Виталий Портников: Большая внешняя политика на фоне большого внутриполитического кризиса. Вице-президент США в украинской столице, а украинские политики, между тем, продолжают выяснять отношения между собой, пытаясь понять, сохранится ли коалиция в действующем парламенте или Украину ждет формирование новой коалиции, и внеочередные парламентские выборы. И, разумеется, не удается парламенту в этой ситуации сформировать отношение страны к российско-грузинскому конфликту, относительно которого ведущие политические силы тоже заняли различные позиции.
Мы пригласили в киевскую студию Радио Свобода депутата Верховной Рады Украины, председателя Комитета Верховной Рады по европейской интеграции, председателя «Народного руха» Украины Бориса Тарасюка.
Борис Иванович, собственно, прежде чем поговорить о внутриукраинских событиях, я вот о чем хочу вас спросить. Это такое эхо нашей с вами беседы, которая состоялась в этой студии как раз после того, как была провозглашена независимость Косова. Вы тогда говорили о том, что это решение может иметь серьезные геополитические последствия. Вот признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии – это вот и есть эти последствия, которые вы имели в виду?
Борис Тарасюк: Именно это я и имел в виду. И я был убежден в том, что предоставление Косову независимости не остановит сепаратистов всех мастей фразами о том, что это не должно быть прецедентом. Ну, и более того, я говорил о том, что Россия непременно воспользуется этим прецедентом для оправдания своих действий, что и произошло. Особенно ярко это проявилось в выступлении лидера нашей самой большой фракции, которая называется в последнее время «прокремлевской», Партии регионов, который заявил о том, что, дескать, Запад признал независимость Косова, поэтому и мы, украинцы, должны признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
Виталий Портников: Ну, российская позиция тоже очень близка к объяснению этого шага именно косовской независимостью.
Борис Тарасюк: Да, но при этом он забыл сказать, что Запад признал, но Украина не признала независимость Косова. То есть логика отсутствует.
Виталий Портников: А с украинской стороны, скажите мне как бывший руководитель украинского внешнеполитического ведомства, это была мудрость или нерешительность?
Борис Тарасюк: Мудрость.
Виталий Портников: Все-таки мудрость.
Борис Тарасюк: Да. Я провел очень много времени в контактах, в переговорах с европейскими лидерами, специальным представителем ООН по Косову Марти Ахтисаари, бывшим президентом Финляндии, с руководством Европейского союза, и я старался убеждать их в том, что этого делать не следует. При этом я отнюдь не руководствовался теми мотивами, которыми руководствовалась российская сторона. Наши мотивы совершенно иные. В отличие от России, мы не заинтересованы в продолжении так называемых «замороженных конфликтов». Мы заинтересованы в том, чтобы прежде всего был решен конфликт, который у нас под боком находится, - Приднестровье. Поэтому любые, как говорится, отходы от универсального принципа международного права, от территориальной целостности, уважения существующих границ, о том, что только Организация объединенных наций, Совет безопасности может признать независимое государство. Это чревато серьезными последствиями.
Виталий Портников: Те ваши западные собеседники, с которыми вы проводили консультации, они, в принципе, понимали, что все разговоры о том, что признание независимости Косова не является прецедентом, никого не убеждают? Либо они сознательно шли на такой риск по каким-то другим соображениям, может быть, нам не до конца понятным.
Борис Тарасюк: Видите ли, видимо, у меня недостаточно было аргументов либо политические решения, которые уже были приняты, не предполагали прислушиваться к какой-либо аргументации. Я достаточно аргументировано представлял позицию и говорил о том, что мы не должны нарушать существующие принципы. К сожалению, не прислушались.
Виталий Портников: Но ведь, с другой стороны, согласитесь, что сейчас признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии показало, что такие шаги не встречают понимания в международном сообществе даже в большей степени, чем история с Косовом. Ни одна страна, которая даже поддерживает близкие отношения с Россией, даже Белоруссия, которая является с Россией участником соглашения о создании союзного государства, не признала эти республики. Так что тут Украина может чувствовать себя вполне уверенно и в смысле Приднестровья, и в смысле опасений некоторых украинских политиков относительно того, что создается некий прецедент, который может затронуть крымскую автономию.
Борис Тарасюк: Здесь я хотел бы очень четко заявить одну вещь, которую нельзя упускать из виду. Мы не можем сравнивать ситуацию в Косово с ситуацией в Абхазии и Южной Осетии. Во-первых, ситуация относительно Косова была урегулирована международными, скажем так, договоренностями, оформленными в Дейтоне, участниками которых были и Россия, и США, и Милошевич, кстати говоря. И в соответствии с этими договоренностями в Косове Сербия должна была действовать соответствующим образом. К сожалению, Милошевич, его режим нарушили эти договоренности, в результате чего произошли кровавые столкновения в Косове, и, собственно говоря, это вызвало вмешательство Сербии, которое, в свою очередь, вызвало вмешательство стран Запада, участников этих дейтонских соглашений. В случае с Абхазией и Южной Осетией таких договоренностей не было. То есть мы не можем сравнивать международно-правовую сторону этих двух ситуаций.
Виталий Портников: Если бы я был Сергеем Лавровым, я бы вам сказал, что соглашения по Южной Осетии тоже были достигнуты, определенные международные соглашения, пусть на уровне трехсторонней комиссии - Россия, Грузия, Южная Осетия, - и эти соглашения тоже обязывали стороны действовать соответствующим образом, и Грузия эти соглашения нарушила, применила силовое решение, погибли российские миротворцы. И вот Россия уже действовала таким образом в сложившейся ситуации, как международное сообщество в Косове. То есть я не утверждаю, что это так, я просто вам предлагаю аргументацию.
Борис Тарасюк: Да. Во-первых, к счастью, вы не Сергей Лавров…
Виталий Портников: А почему, может, не к счастью, может, я и хотел быть Сергеем Лавровым, у меня просто не получилось.
Борис Тарасюк: Во-вторых, я хочу сказать, что это так и не так, поскольку ни ООН, ни ОБСЕ никоим образом не были участниками этих договоренностей. Договоренности, будет откровенно говорить, Россия фактически навязала. Кроме того, я хочу сказать, что ООН, Совет безопасности принял несколько очень важных решений относительно Косова, тем самым мы можем говорить о легитимизации присутствия Организации объединенных наций. Вы знаете, что до недавнего времени в Косове находилась миссия ООН, которая фактически брала на себя функции управления в этой провинции. Поэтому абсолютно нет никаких оснований сравнивать эти ситуации. Потому что ситуация в Косове, она все-таки имела абсолютно иной, противоположный вариант у Абхазии и Южной Осетии, международно-правовой контекст.
Виталий Портников: Борис Иванович, вы упомянули о том, какую позицию заняла Партия регионов, ее лидер Виктор Янукович в конфликте между Россией и Грузией, есть позиция президента, она жесткая, она направлена фактически на полную поддержку действий Грузии в этом конфликте и на достаточно решительное осуждение действий России. И есть позиция премьер-министра, которая солидаризируется с Европейским союзом, признает территориальную целостность Грузии и призывает не нагнетать конфликтов, я так понимаю, которые так или иначе могут возникнуть в результате такого вот жесткого осуждения российских действий. Какая позиция вам ближе, какую вы считаете оптимальной сейчас для Украины?
Борис Тарасюк: Я считаю абсолютно адекватной, правильной, отвечающей императивным нормам международного права и уставу ООН позицию, которую занял президент Украины Виктор Ющенко. Мы не должны забывать, что мы живем в едином доме, в едином пространстве. Мы не должны забывать о наличии правил, которые заключены в императивных нормах международного права и в уставе ООН, который говорит абсолютно четко об обязанности государств – членов ООН соблюдать территориальную целостность и существующие границы. Поэтому я считаю, что именно принципы должны быть руководящим для определении позиций любого государства. Как только начинают нарушаться эти принципы, рушится мировой порядок, и, в общем-то, это чревато серьезными последствиями.
Виталий Портников: Вот тот конфликт, который возник сегодня в украинской политической жизни, российско-грузинское вот это вот противостояние и то, что нет общей позиции какой-либо по этому вопросу, и что обвиняли премьер-министра с президентской стороны чуть ли не в предательстве национальных интересов… Ну, как чуть ли, в этом и обвиняли, собственно. Вот это повод или причина все-таки, что здесь главное, почему до такой степени именно из-за внешнеполитического, казалось бы, вопрос так накалились отношения в коалиции?
Борис Тарасюк: Я не согласен с утверждением о том, что якобы отношение к агрессии России относительно Грузии стали поводом для напряжения внутри коалиции и, в конце концов, выхода одной из фракций из коалиции. Причины следует искать более глубоко – это противостояние, порой враждебность, которые проявлялись на протяжении многих месяцев со стороны секретариата президента по отношению к правительству, половина которого, кстати говоря, состоит из политических сил, которые поддерживали и поддерживают президента. Поэтому это было основной причиной, которая привела в конце концов к действиям вопреки обязательства по коалиционному соглашению со стороны Блока Юлии Тимошенко и лично премьер-министра, что явилось причиной решения фракции НУНС (которое я, кстати, не одобряю) о выходе из коалиции. Далеко не только отношение конфликту между Грузией и Россией.
Виталий Портников: Вы говорите, что вы не одобряете решение фракции «Наша Украина – Народная самооборона». А что нужно было делать после вот такого вот общего голосования Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов по ряду принципиальных, вероятно, для президента законопроектов? И действительно, мы говорим о том, что сейчас, по сути, восстановлен закон о кабинете министров, отмена которого была частью коалиционного соглашения.
Борис Тарасюк: Ну, для этого мы должны рассматривать ситуацию не так, как она развивалась со 2 сентября. Мы должны рассматривать ситуацию, как она развивалась с сентября прошлого года, когда еще выборы не состоялись, внеочередные, а уже велись закулисные переговоры с Партией регионов о создании в будущем, после выборов, коалиции между «Нашей Украиной» и Партией регионов. Вот там нужно искать причины и корни этого конфликта, который проявился 2 сентября. Я считаю, что ни в коем случае нельзя защищать и оправдывать действия фракции БЮТ в Верховном Раде. Это действия, которые несовместимы с нашими политическими обязательствами по коалиционному соглашению, которые можно сравнить не только с нарушением, но и фактически с изменой. В то же время мы не должны забывать, что это уже было. В январе 2006 года та же самая фракция БЮТ проголосовала за аналогичный закон о кабинете министров, которые изобиловал нарушениями Конституции и был направлен против президента. Что произошло тогда? Повозмущались, а потом сели за стол переговоров и заключили коалиционное соглашение между «Нашей Украиной» и БЮТ, которое потом материализовалось, после внеочередных выборов, в коалицию демократических сил. Я думаю, что не нужно нагнетать тут страсти, нужно сохранять здоровый рассудок и помнить об ответственности перед избирателями. Еще не все потеряно, еще можно вернуться к тому, чтобы сесть за стол переговоров и договориться о продолжении деятельности коалиции.
Виталий Портников: А если коалиция не собирается вот сейчас восстанавливаться, если мы говорим о том, что ее основные участники не хотят садиться за стол переговоров, то какой выход из этой ситуации? Внеочередные выборы, какие-то новые коалиционные конфигурации? Вот как сейчас предлагают – конфигурацию БЮТ и коалиции Партии регионов. Какого вообще развития событий с точки зрения здравого смысла следует ожидать?
Борис Тарасюк: С точки зрения здравого смысла, интересов демократических сил Украины альтернативы возобновлению деятельности коалиции демократических сил в составе «Нашей Украины» и БЮТ нет. Пожалуй, можно было бы говорить еще об участии Блока Литвина. Но все другие альтернативные варианты ни к чему хорошему не приведут. Поэтому я считаю, что еще остается возможность в течение восьми дней вернуться к столу переговоров и договориться о возобновлении деятельности коалиции. Если же в течение этих восьми дней не будет это сделано, не будет возврата к статус-кво, в таком случае нас ожидает 30-дневный период, в соответствии с Конституцией, по истечение этих восьми дней, за который должна быть создана новая коалиция либо же повторена коалиция существующая. Но для этого нужна политическая воля. Если такая коалиция, новая коалиция будет создана с количеством голосов более 226-ти, то в таком случае считаю, что она должна будет выполнить свою конституционную обязанность и представить, выдвинуть кандидатуру премьер-министра, представить ее президенту, президент – Верховной Раде…
Виталий Портников: То есть все как обычно.
Борис Тарасюк: …голосование по кандидатуре премьера, а потом формирование по предложению премьера нового правительства. Другого нет сценария. Если же за эти 30 дней не будет создано новой коалиции или не будет подтверждена ныне действующая коалиция, то тогда вступает в свои права президент, который имеет право по Конституции объявить роспуск Верховной Рады и о внеочередных выборах.
Виталий Портников: А может и не объявлять.
Борис Тарасюк: Это его право, но не обязанность.
Виталий Портников: Тут ведь трудно очень понять стороннему наблюдателю, согласитесь. С одной стороны, премьера обвиняют в национальной измене, в измене интересам страны, и по этому поводу ведется следствие. Глава секретариата президента обвиняет премьера в том, что она готовит на него покушение, и тоже обращается в Генеральную прокуратуру. Министра внутренних дел тоже обвиняет Генеральная прокуратура за различные преступления, которые тоже, по сути, влекут за собой уголовное преследование. Блок премьера принимает законы, которые отнимают у президента контроль над Службой безопасности, Министерством внутренних дел, Министерством иностранных дел, Министерством обороны и вообще сужают полномочия президента до крайности. Премьер призывает к изменению Конституции, которая в принципе может оставить президента без каких бы то ни было полномочий. А выговорите о том, что коалиция двух этих сил – «Нашей Украины – Народной самообороны» и Блока Юлии Тимошенко – является единственно возможной конфигурацией власти в парламенте, а две эти силы – по сути, непримиримые противники.
Борис Тарасюк: Но это на протяжении меньше чем недели. Вспомните, что мы вместе сотрудничали гораздо больше времени.
Виталий Портников: Но тоже с такого же рода результатами.
Борис Тарасюк: В 2004 году мы создали коалицию и в результате боролись за своего кандидата в президенты и победили. В 2006 году мы также шли на выборы вместе, но в силу предательства социалистов не состоялась эта коалиция. В прошлом году мы шли на выборы вместе и создали коалицию, которая действовала, создала правительство. Поэтому, конечно же, я далек от того, чтобы говорить о том, что то, что сейчас делает фракция БЮТ, укладывается в принципы политической этики и сотрудничества, но в то же время я просил бы не забывать о том, что голосованием в Верховной Раде не заканчивается процесс принятия закона. Для того чтобы закон был принят, нужна подпись президента. Президент может наложить вето на любой закон, в том числе и все те законы, которые вы упоминали. Тогда вступает в действие правило голосования Верховной Рады относительно преодоления вето президента. А возможно, оно и не будет преодолено. То есть еще рано ставить точку во всех этих ситуациях.
Виталий Портников: Но вы назвали примеры сотрудничества Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины», впечатляющие. Три участия в выборах: 2004, 2005, 2006 годы. И все-таки я не исключаю, что, условно говоря, в 2009 году тоже могут вместе пойти на выборы эти политические силы, если будут внеочередные парламентские выборы, или вместе пойти на президентские выборы в 2010 году. Но, судя по всему, участие в выборах и совместная работа – это две разные политические категории. Вот какой вывод можно сделать из всего этого. Участвовать в выборах и побеждать и руководить страной не одно и то же, наверное.
Борис Тарасюк: Совершенно я тут согласен с вами. Так же как и гораздо легче поступить в вуз, нежели проучиться и завершить его. Так же и здесь, очень сложно было побеждать. Я, как участник всех этих избирательных кампаний, должен сказать, что очень сложно было вести кампанию и побеждать но мы добились этого. Гораздо сложнее удержать эту коалицию. И пример 2 сентября как раз показателен в этом. Но я привожу и другой пример – январь 2006 года, когда аналогичная ситуация была, и мы вернулись к коалиции.
Виталий Портников: То есть вы, в принципе, считаете, что еще вот нынешние переговоры, который сейчас могут идти (не знаю, но, по-моему, они не идут), могут привести к тому, что Блок Юлии Тимошенко воздержится от повторного голосования за те законопроекты, которые вот стали причиной такого ситуативного блокирования с Партией регионов.
Борис Тарасюк: Я этого не утверждаю и не предсказываю, что так именно будет. Я говорю о том, что есть возможность. Но для этого нужна политическая воля и чувство ответственности.
Виталий Портников: Могут начаться переговоры, по вашему мнению, между «Нашей Украиной» и Блоком Юлии Тимошенко или все мосты уже сожжены?
Борис Тарасюк: Ну, чем далее затягивается этот процесс, тем более сложной будет психологическая атмосфера для возобновления этого процесса. Хотя я говорю, что гипотетически возможность сохраняется, но с каждым днем она уменьшается.
Виталий Портников: А может быть, проблема в том, что это два вождистских проекта, что между собой руководители фракций не могут разговаривать, и для того чтобы что-то вообще сдвинуть с места, нужно общение Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко и не менее того? А они не депутаты парламента. Казалось бы, все это должно решаться на парламентском уровне, а не на внепарламентском.
Борис Тарасюк: В реальной жизни остается весьма много различного рода механизмов, для того чтобы общаться, была бы воля и желание. Я думаю, что когда ссорятся двое, то один не может быть виноват. Думаю, что линия поведения президента в последнее время была весьма твердой, на мой взгляд, адекватной, особенно относительно ситуации в Грузии. Думаю, что здесь сыграли факторы личностных отношений, и очевидно, недостаточно обе стороны предпринимали усилий, для того чтобы поддерживать эти контакты. Ну, и «помогали» им в этом команды, особенно команда секретариата президента.
Виталий Портников: Есть такая проблема восприятия происходящего в российско-грузинском конфликте, которая тоже делает позицию президента Украины не до конца понятной и многим украинским политикам, и многим в России, очевидно, что еще до признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии (об этом решении можно отдельно разговаривать, конечно), когда факт обстрела с грузинской стороны Цхинвали был очевиден для российской стороны, президент Ющенко полетел в Тбилиси, выступал там на митинге, все это транслировалось всеми мировыми средствами массовой информации, и ни слова никто не сказал о мирных жителях, Южной Осетии, которые стали жертвами этого обстрела, и о действиях грузинского руководства, направленных на силовое решение конфликта. Вот эти вот два события, что, с одной стороны, есть грузинское решение решать вопрос силовым путем, не думая о жертвах, с другой стороны, есть российское решение признавать независимость сепаратистских образований, не думая о последствиях, - и вторую часть все осуждают и все замечают, а на первую часть как бы закрывают глаза и замечают только в России или со стороны российских союзников, - это, конечно, большая проблема с точки зрения взаимопонимания, и украинских политических сил в том числе. Представители Партии регионов об этом говорят в открытую.
Борис Тарасюк: Я думаю, что мы должны рассматривать развитие ситуации не только, начиная с 7 августа. Мы должны рассматривать развитие ситуации вокруг Южной Осетии в контексте историческом. И в этом смысле хочу напомнить, что со стороны Российской Федерации делалось все для того, чтобы поддержать сепаратистские образования и в Абхазии, и в Южной Осетии. Более того, под видом так называемого миротворчества прикрывались этнические чистки как в Абхазии, так и в Южной Осетии, когда изгонялись десятки тысяч грузин. Напомню, что в результате таких этнических чисток только из Абхазии было изгнано от 160 до 200 тысяч грузин. Нынешний конфликт привел к бегству около 160 тысяч грузин, большая часть из них осела в Грузии, часть выехала в разные другие страны. То есть это трагедии, о которых нельзя забывать. И помнить только о том, что грузинская сторона ответила на провокацию со стороны боевиков южноосетинских, которые били миротворцев из состава грузинского контингента миротворцев, об этом тоже нельзя забывать.
В конце концов, не грузины заявляли о том, что они будут защищать своих граждан, где бы они ни находились, как это сделал недавно президент Медведев. Это обязанность каждого государства, и в данном случае гибнут военнослужащие грузинские, постоянно в ночное время ведутся артобстрелы грузинских сел округ Цхинвали – это ситуация, о которой тоже нельзя забывать. Поэтому я не думаю, что равноценные, как говорится действия неправовые были совершены, но в любом случае, как бы ни была права грузинская сторона, нельзя забывать, что не Грузия совершила агрессию на территории Российской Федерации, а Российская Федерация совершила агрессию на территории Грузии. Не забываем, что даже до легитимного признания независимости Абхазии и Южной Осетии они и в момент боевых действий де-юре оставались территориями суверенного государства Грузии. Вот этого нельзя забывать.
Виталий Портников: Евгений Иванович из Ельца, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Украина! Я хотел вот что сказать. Вы знаете, я работал на Кавказе, я геолог и работал там в Карачаево-Черкесии, Приэльбрусье и в районе Клухорского перевала и так далее. После этого меня пригласили в Лесечанск в горный техникум преподавать. Но я хочу вот что сказать, когда я работал в 60-х годах, то тогда только-только карачаевцев вернули на родину из Казахстана, когда их «отец народов» выслал, а потом Хрущев вернул. И вот, оказывается, на этот период, когда их не было, «отец народов» распорядился, что это будет район Грузии, и город Карачаевск назвали городом Плухори. Я уж не знаю как, но я застал то время, когда карачаевцы возвращались, а грузины вынуждены были уходить. Это говорит о том, что вот эта тенденция, что «отец народов» все время, как говорится, держал на Грузии такое хорошее очень влияние, чтобы она хорошо развивалась и так далее. Теперь, когда уже в Лесечанске я стал работать, и вот вы понимаете, по руководству дипломной практики приходилось…
Виталий Портников: Подождите, Евгений Иванович, задайте вопрос. Будьте кратки.
Слушатель: Я хочу задать вопрос. Вот, вы понимаете, Украина расколота примерно так же, как расколота Грузия. И вот мне больно. Я знаю Украину хорошо, и мне очень больно! Вы понимаете, когда я смотрю на Крым и смотрю на восточную и юго-восточную Украину, мне просто больно.
Виталий Портников: Спасибо. Собственно, тут первая часть вопроса любопытна. Я никогда не слышал, чтобы часть территории Карачаево-Черкесии была частью территории Грузинской ССР. Может, слушатель… Я не помню просто это. Не знаю, помните ли вы.
Борис Тарасюк: Ну, я думаю, что мы можем много говорить о проделках «отца народов», в результате которых исчезли во время голодомора 1932-33 годов от 7 до 10 миллионов украинцев. Что касается экскурса в историю, то я хотел бы предостеречь всех наших уважаемых радиослушателей, что экскурсы в историю иногда приводят к серьезным последствиям, в том числе и к войнам. А мы с вами живем в мире, который регулируется уставом ООН, Хельсинкским заключительным актом и Парижской хартией для новой Европы, в соответствии с которыми нерушимыми являются существующие границы, в том числе и те границы, которые сложились после распада Советского Союза. И всякие действия, направленные на пересмотр существующих границ, могут привести к непредсказуемым последствиям.
Что касается Украины, относительно того, расколота Украина или нет, Украина состоит из украинского народа, который является многонациональным. В каждых частях Украины, а это, напомню, самое большое государство по территории в Европе, не исключая европейскую часть евразийской России, и естественно, что есть разность мнений. Но при этом я хочу напомнить, что в 1991 году, когда проводился референдум, 1 декабря 1991 года, то большинство населения Украины, более 90 процентов, поддержали независимость Украины. Все это говорит о том, что несмотря на очевидное разноцветье различных регионов Украины, украинцы выступили вместе. И, кстати говоря, большинство крымчан тогда, в 1991 году, 54 процента проголосовали также за независимость Украины.
Виталий Портников: Валерий Иванович из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сколько слушаю вас, вы ни разу не подняли вопрос, самый, как говорится, справедливый, и вот по этому можно будет дальше судить. В 1783 году был подписан Георгиевский трактат с Западной Грузией Царство абхазское вошло отдельно в Грузию. Вот входили ли все это время, когда подписывали присоединение к России, просили защиту от турок, от Ирана, от персов, входили ли Абхазия и Осетия в Грузию или нет? Если не входили, тогда какой может быть разговор? Вот сейчас я поздно включил, я обычно вас слушаю, вы хорошо передачу ведете такую, даете высказаться, и вопросы перед этим задавали. Вот все ссылаются на границы, но говорят, что советская власть была преступная, - и тут выходит двойной стандарт: как что-то такое – значит, плохо, плохо, плохо, а как что-то такое – просят защиту у России.
Виталий Портников: Я понял, Валерий Иванович.
Борис Тарасюк: Советская власть была преступная как по отношению к россиянам, так и по отношению к казахам, украинцам, представителям других национальностей в равной степени. Что касается экскурса в историю, то я не думаю, что это тот формат, где мы должны проводить урок истории. Единственное, я хочу напомнить, что в 1991 году, когда страны СНГ приняли решение о фактически прекращении существования СССР, были приняты фундаментальные соглашения, в соответствии с которыми уважались границы новых независимых государств, те границы, которые существовали во времена Советского Союза как административные границы. Таким образом, нет оснований ставить под сомнение существующие границы, как они сложились на момент распада бывшего Советского Союза и образования новых независимых государств.
Виталий Портников: Кроме того, надо исторически признать, что территория, которая сейчас называется территорией республики Южная Осетия, она входила в состав тогдашней Грузии. С Абхазией это отдельные можно проводить исторические дискуссии, а насчет этой территории даже исторических дискуссий нет. Но это все результат, кстати, советских школьных учебников истории, по которым Валерий Иванович учился, и мы с вами, Борис Иванович, учились. А сейчас, кстати говоря, в этих учебниках истории, нынешних, там нет Киевской Руси как матери городов русских, там все начинается со Старой Ладоги.
Борис Тарасюк: В России, да?
Виталий Портников: В России, да.
Борис Тарасюк: А, ну, естественно.
Виталий Портников: И поэтому у нас есть с вами шанс, что лет через 15, когда люди будут звонить, они уже будут задавать совсем другие вопросы по учебникам, просто потому что они всего этого… И про Георгиевский трактат имеют шанс не узнать, и про Киевскую Русь.
Борис Тарасюк: И о Ленине забудут.
Виталий Портников: Да, он просто будут знать, что было такое великое русское государство, которое началось со Старой Ладоги, туда приплыл князь Рюрик, потом он добрался до Владимира, я имею в виду династия, и там стал строить уже Россию. И все, и никаких проблем не будет у нас, будем спокойно себе жить.
Борис Тарасюк: И до начала XVIII столетия было государство, которое было известно как Московия.
Виталий Портников: Московия, да. Так там, в этих учебниках, так и есть. Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось узнать у уважаемого депутата, как вы думаете, вот в перспективе, если будут реализованы масштабные проекты, например, «Газпрома» и украинских компаний по разработке газового шельфа Черного моря, установлен транспортный коридор из Краснодарского края по тоннелю в Крым, сможет ли эта, так сказать, экономика потянуть за собой и политику, улучшение отношений и связей между двумя странами?
Борис Тарасюк: Ну, я, в принципе, могу сказать только, что любое экономическое сотрудничество, любые экономические проекты, направленные на реализацию взаимовыгодных экономических интересов двух стран, можно только приветствовать. Единственное, чтобы эти проекты не сопровождались, знаете, закулисными интересами. Например, когда вы говорите о соединении Краснодарского края с Крымом, казалось бы, в этом нет ничего плохого, но вспомним, как предшествовали этому проекту, теоретическому пока что проекту, провокационные действия по строительству дамбы со стороны Краснодарского края на украинскую территорию, остров Коса Тузла. Естественно, такие действия не могут вызывать позитивных эмоций. Мы должны отказаться от того, чтобы держать в кармане известную фигуру. Мы должны уважать один другого и должны все делать для того, чтобы повышать взаимоотношения, уровень взаимоотношений. А та атмосфера, которая складывается в последнее время в российских средствах массовой информации относительно Украины, ее нельзя назвать конструктивной и дружественной. Таким путем мы не достигнем улучшения взаимопонимания и сотрудничества между нашими странами.
Виталий Портников: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, что я вообще информационные программы по телевидению не смотрю…
Виталий Портников: Вы счастливый человек.
Слушатель: …я информацию получаю только по радиостанции Свобода. Так вот, до 8-го числа я своими ушами слышала, что был конфликт в Осетии, что шесть человек осетин погибли. Я ни разу не слышала, что погиб хоть один грузин. Мало того, я слышала, что правительство России, президент – я не сторонница президента ни в коем случае – обращались в ООН, в Штаты, чтобы предприняли какие-то меры по этому конфликту. Выступала журналист польский и говорила о том, что она была в Осетии 8-го числа, и ее мнение, что это была заранее спланированная акция. А мы все говорите, вот гость украинский, что это там Россия, наоборот.
Виталий Портников: Да, я решительно отмежевываюсь, потому что я ничего вообще здесь не говорю, я веду программу.
Слушатель: Нет, ну, я говорю, я слушаю только Свободу. Так что вы мне на это ответите?
Борис Тарасюк: Я вам на это отвечу то, что я уже сказал, что, действительно, это была заранее спланированная акция, это был сценарий, суть которого готовилась накануне, когда Россия вышла из соглашения СНГ, которое определяло правовые рамки взаимоотношений, когда Россия заявила о том, что она будет устанавливать непосредственные контакты с властями Абхазии, когда Россия направляла своих военных железнодорожников в Абхазию, для того чтобы восстанавливать железнодорожное сообщение, для того чтобы перебрасывать крупные партии вооружений. Все это готовилось, в том числе и нападение южноосетинцев на грузинских миротворцев, убийство их и ответные меры Грузии. Вот что я могу сказать.
Виталий Портников: Тут возникает еще очень важный вопрос: как сейчас выходить из создавшейся ситуации? Украина – союзник Грузии, и Россия – ее стратегический партнер. Ну, Украина, конечно, сейчас вряд ли может осуществлять какие-либо реальные посреднические функции в ситуации, которая сложилась, тем не менее, она должна быть озабочена и тем, как этот конфликт может быть решен. Потому что уже многие утверждают, и в том числе люди, которые являются сторонниками грузинской стороны, что территория Южной Осетии и Абхазии для Грузии потеряна. Вы согласны с этим утверждением?
Борис Тарасюк: С точки зрения международного права Украину и Грузию нельзя назвать союзниками, поскольку эти союзнические отношения не оформлены в международном правовом плане. В то же время нельзя забывать, что это дружественные государства, которые объявили друг друга стратегическими партнерами, которые вместе являются членами Организации за демократию и экономическое развитие ГУАМ. И в то же время я хочу напомнить, что Грузия является единственным государством, с которым у нас заключен двусторонний договор, рамочный, который называется «Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи», что означает обязательства оказывать помощь в случае нападения на одну из стран, первое, и второе, означает, что обе стороны обязуются не предоставлять свою территорию для осуществления недружественных действий по отношению к другой стороне. На практике получилось, что военные корабли российского Черноморского флота, которые принимали участие в блокаде, вышли из порта Севастополя, и это можно опосредованно характеризовать как предоставление Украиной своей территории для совершения акта агрессии против государства Грузия.
Как решить конфликт? На мой взгляд, необходимо вернуться к статус-кво, что определено соглашением, выработанным при французском посредничестве, подписано и грузинской, и российской сторонами. Ввернуться к статус-кво – это означает отвести все российские военные формирования за линию, которая существовала до 7 августа этого года. Далее, необходимо, чтобы миротворческий контингент был заменен на миротворческий контингент ООН либо ОБСЕ, либо Европейского союза, с тем чтобы повысить доверие к участникам миротворческой операции. А далее – международные усилия, с помощью ООН, ОБСЕ, которые должны привести к урегулированию, политическому урегулированию существующих разногласий и споров.
Виталий Портников: Вот то, как вы описали участие Черноморского флота, это говорит о том, что одни международные обязательства Украины вошли в противоречие с другими международными обязательствами Украины. Вы, кстати, были участником переговоров по Черноморскому флоту в свое время.
Борис Тарасюк: Да.
Виталий Портников: И надо было тогда тоже дипломатам, вероятно, размышлять о том, как те международные обязательства по базированию Черноморского флота, которые берет на себя Украина, могут в дальнейшем, если угодно, аукнуться при строительстве вот международной правовой базы отношений Украины с другими странами. Как это сейчас, видите, связано и с евроатлантической интеграцией, раз, и с Грузией, два, и третье, что никто не понимает, что будет после 2017 года, особенно на фоне грузинского конфликта. Знаете, можно сколько угодно договариваться, а флот стоит и стоит. И потом будут просто гневные заявления, допустим, украинских политик или, допустим, их западных союзников о том, что он должен уйти, а он не уходит… В общем, все, как мы видим сейчас по российско-грузинскому конфликту: всем очень неприятно, но сделать никто ничего не может, и приходится признавать существующие реалии, выражаясь российским языком, дипломатическим.
Борис Тарасюк: Знаете, Виталий, в общем-то, вы так же хорошо знаете историю раздела Черноморского флота бывшего Советского Союза…
Виталий Портников: Нет, вы лучше ее знаете, чем я, я вас уверяю.
Борис Тарасюк: Ну, допустим, это так. И я хочу сказать, что далеко не все могут решать дипломаты и далеко не все могут делать дипломаты, поскольку дипломаты реализуют политические решения. Политические решения принимает руководство стран, правительства, а дипломаты реализуют эти решения. С самого начала, хочу сказать, ошибкой президента тогдашнего, Кравчука, было согласие на раздел Черноморского флота. Поскольку в рамках государств бывшего Советского Союза существовало соглашение, что те вооруженные силы бывшего Советского Союза, которые оказались на территории соответствующей республики, они автоматически переходят в подчинение этих республик и являются составной частью их Вооруженных сил. То же самое должно было быть сделано и по отношению к Черноморскому флоту бывшего Советского Союза. Тем более что Украине принадлежало, по тем соглашениям, 16,37 собственности бывшего Советского Союза. И если взять весь флот бывшего Советского Союза, то приблизительно такая доля перепадала доля на Черноморский флот, который базировался на территории Украины. Таким образом, я смею утверждать, что с самого начала Украина совершила ошибку, согласившись на раздел Черноморского флота, а потом это привело к необходимости заключения соглашений относительно условий временного пребывания российского Черноморского флота на территории Украины.
В то же время я хочу сказать, что, вопреки усилиям дипломатов, и не только дипломатов, но и глав государств и правительств, и других высокопоставленных лиц, российская сторона на протяжении многих годов отказывалась от урегулирования в международно-правовом плане вопросов, связанных с условиями пребывания российского Черноморского флота. Мы настаивали на том, чтобы привести в договорное русло условия перемещения военнослужащих российского Черноморского флота. Ведь какая страна может позволить свободное передвижение не только военнослужащих, но и боевой техники по своей территории без определенных правил. К сожалению, до сих пор этот вопрос не урегулирован. И то, что произошло в связи с событиями в Грузии, в общем-то, фактическое участие кораблей, которые базируются на территории Украины, является прямым следствием вот этого нежелания российской стороны урегулировать договорным путем эти вопросы. Как и много других вопросов. Сколько объектов недвижимости, сколько земель, сколько причалов используется российской стороной фактически бесплатно. При этом Россия утверждает, что она выполняет свои обязательства. Да если бы Украина настаивала достаточно, в общем-то, настойчиво, то я думаю, что, в конце концов, эти отношения, как и отношения связанные с поставками газа из России и Средней Азии, должны были бы привести к рыночным ценам. И тогда бы Украина не получала смехотворную, символическую цену – 97,5 миллиона долларов в год, а Украина получала бы как минимум 1,5, а то и 2 миллиарда долларов за аренду объектов недвижимости и земель со стороны российского Черноморского флота. Посчитайте, сколько утрачено финансовых средств для общины города Севастополя, Крыма в целом. В общем-то, это очень серьезные вопросы, и одним махом эти вопросы дипломатам за короткий период времени невозможно было решить.
Виталий Портников: Примем последний звонок. Самуил Львович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я открываю газету и читаю, что рейтинг президента Украины составляет от 4 до 7 процентов. Верно ли это? И если верно, то почему? Мы уже знали двух президентов в России, которые печально закончили с таким рейтингом. Спасибо.
Борис Тарасюк: Вопрос рейтингов – это вопрос, в общем-то, относящийся к политике, к участницам опросов общественного мнения. Что тут комментировать? Я могу только сказать, что действительно в последнее время, в соответствии с опросами социологическими, рейтинг президента упал. Но мы также помним и факты из истории, которые свидетельствовали о том, что весьма низкие рейтинги существующих президентов при выборах показывали положительный результат, то есть они выигрывали.
Виталий Портников: И пример президента Ельцина был как раз наиболее показательным, у него был более низкий рейтинг, чем у президента Ющенко, на момент второго срока, президентских выборов. Спасибо, Борис Иванович.
