Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Есть ли шансы у Грузии добиться рассмотрения своего иска к России в Гаагском трибунале?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня в международном суде в Гааге начались трехдневные слушания по иску Грузии к России. Грузия утверждает, что Россия проводила геноцид грузинского населения, а также нарушила международную конвенцию по устранению всех форм расовой дискриминации от 1965 года. В ответ Россия обвиняет Грузию в проведении этнических чисток и геноциде осетин в ходе грузино-осетинского конфликта. Россию представляет директор правового департамента МИДа Роман Колодкин, посол России в Нидерландах Кирилл Геворгян и российские юристы. Грузинские интересы защищает посол Грузии в Нидерландах Майя Панджекидзе, а также среди прочих известный американский юрист-международник Пол Рейчлер. В понедельник состоялся первый этап слушаний. Обе стороны представили свои аргументы, каждой из них было отведено для выступления по три часа. Завтра представлять свою позицию в суде будет только Грузия, а в среду слово предоставят России. О том, есть ли шансы у Грузии добиться рассмотрения своего иска к России в Гаагском трибунале, беседуем с Александром Подрабинеком, правозащитником, бывшим советским политзаключенным, главным редактором правозащитного агентства «Прима-Ньюс». Как, по-вашему, чьи аргументы более убедительны в суде, начавшемся в Гааге?



Александр Подрабинек: С моей точки зрения, у Грузии есть все юридические аргументы, позволяющие ей выиграть это дело в честном, непредвзятом суде. И суд в Гааге не зарекомендовал себя как легко манипулируемый, как выносящий решения по заказу по прежним делам, по прежней практике. Я думаю, что если иск будет принят к рассмотрению, а это должно быть в результате трех дней слушаний, которые сегодня начались, состоится решение, принимать иск или не принимать, рассматривать дело или нет. Я думаю, что если дело будет рассматриваться, то Грузии есть все шансы добиться юридической справедливости.



Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», считает шансы Грузии предпочтительнее.



Лев Пономарев: Я думаю, что, как бы это ни было неприятно России, Грузия процентов на 90 ч уверен, что она выиграет свой иск. Потому что главный вопрос – это этнические чистки. Этнические чистки произошли, все грузины, которые жили в селах Южной Осетии, все выдавлены в Грузию – это факт. И от этого факта никуда не денешься. Грузины, которые в Абхазии, я не помню, стоит ли вопрос об Абхазии в жалобе Грузии, в Абхазии грузины составляли основной процент населения, там абхазов было меньше, чем грузин. И сейчас грузин практически в Абхазии нет – это тоже этнические чистки. И ответить здесь ничего внятно невозможно. Поэтому Россия проиграет иск, уверен абсолютно.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поколебались ли позиции России после того, как руководители государства утверждали, что две тысячи человек погибли в первые часы конфликта, а сейчас уже даже Бастрыкин, глава следственного комитета, не насчитал более 140 жертв?



Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что их ничем поколебать уже невозможно. Мне кажется, что они сознательно идут на ложь, они с самого начала лгут. Они лгут, что было две тысячи погибших, они лгут о том, что 58 армия прошла через Роккский туннель в ночь на 8 августа, хотя много свидетельств о том, что они были там раньше. Они врут, что там наши соотечественники, в то время как это люди, которым выдали паспорта только-только. Очень много лжи. И поэтому я не думаю, что очередное разоблачение может поколебать их позиции. Они просто плюют на это.



Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, сторонник официальной точки зрения.



Валерий Энгель: Основной вопрос, который ставит Грузия перед Гаагой - это осуждение России за геноцид грузинского народа. Геноцид грузинского народа, в отличие от геноцида осетинского народа, на мой взгляд, совершенно недоказуем. Грузины в большинстве своем ушли из своих сел до начала этого конфликта. Села действительно были уничтожены огнем российской артиллерии, но это было подавление грузинских огневых точек. Поэтому никакой специальной цели уничтожения жилищ, безусловно, не было. Да, были отдельные случаи, когда осетинские ополченцы сжигали грузинские дома, но считать, что это случаи были геноцидом, безусловно, никак нельзя, потому что грузинские ополченцы именно те люди, у которых за два дня до этого погибли семьи. И эти случаи, конечно, таким массовым геноцидом грузинского населения не назовешь. Поэтому, я думаю, что никакой перспективы у этого иска нет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Очевидно, речь не идет о нарушении прав грузин на российской территории, речь идет только об Осетии Южной и Абхазии. Но там наши войска находятся по соглашению с самой же Грузией. Когда происходили этнические чистки? Обвиняют ли они нас, что наши войска участвовали в этнических чистках или это события, произошедшие до того, как наши войска там появились?



Владимир Кара-Мурза: За весь период этот иск, международная конвенция по устранению всех форм расовой дискриминации нарушалась все время, когда российские миротворцы находились в Грузии.



Александр Подрабинек: Надо сказать, что официально наши войска там не находились, считалось, что там есть только миротворцы, которые действуют в соответствии с мандатом Совета безопасности. Но какие миротворцы, как говорит мой брат, это военотворцы. Это люди, которые привели туда войну.



Владимир Кара-Мурза: Кроме того, конфликт начался в Южной Осетии, почему все это, о чем говорится в грузинском иске, произошло еще в Абхазии?



Александр Подрабинек: В Абхазии длится вообще достаточно долго. А почему сейчас сосредоточились на Абхазии, непонятно, камнем преткновения была Южная Осетия, еще захватили и Абхазию.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.



Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что этот процесс слишком рано, еще пожар потушен не до конца. По сегодняшним договоренностям беженцы должны возвращаться на свои места. Что вы думаете по этому поводу?



Владимир Кара-Мурза: Рано еще, пока не закончились боевые действия, не разминированы минные поля, уже в Гааге так быстро. Например, гаагский трибунал по бывшей Югославии начался, когда закончились все боевые действия.



Александр Подрабинек: Здесь суд не начался, иск даже еще не принят. Вообще говоря, такие процедуры, их уже поздно начинать, они должны быть начаты раньше, гораздо раньше, после 92 года.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать такой вопрос. Есть ли у сотрудников Гаагского трибунала, судей, работников точная дата ориентировки для того, чтобы исходить, действительно ли была нарушена территориальная целостность Грузии или же, если Сталин насильно присоединил в определенный период, то тогда какова исходная точка?



Александр Подрабинек: Речь идет о международно признанных границах, которые существовали и существуют на сегодняшний день. Границы Грузии, которые признаны международным сообществом. И вторжение российских войск через границу Грузии, будь то Южная Осетия или Абхазия - это является актом агрессии против суверенной страны. Тут второго толкования и быть не может.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня вновь приезжал президент Саркози. Как вы считаете, когда он первый раз выполнил челночную функцию, понимали ли стороны конфликта, какой документ они подписывают, говоря о территориальной целостности Грузии?



Александр Подрабинек: Я думаю, что в Кремле интерпретируют так, как это им удобнее. Если Саркози имел в виду о выводе войск из Грузии, имея в виду международно признанные границы Грузии, которые включают в себя Южную Осетию и Абхазию, то в Кремле решили, что Грузия минус Южная Осетия, минус Абхазия. Так каждый интерпретирует по-своему. Мы считаем, что Грузия - это без Южной Осетии и без Абхазии, весь мир считает иначе, мы считаем так и поэтому считаем Грузией то, что осталось за вычетом Южной Осетии и Абхазии.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот во времена Советского Союза две республики или три были субъектом международного права - это Украина и Белоруссия, они имели представительство в ООН. Сейчас суд в Гааге – это театр абсурда. Ведь суд в Гааге лоббирует политические интересы НАТО, которое стремится на восток. И здесь, по-моему, была война, но НАТО, которое пытается поставить к стенке Россию, на это не имеет право, поскольку Грузия не находится в НАТО, у нее конфликт с Россией. Причем тут Гаагский суд?



Владимир Кара-Мурза: Признаете вы юрисдикцию Гаагского трибунала?



Александр Подрабинек: Я хотел бы вам возразить одну простую вещь, вы просто дезинформированы. Гаагский трибунал действует по мандату Совета безопасности ООН, вовсе не по какому-то НАТО, не по сценарию НАТО, он к НАТО не имеет никакого отношения. Более того, судьи гаагского трибунала, гаагского суда не представляют интересы стран, гражданами которых они являются, они просто судьи, просто специалисты, это могут быть судьи из самых разных стран, независимо от того, какую позицию занимают они лично, занимает их страна.



Владимир Кара-Мурза: Очевидно, радиослушатель пал жертвой пропаганды, что Гаагский трибунал судил только сербов.



Александр Подрабинек: Это вообще другой трибунал. Просто в Гааге есть несколько международных судебных органов, в том числе Гаагский трибунал и суд ООН.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первый вопрос. Как известно, Россия не признает юрисдикцию гаагского уголовного суда, а Грузия признает. Ясно, что Россия проиграет, потому что аргументов никаких нет для вторжения. У меня вопрос: что будет, если гаагский суд постановит, что Россия является преступницей, и какие будут последствия? И второй вопрос: в российском Уголовном кодексе есть статья за разжигание расовой и национальной розни. Первые каналы все время занимаются тем, что разжигают эту рознь. К редакторам первых каналов какие-нибудь санкции применены будут?



Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить случай с Константином Семиным, ведущим программы «Вести недели», который сказал, что Джинджич получил заслуженную пулю, и тогда кандидат в президенты Медведев, находившийся в Белграде, был вынужден приносить официальные извинения. Даже это не остановило редакционной политики Второго канала.



Александр Подрабинек: Я вообще думаю, как ни прискорбно говорить, о первом и втором канале, о той продукции, которую они делают, я думаю, что никто не должен быть привлечен к ответственности за высказывание своих взглядов, которые можно трактовать как угодно, в том числе как разжигание ненависти. Все это довольно, в этом есть большие натяжки. Люди должны иметь право говорить и полностью противоположные взгляды высказывать. То, что касается вашего первого вопроса, во-первых, вы немножко перепутали, есть международный уголовный суд, конвенцию о создании которого Россия не подписала, не принимает участия, не признает юрисдикцию этого суда. Но это совершенно другая история. Нынешняя история – это международный суд ООН в Гааге, Россия признает его юрисдикцию. Что касается последствий, вот этот суд хорошо иллюстрирует вообще Организацию Объединенных Наций, которая сама по себе ничего не может сделать и суд тоже ничего не может сделать. Решения, которые вынесет суд, не имеют никаких последствий, кроме морально-политических. Потому что у гаагского суда нет возможностей заставить исполнять свое собственное решение. Этот суд не имеет своих судебных приставов, которые могли бы преступника привести к ответу реальному.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», согласен с необходимостью начала трибунала.



Александр Эбаноизде: Я понимаю необходимость решения этого вопроса в справедливом, гуманитарном, в том ракурсе, в котором пытается жить, пытается формулировать свою жизнь и смерть. Я думаю, что остальное зависит от международного трибунала, от того, как оценит причины, вызвавшие бегство этих людей. То, что какие обстоятельства вынудили покинуть свои жилищи и то, что совершенно непонятно, на каких основаниях другие люди вдруг стали собственниками их домов, их жилищ и так далее. Я думаю, что это очень серьезный, важный аспект той проблемы, которую пытается европейское сообщество рационально, гуманитарно, разумно решить.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Доброй ночи. Володя, я несколько раз звонил, с тем же редактором «Дружбы народов» разговаривали и говорил, я два раза был в Грузии, один раз в Джаве, другой раз в Сухуми, разница между ними 20 лет. Так вот в Джаве осетины, ребята, с которыми я встречался, говорили: без русских грузины нас вырежут. В Сухуми я сам задавал вопросы абхазам, они тоже повторяли: без русских грузины нас вырежут. Пришел Гамсахурдиа и начала резать, резать абхазов, и люди стали отстаивать свою жизнь. И вот это никак не принимается ни вашим нынешним собеседником, ни собеседником-редактором, ни собеседником Сергеем Грызуновым.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сумеет ли Гаагский суд так глубоко уйти в историю?



Александр Подрабинек: Я не думаю, что Гаагский суд будет углубляться в эту историю далеко, он будет оставаться, вероятно, вынужден будет оставаться в рамках иска, а речь идет в иске о событиях августовских. Но я бы хотел сказать, что, вообще говоря, я понимаю, что вы говорите, я был в 92 году в Абхазии по свежим следам, все это видел. Есть две разные истории. Есть история российской агрессии против Грузии, агрессии совершенно неприкрытой, наглой и с дурной пропагандой - это одна история. И есть история о попытках Абхазии и возможно Южной Осетии добыть себе независимость. Это разные истории. Истории с независимостью начались давно. В Абхазии это, безусловно, присутствует, без сомнения, что абхазы хотят быть самостоятельным государством. Что касается Южной Осетии, я в больших сомнениях, не берусь утверждать точно. Там такой криминальный режим, который собственно независимость не нужна, тем более, что там русские силовые ведомства занимают значительные позиции, значительную роль в правительстве. Но я бы хотел подчеркнуть, что разные истории, история с получением независимости, с попыткой получить независимость и история с российской агрессией против Грузии. Россия в данном случае воспользовалась стремлением к национальному самоопределению и использовала это в узких политических целях.



Владимир Кара-Мурза: Насколько вообще убедительно выглядит статус независимого государства, где все граждане имеют российские паспорта, паспорта соседней державы?



Александр Подрабинек: Это тоже само по себе странно. Хотя, с другой стороны, представьте себя на месте этих людей, даже не на месте этих людей, а на своем собственном месте. К вам приходит человек из американского посольства или из австралийского посольства и говорит: слушайте, Володя, не хотите паспорт получить? Просто так возьмите паспорт, потом будете ездить без виз и платить ничего не надо. И кто откажется? Все возьмут паспорта. Это вовсе не значит, что они будут ощущать себя российскими гражданами, будут как-то пылать любовью к новой родине, но паспорт дают, почему не взять. Для России это повод, мы выдали столько-то тысяч паспортов, значит это наши граждане. Вот мы теперь их будем защищать. Сейчас есть сведения, что выдают паспорта в Крыму, по крайней мере, Украина протестовала по этому поводу, министерство иностранных дел Украины пару дней назад протестовало против того, что так же паспорта начали выдавать в Крыму.



Владимир Кара-Мурза: Сейчас официальная историография не любит вспоминать предвоенные годы, когда якобы в прибалтийских государствах прошли референдумы о независимости, они добровольно присоединились к Советскому Союзу. Сорок послевоенных лет, почти 50 лет об этом говорили, а как только они вышли из Советского Союза, говорить перестали.



Александр Подрабинек: Это сталинский референдум. Очень похожая пропаганда по накалу, по бездумности, по убожеству очень сравнима с нынешней.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Давайте на секундочку взглянуть на ситуацию максимально цинично, как говорил Трумэн, большая политика, когда кроликам отпиливают лапки без наркоза, но все же. Возникает минимум три пункта. Первое: что такое Южная Осетия? Криминальный анклав, экспортирующий в Россию водку и оружие, в том числе сепаратистам на Северном Кавказе. На языке любого вменяемого правительства, неважно, либерального или фашистского, это называется угроза национальной безопасности. Пункт два. Стали ли бы Турция с одной стороны и с другой саддамовский Ирак, мягко говоря, не любя друг друга, поддерживать друг у друга сепаратистов-курдов на территории друг друга и раздавать им паспорта. Пункт третий: если бы на территории Венесуэлы при всей нелюбви общеизвестной американской администрации небезызвестного Чавеса друг к другу действовал бы анклав, борющийся за святое дело независимости, при этом зарабатывающий деньги за счет экспорта кокаина в Штаты. Стали бы Штаты раздавать паспорта наркобаронам и вести прямое военное вторжение на их стороне?



Александр Подрабинек: Я не понял, это какие-то риторические вопросы и каждый вопрос можно обсуждать в течение целой передачи. Стали бы Соединенные Штаты выдавать паспорта? Помилуйте, вы знаете, как трудно получить американский паспорт - это невозможно, даже разрешение на работу трудно получить. Это какая-то гипотетическая ситуация совершенно.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший шеф бюро агентства РИА Новости на Балканах, неоднократный участник слушаний в Гааге.



Сергей Грызунов: Решение обратиться за правосудием в Гаагу юридически и цивилизованно верно. Мне кажется, что Россия упустила свой шанс и право сделать то же самое, когда объявила Грузию агрессором и убийцей мирного населения в Цхинвали. Россия, как мне помнится, вообще игнорировала юрисдикцию Гаагского суда со времени его образования. Кстати, у этого самого суда нет какого-либо репрессивного аппарата по отношению к ответчику. Мне кажется, что в худшем случае формально Россию могут приговорить к исключению из Организации Объединенных наций. Но мы все прекрасно понимаем, что это вряд ли произойдет. Я думаю, что процесс затянется, если использовать хороших адвокатов, или же Россия может подать встречный иск.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича, радиослушателя из подмосковного Королева.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я из какого-то литературного произведения вспомнил фразу: ах, оставьте, пустое. К чему все это, допустим, все эти процессы? Если статуса суда не хватает, тогда попытайтесь, вас двое сейчас и наши слушатели, объяснить, вот какая фраза: границы признаны мировым сообществом, и она повторяет многое, что мировое сообщество одобрило или нет. Скажите пожалуйста имеется ли на вашей памяти примеры того, когда мировое сообщество ошибалось и исправляло свои ошибки?



Владимир Кара-Мурза: Когда-то ввел ООН войска в Корею, и в основном там был американский контингент, началась корейская война. В данном случае такая речь не идет. В чем моральная ценность Гаагского трибунала?



Александр Подрабинек: Я бы так сказал, это верно, что Гаагский трибунал не может посадить преступника в тюрьму, нет такого механизма, но решение Гаагского трибунала влияет на общественное мнение, как вообще любое судебное решение, тем более судебное решение международного суда. Оно будет влиять на общественное мнение во всем мире. И это общественное мнение в странах демократических воплотиться в политическую линию, в политические решения. Потому что в демократических странах общественное мнение влияет на выработку политики. И новая политика будет учитывать решение гаагского суда и будет иметь отношение к тому, как будут строиться, какая политика будет проводиться в отношении России и в отношении Грузии, разумеется, тоже.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктор Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер. Владимир, разрешите мне реплику, а потом два вопроса. Реплика такого характера: я как русский, мне всегда становится обидно, когда предъявляют иск именно к России, а не к руководству России - это разные вещи. И тот момент, когда слушатель говорил, что грузины хотели перерезать всю Осетию и всю Абхазию - это абсурд. Это все исходит от руководства страны. Грузины очень добрые и порядочные люди, я их знаю, у меня много друзей. Теперь вопрос: скажите, пожалуйста, мы все говорим, что руководство России выдало паспорта в Абхазии и в Южной Осетии, в основном там находятся граждане России. А какие же могут посольства? Там получается посольство абхазов и осетин, остальные российские граждане. Я понимаю - представительство какое-то, а причем посольство?



Александр Подрабинек: Здесь довольно простой ответ: Абхазия и Южная Осетия провозглашают свою государственную независимость независимо от того, граждане каких стран и какой национальности там живут. Если они самостоятельные государства, то они могут открывать свои посольства в других странах. То, что вы сказали про Россию, про представителей - это верно. Просто мы для упрощения говорим Россия, сейчас говорим Россия, а имеем в виду Кремль. Так сложилось в практике, когда идет речь о взаимоотношениях двух стран, мы не говорим «правительство этой страны», «той страны», мы говорим просто - эти страны, Грузия или Россия. Конечно, может быть Саакашвили, может быть Медведев, далеко не вся страна.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о состоявшейся государственности Южная Осетия и Абхазия, если у них у всех российские паспорта и российская валюта?



Александр Подрабинек: Там паспорта не у всех, по крайней мере, в Абхазии не у всех паспорта. Валюта, в истории есть примеры, когда одна страна пользуется валютой другой. Признать государственность полноценной язык не поворачивается, она довольно ущербная, она не полная и независимость не очень легитимна. Но, тем не менее, живут достаточно длительное время, 16 лет живут фактически де-факто в состоянии суверенитета. Поэтому я вообще считаю, что международное сообщество допустило очень большую ошибку касательно того, что оно не решало вопрос о предоставлении им национального самоопределения, что отсутствует процедура, международно признанная процедура получения национального суверенитета, государственного суверенитета. Если бы такая процедура была, если бы она была прописана в международных законах, если бы существовала конвенция о легальном сепаратизме, о возможности получить национальное самоопределение - это избавило бы мир от многих и многих конфликтов.



Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не доверяет юрисдикции Гаагского трибунала.



Александр Дугин: Я уверен, что этот иск будет принят к рассмотрению по логике двойных стандартов, которые практикуют гаагский трибунал, американцы и их союзники в Европе. Ответом должно быть не просто возмущение этими двойными стандартами, а необходимо создать собственный, например, минский или новосибирский или евразийский трибунал, где надо судить Саакашвили, в частности, можно потребовать в качестве свидетелей Ющенко на этот трибунал, Джорджа Буша, Дика Чейни, развязавшего по сути дела бойню мирного населения в Цхинвали. Создав такой параллельный трибунал, можно будет обменять Караджича, например, на Саакашвили.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Станислава.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел предложить обратную аналогию тому, что происходило в этом конфликте. Представим себе, что после первой чеченской войны американцы стали раздавать чеченцам свои паспорта, 90% получили, они объявили, что Чечня – это их граждане и в случае ввода войск во вторую войну начали бы бомбить русские войска, Москву, российские базы военные. Похоже это на то, что произошло сейчас в Грузии?



Владимир Кара-Мурза: Там даже было грубее, потому что подписали генерал Лебедь и Масхадов хасавюртовские соглашения, и без всякого объявления войны Кремль их нарушил.



Александр Подрабинек: Вообще, если бы Путин был в Белом доме, такая ситуация была бы возможна. Слава богу, это не так. Есть множество лукавых способов оправдаться, оттяпать чужую территорию, а потом сказать, что это сделано из самых хороших побуждений, что там наши люди, проливать слезы. У нас мастера по этому, у нас мастера имитации. Господин Дугин предлагал создать параллельный трибунал. Мы можем все имитировать, мы можем построить такую потемкинскую деревню, что у мира дух захватит, сделать трибунал сделать, новый аналог Варшавского договора, начать холодную войну полномасштабную, вернуться к тому, что все было пройдено, почему бы это не повторить, по-моему, Кремль это и хочет сделать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новгородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Добрый вечер. Гостю вопрос: Медведев заявил, что с 8 сентября мир стал другим. Он что, показал всем гаагским судам всему миру, что с России взятки гладки? Где сядете, там и слезете.



Александр Подрабинек: Ну да, так и есть. Не с 8 сентября, а с 8 августа. Но, конечно, они чувствуют, что мир стал другим, Россия стала другой. Они просто наплевали на общественное мнение, на международное право, они показали ясно всему миру, что будут считаться только со своими интересами. Причем, как я понимаю, это не интересы России - это интересы Кремля.



Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов, председатель правозащитного общества «Мемориал», осторожно относится к любым обвинениям в геноциде.



Олег Орлов: Слово «геноцид» последнее время употребляют все стороны любого конфликта и все политики по поводу любых насильственных случаев по отношению к населению стран, по поводу любого насилия, убийств . Все-таки геноцид - это конкретное, специфическое международное преступление. И чаще всего, в 90% применения этого слова события не подпадают под понятие геноцид. И конечно, когда в событиях последней войны между Россией и Грузией применяется в обеих сторонами слова геноцид, то это повторяет все прежние истории. Тут, конечно, были военные преступления, тут были преступления, наверное, которые возможно можно квалифицировать как преступления против человечности. Но геноцид, на мой взгляд, не имеет перспектив при рассмотрении в любой судебной инстанции.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Удивляет немножко: судебный процесс еще не начался и неизвестно когда закончится, а Подрабинек уже знает, кого объявят виноватым. Однако есть история агрессии Грузии против Абхазии и Южной Осетии, и слава богу, что есть Россия, которая поддерживает мир на Кавказе, или вы будете тоже с этим спорить? И хотел бы сказать одному слушателю, который тоже очень любит грузин. Недавно прошла акция, когда грузины, полтора миллиона человек взялись за руку в поддержку действий Саакашвили. Так что надо еще подумать, кто они такие, эти грузины.



Александр Подрабинек: Да, конечно, это хороший вопрос, с грузинами надо разобраться. Вы могли бы вполне разобраться с ними, если бы была такая возможность. Я не скажу, что я знаю, кто кого объявит виноватым. У меня есть внутреннее ощущение того, кто виноват на самом деле. Я не думаю, кстати говоря, я согласен с Олегом Орловым, это вряд ли можно расценить как геноцид, события, которые происходили в августе. Потому что геноцид, насколько я помню, военные действия, направленные против какого-то этноса и которые наносят непоправимый урон генофонду нации. Я думаю, что здесь не было этого. Но преступления против человечества, военные преступления скорее всего были. Я думаю, что гаагский суд всегда может переквалифицировать, внести уточнения, поправить, сформулировать иск более, правильно время для этого есть еще у истца тоже.



Владимир Кара-Мурза: Если были бы точными первые цифры две тысячи погибших, то это было бы похоже на геноцид, потому что каждый 30 житель тогда бы погиб, но оказалось, что все это преувеличено.



Александр Подрабинек: Все это оказалось пропагандой, потому что следственный комитет дает цифру 139 погибших в Осетии мирных граждан. Гаагский суд не будет так слушать первый, второй канал, как у нас в России слушают.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Вот у вас сегодня собеседник правозащитник. Я хочу сказать, что самое чудовищное нарушение прав человека - это когда его насильно заставляют кого-нибудь любить. Вот не любят абхазы и осетины грузин. Вы обсуждаете, кто стрелял, кто не стрелял, мало стреляли. Если осетины даже сами себя взорвали и освободились от ненавистного гнета, то они не правы. Но Медведев, когда говорит, что Америка тайно или явно помогала грузинам, надо вспомнить времена Козырева, там, по-моему, американские фамилии известны, которые явно помогали Ельцину и Козыреву, чтобы Грузия докатилась до такой жизни. Виновата большая Россия, виновата, что Грузия сегодня попала в такое положение.



Александр Подрабинек: Опять же две разные истории. История с Южной Осетией и Абхазией, которые хотят независимости ‘- это одна история. Другая история - это как Россия воспользовалась этой ситуацией. Это разные вещи. Просто разные истории, они совпали по времени, совпали по результатам, но это разные процессы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, уважаемый Александр, у меня первый вопрос такой: продолжаете ли вы издавать газету «Экспресс-Хроника»? И второй: скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что этот конфликт между Россией и Грузией затеян с той целью, чтобы скрыть тот экономический грабеж, который проводит правительство Путина и Медведева в России и, наверное, правительство Саакашвили в Грузии по отношению к своим собственным народам?



Александр Подрабинек: «Экспресс-Хроника», газета, к сожалению, не выходит, она закрылась в 2001 году и вряд ли будет выходить больше. А что касается того, что эта война - это прикрытие воровства и экономических преступлений, я, честно говоря, так не думаю. Конечно, экономический интерес присутствует во всякой войне и в этой может быть значительный. Но я бы не сказал, что это главный мотив. Мне кажется, главный мотив политический. И тем более я бы не ставил знак равенства между Медведевым и Саакашвили, между той жуткой коррупцией, которая поглотила всю Россию и теми попытками выйти к демократии, выйти к свободе и построить европейское государство, которое мы сейчас видим в Грузии.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы хотел ваше внимание вот на что обратить, что в отношении президента Грузии Саакашвили была несколько лет назад развернута кампания клеветы, она продолжалась в совершенно непристойных формах во всех наших средствах массовой информации. Я хотел бы спросить господина Подрабинека и вас, Владимир, как это получилось, что демократические журналисты приняли участие в этой кампании? Поразительное дело, и на «Эхо Москвы», и на Радио Свобода сплошь и рядом выступали видные деятели нашей журналистики вроде Альбац и Пархоменко, Венедиктова, им несть числа. И никто из них не дал себе труда выяснить, что же из себя представляет демократическая Грузия.



Владимир Кара-Мурза: По-моему, все перечисленные вами журналисты ездили в Грузию, брали интервью у Саакашвили, у Нино Бурджанадзе, поэтому они стремились донести до вас истину.



Александр Подрабинек: Мне кажется, что как раз эти журналисты Радио Свобода, «Эхо Москвы» дают возможность высказаться людям разных политических взглядов, иногда противоположных. Иногда совершенно невозможно слушать, когда выступают люди, я субъективно оцениваю, когда выступает Леонтьев или Дугин, мне хочется выключить радио, я собственно так и делаю. С другой стороны, демократические журналисты давали видение событий в Грузии, по-моему, очень даже неплохо. Откуда мы знаем о событиях в Грузии, как не из средств массовой информации? Хотя может быть не только российских.



Владимир Кара-Мурза: Очернением Саакашвили занимались депутаты типа Митрофанова, который снял скабрезный фильм.



Александр Подрабинек: Да, есть всегда охотники. А когда увидели, что Кремль аплодирует, приветствует, сразу столько появилось желающих.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Подмосковья Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, они и нужны, санкции в отношении России. Потому что хоть какая-то экономика, сельское хозяйство поднимется в России. Мы сидим на игле за счет нефти и это плохо, на этих нефтедолларах, которые, к сожалению, не развивают экономику. Если бы были экономические, они были бы полезны для России.



Александр Подрабинек: Во-первых, если говорить в контексте гаагского суда, то гаагский суд не принимает решения о санкциях - это не его компетенция. Но если бы были приняты вообще санкции Евросоюзом, экономические санкции, я не знаю, честно говоря, насколько это было бы эффективно. Вспомните, как мы жили в Советском Союзе в 80, в начале 80 годов, когда не было ничего, пустые прилавки, полный упадок, нищета. Ну и что, политические протесты? Политическая жизнь не оживлялась из-за этого. Я не думаю, что экономические санкции против страны в целом принесли бы какой-либо результат. Я думаю, что экономические санкции против конкретных людей, против политической элиты, которая имеет счета в западных банках и отдыхает на Западе от тягот российской жизни, вот такие бы счета были бы уместны.



Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, считает, что обстоятельства благоприятствуют Кремлю.



Федор Шелов-Коведяев: Полагаю, что большой перспективы у иска Грузии в Гаагском трибунале не будет, потому что сама по себе конвенция, которую они избрали в качестве мотива для этого иска, не очень хорошо соответствует предмету. Кроме того в качестве нашего представителя в международном суде фигурирует Поман Колодкин - это человек, которого в свое время я выдвинул на мидовскую стезю, можно сказать, что это мой выдвиженец, очень хороший юрист, он работал руководителем юридического департамента МИДа. И кроме того надо учитывать, что это происходит на фоне других событий, в частности, визита Саркози в Москву. И в этом смысле достаточно позитивных решений для России, которые были приняты во время этого визита. Сейчас на самом деле ни Европейский союз, ни многие другие участники международных отношений не сильно, мягко говоря, заинтересованы в том, чтобы обострять ситуацию вокруг данного конфликта.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.



Слушательница: Здравствуйте. По радио прошла информация, что Кокойты в Южной Осетии распустил правительство. Потом обратился к России помочь сформировать правительство из россиян, как в футболе. И как может государство считаться независимым без армии, без валюты, без промышленности и даже без правительства? Они могут себя содержать или скоро попросятся в Россию, и Россия узаконит их просьбу.



Александр Подрабинек: Теоретически, наверное, могли бы, за Южную Осетию затрудняюсь сказать, но Абхазия могла бы быть самостоятельным государством. Я не думаю, что они бы пропали, у них хорошее положение, выход к морю, курортная, зона они могли бы прожить самостоятельно. А другое дело, надо ли им это, и еще один вопрос в том, что надо России. Потому что если России надо укрепиться на этих территориях, то она это сделает, используя абхазский, южноосетинский сепаратизм.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.



Слушательница: Я хотела бы спросить вас: как вы считаете, конфликт между Грузией и Россией не будет ли являться основанием для размещения американских баз на близлежащих к нам территориях Украины и Грузии? И не для этих ли целей была воплощена идея столкновения двух государств?



Александр Подрабинек: Что идея была воплощена - это было бы странно. Кем она была воплощена, кто автор этой идеи. А что касается размещения американских баз, я думаю, что, безусловно, наученные опытом августовской войны и Украина, и Грузия предпримут максимально возможные шаги и предпринимают, чтобы войти в блок НАТО и разместить у себя на территории базы НАТО. Я думаю, что это будет очень хороший шаг, очень хороший ход, полезный и для Грузии, и для Украины, и в перспективе для России тоже.



Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Польша, которая колебалась, размещать ли элементы противоракетной обороны, уже 9 августа пригласила Кондолиззу Райс и заключила этот договор.



Александр Подрабинек: А сегодня заявили, что будут строить свою противоракетную оборону.



Владимир Кара-Мурза: И уже не против Ирана.



Александр Подрабинек: Наши соседи получили хороший урок и предпримут все меры для военной защиты.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида.



Слушатель: Тут один сейчас радиослушатель сказал, что если бы Америка стала бы выдавать свои паспорта чеченцам, а разве Америка является правопреемницей Советского Союза?



Владимир Кара-Мурза: Россия не потому выдавала свои паспорта Южной Осетии и Абхазии, что она правопреемник Советского Союза. Как вы считаете, Александр, удачен ли выбор российских представителей на гаагских слушаниях? Это юристы, послы, директор правового департамента МИДа. Может быть надо было туда послать компетентных военных или самих представителей пострадавших городов и сел Южной Осетии и тогда было бы больше ясности?



Александр Подрабинек: Я думаю, что сторонами в процессе, конечно, должны быть юристы. Что касается представителей потерпевших, я полагаю, что гаагский суд заслушает показания, потребует их вызова. В пермской газете на днях было опубликовано письмо солдата, который пишет, что 7 августа были в Цхинвали. Я сегодня слушал по радио «Эхо Москвы» обзор прессы, там об этом говорилось. Если таких людей вызовут в гаагский суд и попросят дать показания, если они дадут показания о том, что происходило на самом деле, я думаю, что это будет хорошо. А забота юристов и с той и с другой стороны пытаться доказать свою правоту.



Владимир Кара-Мурза: А как вы думаете, найдут ли тех женщин-кликуш, которые говорили Путину, что за ними гонялся грузин на танке и задавил детей, в то время как доктор Рошаль сказал, что пострадало всего 9 детей, не говоря о том, что нет убитых детей, не от огнестрельных ранений, а ОРЗ?



Александр Подрабинек: Вы будете смеяться, но их могут найти и послать в Гаагу. Они будут говорить, кликушествовать. У нас их потом будут встречать как героинь, которые защищали честь России, которая поднимается с колен. Это отдельная песня.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы у Грузии добиться, судя по сегодняшнему началу, слушаний в Гааге?



Александр Подрабинек: Надо, вообще говоря, было бы правильнее сказать - по истечению трех дней будет видно, как. Но если взвешивать аргументы и с той, и с другой стороны, то мне кажется, у Грузии хорошие шансы выиграть судебный процесс.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG