Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый.
Александр Гостев: Военный конфликт Москвы и Тбилиси на время ослабил внутрипартийные разногласия на грузинской политической сцене и объединил грузинскую нацию. Однако после подписания соглашения об урегулировании кризиса и фактической утраты Тбилиси возможностей реинтеграции сепаратистских территорий грузинская оппозиция ставит вопрос об ответственности Михаила Саакашвили. Понимая сложность ситуации, президентская партия "Национальное единство" открыла для подписания Хартию грузинских политиков - своего рода мораторий на внутриполитическую борьбу. Однако один из видных тбилисских оппозиционных политиков, бывший министр по урегулированию национальных конфликтов Георгий Хаиндрава, с которым сегодня беседовал мой коллега Андрей Шарый, не видит в политике Михаила Саакашвили никакой перспективы.
Георгий Хаиндрава: Что касается договора, то ситуация, в которую нас поставил Саакашвили, когда реально грузинская сторона ничего не решает, и государство Грузия не участвует в решении своей судьбы, ну, как от этого можно быть воодушевленным? Я думаю, что сам факт того, что челночная дипломатия происходит между Евросоюзом и Россией, а Грузия практически в этом никакого участия не принимает, само собой, говорит о том, в каком состоянии наше государство, и до чего довел этот неуравновешенный авантюрист собственную страну.
Андрей Шарый: Степень ответственности президента Грузии вам представляется большой за то, что произошло?
Георгий Хаиндрава: Это нелегитимный президент в стране, это всем было известно прекрасно, и в первую очередь нашим партнерам. И не надо было прикрывать его беззакония в этой стране в свое время. Ну, то, что сделано, - сделано, уже обратно не вернешь. Это не просто ответственность, естественно, его будут за это судить, за то, что он сделал в Грузии, я в этом ни минуты не сомневаюсь. И грузинский народ будет решать, я уверен в этом, судьбу и собственной страны, и собственного правительства.
Андрей Шарый: Господин Хаиндрава, вы были в свое время министром по урегулированию конфликтов на территории Грузии и хорошо профессионально знаете эту проблему. Где была совершена роковая ошибка, где была точка невозврата, после которой все и грянуло вот это?
Георгий Хаиндрава: Роковая ошибка - это был Михаил Саакашвили на посту президента Грузии. Вот это самая большая роковая ошибка. Когда дело имеешь с Россией, абсолютно непредсказуемой страной с абсолютно непредсказуемыми действиями, которые никак, так сказать, не сочетаются с цивилизованным понятием действий со стороны определенных стран, и все решается под девизом "сила есть - ума не надо", то надо понимать, с кем ты имеешь дело. И все эти четыре года постоянные провокации, постоянные, - словесные, я не знаю, политические, какие-то еще другие, - рано или поздно все понимали, что доведут до того, что случилось в Грузии. К сожалению, этого не понимал только этот персонаж по имени Саакашвили.
Андрей Шарый: Вы считаете, что Южная Осетия и Абхазия потеряны для Грузии теперь?
Георгий Хаиндрава: Естественно, на данном этапе говорить, конечно, очень сложно, потому что реально там российские оккупационные войска, марионеточные режимы - и в одном, и в другом анклаве. Но это исконно грузинские территории. Другое дело, что для абхазов это точно так же родина, как и для грузин. Что касается осетин, вместе с ними на территории Грузии живет еще сто разных национальностей, и дай бог, это их родина, но иметь претензию на отдельное государство внутри грузинского государства - это, естественно, абсолютно бесперспективное занятие. Потому что мы помним и более могущественные империи, чем Россия, от которых ничего не осталось, и все их территории, которые были завоеваны, и там были посажены марионеточные режимы, канули в бездну. То же самое будет и здесь.
Андрей Шарый: Политикам все-таки приходится иметь дело с такой сиюминутной общественной практикой. Если бы сейчас у вас была власть, что бы вы сейчас делали конкретно для изменения ситуации в отношении, скажем, России и Грузии? Как бы вы сейчас строили грузинскую политику?
Георгий Хаиндрава: Ну, сейчас об этом говорить очень трудно до тех пор, пока российский сапог топчет Грузию. Это исторический процесс, и он на разных этапах по-разному развивается. Сегодня естественно, что абсолютно другое руководство в Грузии будет начинать восстановление разрушенной страны и разрушенной дипломатии, которую совершил Саакашвили в Грузии. Я думаю, что благоразумие восторжествует и в российском политическом истеблишменте, и они поймут, что только силой решать вопросы бесперспективно. Потому что всегда сильнее силы найдется друга сила, поэтому рано или поздно это кончится, и очень плохо.
Ситуация катастрофическая, тяжелейшая. В первую очередь нам надо решить вопросы, чтобы оккупационные войска вышли из нашей страны, а потом мы разберемся с этими авантюристами, которые находятся во главе Грузии сегодня.
Андрей Шарый: Есть такая Хартия грузинских политиков, которая имеет сейчас хождение в Грузии. Вы будете ее подписывать?
Георгий Хаиндрава: Да какая хартия?! Это хартия спасения задниц Саакашвили, я извиняюсь за этот термин, и Национального движения. Никакая это не хартия! Они сами написали, сами подписали. Ни одна оппозиционная партия, серьезная оппозиционная партия, а не их сателлиты, которые сегодня сидят в однопартийном парламенте, эту хартию не подписала и не будет подписывать. Потому что мне не нужно подписываться под тем, что я люблю собственную страну и что я не приемлю оккупационный режим в Грузии, и что для меня оккупационные войска и агрессоры - это враги.
Андрей Шарый: У оппозиции грузинской есть какой-нибудь более-менее толковый план действий, на ваш взгляд? Что вы будете сейчас делать?
Георгий Хаиндрава: Есть, конечно. Мы работаем над этими вопросами, и у нас регулярные консультации идут. Консультации идут не только внутри Грузии, но и с нашими партнерами и друзьями за рубежом.
Андрей Шарый: И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вы, как бывший министр, какую-то ответственность свою чувствуете за то, что произошло? Или все только Саакашвили виноват?
Георгий Хаиндрава: Естественно, что ответственность мы все чувствуем за то, что происходит в стране, и тем более те люди, которые имеют претензию на то, что они занимаются политикой, решают какие-то вопросы в стране. Естественно, что ответственность на нас есть, все мы в этом так или иначе участвуем.