем припуск на молодость и прочее. Но ребята молодые тоже есть в этом поколении. Елена Фанайлова: Я услышала неожиданное суждение одной издательницы, которая занималась украинской литературой. Она сказала: «Очень хорошая литература. Украинская литература очень хорошая. Но это потому, что жизнь на Украине плохая. А чем хуже жизнь, тем лучше литература». У вас есть какой-то комментарий? Мария Матиос: Это совершенно ошибочное мнение, конечно. Не будем сейчас рассуждать о том, плохая или хорошая жизнь в Украине. В Украине нормальная жизнь, бурлящая жизнь, это живая жизнь. И я думаю, что украинской литературе сейчас не хватает более всего провайдеров, не хватает, я бы так сказала, Мариничевых, не хватает менеджера, прожектора, который бы высветил вот эту литературу. Я думаю, что мы очень, может быть, поспешно начали и в России, и в Украине говорить о европейскости литературы. А кто сказал, что пропала европейскость русской литературы, украинской, той, которая была? Может быть, им у нас можно тоже поучиться, и часть русской литературы ставить в пример или как эталон. Мы же это понимаем из истории литературы. Так что тут вопрос: 50 на 50. Но провайдера не хватает более всего. Елена Фанайлова: Елена Мариничева, чем хуже жизнь, тем... Елена Мариничева: Нет, конечно. Безусловно, нет. И что это значит – лучше или хуже жизнь? Материальный достаток имеется в виду? Ну, мне кажется, чем лучше материальный достаток, тем скорее литература будет менее, может быть, интересна. Но, во всяком случае, я все-таки в понятие «лучше или хуже жизнь» вкладываю отношения между людьми, особенность: доверие – недоверие, агрессия – дружелюбие. И вот хорошая жизнь – это когда люди относятся с любопытством, с интересом, с доверием друг к другу и к своей литературе, естественно. И наоборот, если с недоверием, с подозрением, с агрессией... К сожалению, в последние годы в России именно об этом можно говорить. И притом, что у нас растет благосостояние, ну да, наверное. Но жизнь у нас неважнецкая, и именно из-за вот этих обстоятельств, о которых я сказала. Андрей Курков: Ну, мне кажется, что жизнь, наоборот, сейчас улучшилась даже в Луганской и Донецкой областях, где всегда были социальные проблемы. А признаком этого является повышенное любопытство украинских издателей и читателей. Потому что сейчас резко стали издатели украинские печатать переводы на украинский язык современной западной прозы, чего раньше не было. Раньше такие книжки только на гранты, на деньги посольств издавались. А теперь мне звонят: «Как найти Петера Эстерхази? Мы хотим его роман издать на украинском языке». Так что, в принципе, я уже упоминал политическую нестабильность как благодатную почву для развития литературы, и одновременно с этим материальная стабильность присутствует. Очередной парадокс Украины состоит в том, что чем хуже себя ведут политики, тем лучше функционирует украинская экономика. Александр Иванов: Мне кажется, что вообще две параллели... Безусловный факт – что есть украинская кухня, это факт безусловный, и никем не оспариваемый. Причем много региональных украинских кухонь. Конечно, трудно такую параллель проводить между кухней и литературой, но то, что кухня оформлена, то, что в ней есть эйдосы вкуса, это очень важно. И вопрос о менеджерах. Я не соглашусь, что менеджмент – это самое важное дело. Потому что когда кухня становится сетевой, и появляется, например, сеть ресторанов «Тарас Бульба», то туда лучше не заходить. А вот лучше попробовать настоящего борща в каком-то месте, которое киевлянин или житель Черновцов укажет, где это можно попробовать. То же самое и с литературой. Когда появляются вот такие фигуры, которых натягивают на все литературное поле, то уже возникает подозрение: стоит ли их читать? А вот лучше попробовать на вкус что-то, что порекомендуете вы, Мария, или вы, Андрей, и так далее. То есть для меня, безусловно, украинская жизнь, она многоцветна, она интересна и она содержательна во всех своих компонентах. И еще очень важный момент, который мы недооцениваем. Это не вопрос политической нестабильности, а это вопрос того, что в Украине есть политика, как ни странно, она там существует. В отличие от России, где политики нет. Потому что если вы посмотрите на то, как выглядит менеджер «Газпрома», например, офицер ФСБ или кремлевский чиновник, то они выглядят совершенно одинаково. Они носят костюмы «Brioni», обувь за 700 евро и ездят на машине S -класса. Это значит, что в России политика и экономика – это то же самое. В Украине есть такая опасность тоже, но она, по крайней мере, пока не реализована, и политика там есть. Есть открытый спор, есть дискуссия, есть борьба, есть драка. То есть вот есть это публичное пространство. Политика есть. Политика существует на открытой площади всегда. В России этой открытой площади политической нет. И мне кажется, что очень важными для Украины были события, конечно, четырехлетней давности – события революции, которые, конечно, опять всколыхнули вот это удивительное чувство свободы просто, которая, конечно, никак предметно себя может не выразить. Просто когда я приезжал тогда в Киев, я чувствовал, что я приехал в зону свободы. Вот так я в Москве себя чувствовал в 1991 году. Какие-то открытые лица, открытая какая-то ситуация. И это удивительное чувство. Хотелось бы пожелать вам, чтобы это у вас не пропадало. У нас уже пропало.