Программу ведет Марк Крутов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Вероника Боде.
Марк Крутов: Законодательное собрание Челябинской области внесло в Государственную думу законопроект, в котором предлагается повысить максимальный размер административных штрафов для граждан и должностных лиц до одного миллиона рублей. Сейчас эта сумма ограничена для них 5 и 50 тысячами рублей соответственно, а на миллион можно оштрафовать только юридическое лицо. Челябинские депутаты считают, что сегодняшние штрафы не позволяют установить соразмерное наказание за некоторые правонарушения. Опрошенные нами эксперты опасаются, что подобные меры могут работать на рост коррупции в стране.
Вероника Боде: Сейчас Административный кодекс предусматривает максимальный штраф для граждан в размере 5 тысяч рублей, для должностных лиц - 50 тысяч, а для юридических - миллиона рублей. Однако депутаты Законодательного собрания Челябинской области полагают, что эти штрафы не позволяют «установить соразмерное наказание за ряд правонарушений», и приводят в качестве примера незаконные игорные заведения, хозяева которых регистрируются как индивидуальные предприниматели и платят штраф как должностные лица. Вот как оценивает эту инициативу Петр Щелищ, председатель Союза потребителей России, член Общественной палаты, в прошлом - депутат Госдумы.
Петр Щелищ: Эта инициатива не нова, я помню, еще в первой Государственной думе, а до этого еще читал, что в Верховном совете РСФСР активно обсуждалась эта тема. Основной аргумент, который не позволил резко поднимать размеры штрафов, состоял в том, что есть всегда некая оптимальная величина максимального штрафа, которая уравновешивает целесообразность платить штраф с целесообразностью дать взятку. Увеличивая возможности правоохранителей накладывать штрафы, которые очень велики для гражданина, мы тем самым стимулируем граждан, одновременно и правоохранителей, брать взятки. Это, собственно, и останавливало. Понятно, что для разных граждан разная точка оптимума, в зависимости от их дохода. Но, тем не менее, я полагаю, что такого рода инициативы чреваты именно этим, именно стимулированием коррупции, что вряд ли является нашей целью.
Вероника Боде: Марина Красильникова, руководитель отдела доходов и потребления Левада-центра, о том, как может воспринять этот законопроект, если он будет принят, российское общественное мнение.
Марина Красильникова: Я думаю, что большинством населения такое нововведение будет воспринято иронично. Потому что, наверное, для 90 процентов населения миллион рублей - это очень большая сумма, недостижимо большая сумма, несопоставимая с текущими доходами и с накоплениями никак. Поэтому штраф, который все равно нельзя заплатить, его как будто бы и нет. Тем более что практика ухода от всякого рода наказаний у нас хорошо отработана. Подобного рода невозможные суммы просто оказываются за пределами своей функции административного штраф-наказания, но все-таки посильного наказания. Невольно хочется вспомнить очень-очень старый анекдот о том, что царь повышал налоги много раз, каждый раз спрашивая у своих бояр, как население. Население плачет. Если плачет, надо повышать налоги. А когда он услышал, что население засмеялось, тогда он понял, что действительно налоги уже повышать нельзя, потому что это грань.
Вероника Боде: Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер выражает недоумение по поводу такой законодательной инициативы - увеличить штрафы для граждан и должностных лиц до миллиона рублей.
Евгений Гонтмахер: Это идеология того, что, чем жестче штраф, тем он страшнее. Но, вы знаете, есть какой-то порог чувствительности. Мы знаем примеры смертной казни. Доказано мировой практикой, что применение смертной казни не останавливает преступников. Именно поэтому в нормальных развитых странах смертная казнь отменяется. То же самое и здесь. Да, конечно, надо штрафовать, штрафы должны быть, видимо, достаточно значимые и суровые, но миллион рублей - это какая-то заоблачная сумма. Как мне кажется, здесь этот порог чувствительности просто потерян. Для людей этот штраф что существует, что не существует, все равно люди будут эти нарушения делать.
Что касается чиновников, на которые это направлено, видимо, предполагается, что все они сильно коррумпированы, у них где-то есть какие-то большие сбережения. Но какой же чиновник может по собственной воле показать свои сбережения в размере миллиона рублей, чтобы заплатить такой штраф?
Вероника Боде: Как вы полагаете, каковы будут последствия, если этот законопроект будет принят?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, этот законопроект не будет принят. У меня в этом нет сомнений. Местные законодательные собрания засыпают Государственную думу своей продукцией очень низкого качества, 90 процентов этой продукции даже не имеет шансов вообще серьезного рассмотрения. Если вдруг чудо случится, и этот законопроект будет принят, мне представляется, что он не будет играть никакой роли.
Вероника Боде: А вот что думает по этому поводу Юрий Болдырев, автор серии книг "Русское чудо - секреты экономической отсталости", в прошлом известный политик и заместитель председателя Счетной палаты России.
Юрий Болдырев: В общем, сумма очень серьезная. И приговоры по таким суммам, которые для многих людей равносильны абсолютному закабалению, должны, конечно, выноситься на какой-то более тщательной и подробной судебной процедуре, наподобие уголовной, а все-таки не в административном процессе. У нас недемократическое общество и очень слабое воздействие общества на власть. В этом смысле граница, где люди заставят власть себя ограничить в необоснованном и незаконном зачастую преследовании, в том числе административном, в общем, она у нас довольно зыбкая. Мне трудно сказать, чем это может обернуться.
Строго говоря, конечно, штрафы для компаний должны были бы расти не до миллиона, а и дальше, причем на многие порядки. Скажем, вся эта история с авиаперевозчиком, который заставлял людей многими сутками ждать, она как бы подчеркивает эту ситуацию неравноправия юридических и физических лиц во взаимоотношениях. Нужны существенно более серьезные наказания для юридических лиц и для физических, менеджеров и собственников и применительно к тому случаю, о котором Вы говорите, наверное, и для подставных лиц.
Вероника Боде: Опыт серьезного ужесточения наказания в России уже был. Например, в течение последнего года в несколько раз выросли штрафы за нарушение правил дорожного движения. Слово Виктору Травину, президенту коллегии правовой защиты автовладельцев.
Виктор Травин: Периодически те или иные депутаты того или иного законодательного собрания в целях пиара, собственного пиара, предлагают всевозможного рода глупости. Похоже, это как раз один из тех вариантов. Поскольку последнее повышение штрафов (их было уже два за последний год) по сути дела ни к чему хорошему не привело, кроме увеличения поборов на дорогах, а не привело оно лишь по той причине, что повышение штрафов проводилось никак не на основе каких-либо научных исследований. Поему, например, было сто рублей, а сейчас 500, откуда берутся эти цифры, нам совершенно непонятно, никакой научной основы они под собой не имеют. Коль научной основы нет, соответственно, они и не работают в той мере, в какой они должны работать. Очевидно совершенно, что никто никогда не выяснял и, наверное, не будет выяснить, почему именно миллион рублей отобьет у меня желание, например, не пристегиваться ремнем безопасности, а может мне достаточно 300 тысяч. То есть совершенно очевидно, что задача авторов этого нововведения в том, чтобы заявить на всю страну о том, что они есть, чтобы о них говорили. И мы, видите, уже, собственно, об этом и говорим.
Дело в том, что только лишь тупое в несколько раз повышение штрафов не приведет ровным счетом ни к чему, поскольку притом, что есть механизм ужесточения наказания, должен быть еще и механизм поощрения. К сожалению, у нас есть только кнут, но абсолютно нет пряника.
