Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чья аргументация в Гаагском трибунале по юго-осетинскому конфликту выглядит убедительнее?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня международный суд ООН в Гааге закончил предварительные слушания по вопросу о временных мерах в рамках иска Грузии к России. Тбилиси обвинял Москву в нарушении международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. По мнению российской стороны, в разногласиях между Россией и Грузией этнической составляющей не было. Российская делегация настаивает на политических мотивах Грузии и оспаривает полномочия международного суда в Гааге рассматривать дело, касающееся военных действий. Заместитель министра юстиции Грузии Тина Бурджалиани подчеркнула, что информация о возвращении беженцев в родные села неверна, на сегодня беженцами стали 450 тысяч этнических грузин - 10% населения Грузии. Решение касательно юрисдикции международного суда и применимости временных мер ожидается через несколько дней. Созданный в 46 году международный суд ООН является одним из шести основных органов ООН и рассматривает разногласия между государствами. Решение суда принимается 15 судьями из 15 разных стран мира, в том числе из России, каждый из которых избирается сроком на 9 лет. О том, чья аргументация в гаагском трибунале по южноосетинскому конфликту выглядит убедительнее, беседуем с журналистом, редактором сайта «КонтрИнфо» Николаем Храмовым. Как по-вашему, кто выиграл этот суд и в чью пользу проголосуют судьи, удалившиеся на совещание?



Николай Храмов: Если честно, мне трудно судить, потому что я не следил за сегодняшними новостями из Гааги. Насколько я знаю, в Гааге не рассматривается вопрос о вооруженной агрессии России против Грузии. Между тем, там рассматривается какой-то может быть и важный, но все-таки вопрос второго плана. Потому что на первом плане для всего мира, на первом плане для Грузии, на первом плане для всех тех, кто смотрит сейчас на то, что происходит, начиная с 8 августа и примеривает на себя, не случится ли и с ним такое же, это вопрос о том, что произошло 8 числа, а именно вооруженная агрессия одного государства против другого государства, члена ООН.



Владимир Кара-Мурза: Вы чью точку зрения разделяете?



Николай Храмов: Я разделяю точку зрения здравого смысла. Потому что если мы посмотрим, что такое агрессия, как она определяется в международно-правовых документах, да и просто в словарях русского языка, то мы можем придти к одному-единственному выводу. Ситуация ведь очень проста на самом деле. Существуют государственные границы между двумя независимыми суверенными государствами, членами Организации Объединенных Наций. В ночь на 8 августа эту государственную границу со стороны России в Грузию пересекли российские вооруженные силы, которые бомбили грузинские города, которые вели боевые действия с грузинскими вооруженными силами на грузинской территории и которые до сих пор находятся там, на территории Грузии. Даже независимо от того, считаем мы Южную Осетию и Абхазию территорией Грузии, как считает все международное сообщество, или мы считаем это не территорией Грузии, как считает Россия и Никарагуа, тем не менее, они до сих пор находятся вблизи Поти. Сегодня только пришло известие, что в нескольких километрах от Гори был убит грузинский полицейский какими-то осетинскими боевиками в нескольких метрах от российского блокпоста, находящегося там. То, что происходит - это самая настоящая вооруженная агрессия. И именно для предотвращения таких вещей создавалась в 45 году Организация Объединенных Наций, именно для предотвращения таких вещей писалась хартия ООН или устав ООН. Между тем, ООН находится в полном бессилии, ничего не может сделать, да и международное сообщество, как показал визит президента Франции Саркози в Москву, Европейский союз, международное сообщество в целом пока мало что могут сделать в этой ситуации.



Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного агентства «Прима-Ньюс», доверяет гаагскому трибуналу.



Александр Подрабинек: Суд в Гааге уполномочен, насколько я знаю, рассматривать дела по обвинениям какой-либо стороны в преступлениях против человечества, которые включает в себя и обвинения в геноциде, который был предъявлен Грузией. А почему российская сторона стремится избежать правосудия, совершенно понятно - она чувствует уязвимость своей позиции и, очевидно, полагает, что обречена на проигрыш в этом суде, поэтому она пытается оспорить то, что не подлежит сомнению.



Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете опасения российской стороны, которая оспаривает полномочия международного суда в Гааге?



Николай Храмов: Я, честно говоря, тут ощущаю какую-то запутанность в этом вопросе. По-моему, речь идет о том, что сейчас слушается дело не в международном уголовном суде в Гааге, который рассматривает преступления физических лиц, уголовные преступления, военные преступления, геноцид и так далее, то есть тот суд, который судит Милошевича, тот суд, в котором находится под судом Радован Караджич и сотни других людей из бывшей Югославии. Тоже суд по бывшей Югославии, специальный суд, но такой же юрисдикции, только расширенной, все страны мира, обладает международный уголовный суд. То, что происходит сейчас в Гааге, речь идет о другом суде. В этом же городе находится суд, международный суд ООН, который существует на протяжении многих десятилетий, который существует, если я не ошибаюсь, с 50 годов. Этот суд рассматривает, если можно так выразиться, споры между государствами. Например, о том, наиболее типичные дела, рассматриваемые в этом суде, наиболее громкие, которые у меня в памяти застряли - это был спор между Испанией и Канадой о квотах вылова тунца в международной экономической зоне, воды которой примыкают к Северной Атлантике. Если помните, тогда речь шла о таком напряжении, что дело едва не дошло до применения каких-то канонерок. Это спор между двумя государствами, это не обвинение лиц с российским или грузинским гражданством в совершении военных преступления. До этого дело может быть еще дойдет. Но пока речь идет именно о споре между Грузией и Россией. И честно говоря, я не вижу, чтобы Россия каким-то образом была озабочена каким-то исходом этого суда, в том числе потому, что этот суд не выносит никаких уголовных приговоров, он не может сажать никого в тюрьму, не может рассматривать преступления как таковые.



Владимир Кара-Мурза: Если он примет иск Грузии, за этим дело тоже дальше не встанет, начнет рассматривать и конкретные преступления.



Николай Храмов: Возможно, но это будет не этот суд, это будет другая юрисдикция, это будет международный уголовный суд. И вот здесь, кстати сказать, очень сомнительные перспективы. Потому что с точки зрения статута этого международного уголовного суда, которому теоретически только и могут быть подсудны военные преступления, совершенные в Грузии, кем бы они ни были совершены, осетинами, российскими войсками или грузинскими войсками, необходимое условие для того, чтобы дела о таких преступлениях были переданы в рассмотрение международного уголовного суда, является предварительная исчерпанность всех возможностей для справедливого и беспристрастного расследования в стране, которой принадлежит подсудимый. То есть если мы говорим о российских военнослужащих, то российскими судами, о грузинских - значит грузинскими судами, и согласие соответствующей страны, чтобы ее граждане предстали перед международным уголовным судом. Я думаю, что нужно обладать изрядной долей политической фантазии, чтобы предположить, что нынешний российский режим согласиться отправить для дачи показаний в Гаагу вслед за Радованом Караджичем какого-нибудь генерала Ноговицына или кого-нибудь еще.



Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, осуждает прозападную позицию гаагского трибунала.



Александр Дугин: В нашем мире больше нет никакого международного права, которое бы признавали все остальные силовые игроки на планете. Поэтому теперь будет два международных трибунала, один гаагский, который будет отстаивать интересы Запада и выносить вердикты с позиции интересов США и их союзников, и будет новый международный трибунал, который постепенно сформируется, будет отстаивать мораль многополярного мира. Поэтому, я думаю, что на истории с иском Грузии закрыта тематика каких-то одних универсальных стандартов. Все, два трибунала, два мировых общественных мнения, две модели миропорядка, все удвоится после событий в Цхинвали. Ясно, что однополярный мир дал трещину, американская гегемония пошатнулась, и теперь будет два возможных подхода.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Николаю Храмову. Россия одна из немногих стран, которая до сих пор не приняла международную конвенцию о правах инвалидов. То есть российские инвалиды не могут жить по-человечески. В России 122 законом отменены льготы для репрессированных, то есть старые больные люди не могут умереть по-человечески. Однако Путин нахлебникам из Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья готов отстегивать любые суммы. Неизвестно, за какие заслуги. У меня вопрос: откуда такая щедрость путинского режима к этим сепаратистам?



Николай Храмов: Из одного своего кармана в другой свой карман. Дело вставания с колен требует больших денег - это же понятно. Это расходы те же самые, которые расходуются на то, чтобы поднимать в воздух заржавевшие бомбардировщики, чтобы они летали возле границ НАТО и вызывали ехидные комментарии в западных газетах относительно технического состояния заржавевшего советского оружия. Это расходы все те же самые, это расходы, которые мы тратили на протяжении всех 60, 70, 80 годов на гонку вооружений. Только история повторяется дважды - один раз как драма, трагедия, а другой раз как фарс. Вот то, что было впервые во времена Карибского кризиса, то, что было во времена берлинского кризиса, то, что было во времена настоящей холодной войны, настоящего противостояния СССР и Запада, сейчас повторяется просто как смешной фарс. Потому что на самом деле мы видим не звериный лик коммунизма, используя газетные штампы тех времен, а видим какие-то картонные дурилки раскрашенные, за которыми на самом деле скрываются лица благообразных господ, которые просто пытаются делать свой бизнес, держат свои деньги в западных банках, владеют недвижимостью в Европе, держат там своих жен, детей так далее, и обычные люди, только квартирный вопрос их испортил, как сказал бы Булгаков. И вот с этой точки зрения, мне кажется, что ситуация, потому что она при внешней схожести на самом деле глубинно не похожа на то, что было тогда, мне она внушает немножко больше оптимизма. Потому что есть больше рычагов сейчас для того, чтобы задействовать и оказывать влияние на российский правящий класс. Другой вопрос только в том, будет ли достаточно политической воли в Вашингтоне, в Лондоне, в Париже, в Риме, в других западных столицах, захочет ли свободный мир стать снова свободным миром и встать на стражу свободы и встать на защиту тех, кому угрожает агрессия сейчас в данном случае от России. Вот то, что мы пока видим, заставляет самым грустным образом посмотреть. Потому что визит Саркози, например, это просто анекдот. Саркози вчера на пресс-конференции в Тбилиси говорит, что к 15 октября на территории Грузии не останется ни одного российского солдата, произносит на пресс-конференции. Через 10 часов на пресс-конференции в Москве Лавров говорит, что российские войска в Южной Осетии ил в Абхазии останутся на обозримое будущее. И что, я сижу как дурак, смотрю на монитор компьютера, на экран телевизора и думаю, кто кого водит за нос. Понятно, что для Москвы Южная Осетия и Абхазия - это не территория Грузии. Но для всего международного сообщества, для ЕС, для Франции, председательствующей там, для ее президента Саркози Абхазия и Южная Осетия - это неотъемлемая часть Грузии. Кто кого водит за нос, кто кого дурит, то ли Медведев Саркози, забыв о своем обещании вывести войска из Грузии в своем понимании географического термина или Саркози дурит грузинскую и европейскую общественность, сходя с трапа самолета, размахивая как Чемберлен листком бумаги, говоря, что он привез мир и обо всем договорился, но при этом забыв спросить, что имеют в виду под Грузией в Москве. И то же самое с условием размещения европейских наблюдателей ЕС. Саркози говорит, что он договорился, что они будут размещены на территории двух мятежных провинций, на следующий день Сердюков говорит, что наблюдателей ЕС в Абхазии и Южной Осетии не будет. Мораль проста: не садись играть с шулерами, не будешь обманут, не потеряешь деньги и время.



Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, не удивлен настойчивостью Грузии.



Валерий Энгель: Грузия выбрала такой путь именно потому, что Саакашвили явно выигрывает информационную войну против России, а еще потому, что вор, как известно громче, всех кричит «держи вора». Потому что я глубоко убежден, что этнические чистки и элементы геноцида были со стороны Грузии, а уж преступления против человечности были точно со стороны Грузии. То, что Россия пытается оспорить правомочия суда в Гааге, это для меня странно, потому что с самого начала Лукин говорил о том, что необходимо создать особый международный трибунал по Южной Осетии, а прокуратура заявила, что этого не нужно, что есть международный трибунал в Гааге. Я думаю, что как раз международный трибунал в Гааге, несмотря на всю его определенную предвзятость, в общем сможет установить истину. Эта истина сегодня становится ясной. Сегодня стало ясно, что российских войск 7 числа в Южной Осетии не было и так далее. Мне непонятна эта попытка затянуть, по-моему, наоборот надо представить встречные доказательства, представить встречный иск Грузии. Другое дело, что может быть наши юристы не готовы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Удивительно получается, что обвиняют руководство грузинское, президента Грузии как бы однобоко в геноциде против южноосетинского народа. Ведь если разобраться, это были боевые действия. Ведь Грузия не строила концентрационных лагерей, где находились южноосетинские люди. Еще интересно получается то, что были военные действия, выступая, замначальник генерального штаба Анатолий Ноговицын сказал, что было известно заранее, что будет нападение. Неужели нельзя было из Цхинвала эвакуировать заранее людей, раньше, чтобы они не пострадали? И еще такой вопрос складывается: скажите, мне кажется, сейчас такое временное затишье, но обстановка накаляется и будет вторая фаза военная. Как ваше мнение?



Николай Храмов: Сергей, то, что касается того, что знать заранее, конечно, Россия и ее клиенты в Цхинвали заранее знали то, что будет, разумеется. Более того, и Грузия знала заранее о том, что будет, потому что предупреждения в Тбилиси раздавались все лето о том, что по их разведывательным данным российские вооруженные силы, Кремль и режим в Цхинвали готовят начало войны. Они, правда, думали, что это будет одновременно и в Абхазии, готовят начало войны на август. Так что, конечно, знали. И эвакуированы были все, кто надо. Кокойты был эвакуирован, в эту ночь он не находился там и его семья, наверняка, была эвакуирована, потому что дело могло повернуться как угодно. И собственно мы знаем по свидетельствам, что грузины дрались храбро и в первый день они сбили несколько самолетов российских, нанесли серьезный ущерб, точные цифры которого мы, к сожалению, не знаем. Вчера мне попалась информация, которую я прочитал, о том, что российская армия потеряла около 1700 солдат во время этой пятидневной войны. Но там не уточнялось, в чем состоят эти потери - это убитые или убитые и раненые. Мне кажется, маловероятно, что 1700 убитых. Но если говорить об общей цифре убитых и раненых, я думаю, это похоже на правду. Но так или иначе, официальных данных мне не попадалось. Что касается того, что готовится вторая фаза. Мне представляется следующим образом картина такая, что вторая фаза на самом деле политическая, дипломатическая, какая угодно, настанет очень скоро. Посмотрите, какая вещь: ведь в декабре по плану Грузия, равно как и Украина должны присоединиться к плану по членству в НАТО. Не за горами вступление этих стран в НАТО. В уставе НАТО есть пятая статья, которая предусматривает, что нападение на территорию одного из членов НАТО является нападением на все страны альянса и весь альянс должен отвечать. В этой ситуации, смотрите, весь мир и НАТО в том числе признает, что Южная Осетия и Абхазия является грузинской территорией. Российские войска на территории Южной Осетии и Абхазии до вчерашнего дня находились в соответствии с миротворческим мандатом, который у них был. Со вчерашнего вечера они находятся на совершенно других основаниях, поскольку вчера был заключен договор между Москвой и этими режимами в Сухуми и Цхинвали о том, что российские войска там находятся, знаете, ограниченный контингент российских войск находится там по просьбе правительства этих республик. Формулировка, которую я прочитал в тассовке, совпадает с тем, что мы слышали во время войны в Афганистане. И в этой ситуации Грузия, пятая часть территории которой оккупирована соседней страной, ее войсками, войсками соседней страны, в этой ситуации как быть? То есть НАТО должно будет защитить территориальную целостность в его границах международных или НАТО должно признать Грузию в ампутированном виде, без Южной Осетии и Абхазии? В первом случае это крайне маловероятно, во втором случае это насмешка над здравым смыслом, над всеми теми принципами, на которых создавался Североатлантический союз. Что будет тогда? Вот это сейчас на этот вопрос сейчас ответить трудно, но это между тем самый интересный вопрос.



Владимир Кара-Мурза: Как скоро может встать такой вопрос, как по-вашему?



Николай Храмов: Я не знаю. Я знаю, что в декабре должен рассматриваться на саммите НАТО вопрос о предоставлении Грузии и Украине этого плана по членству. Вот, я думаю, что вряд ли рассмотрение этого вопрос будет ускорено. Хотя, на мой взгляд, на взгляд людей, чьи статьи я читал в западной прессе, в нашей российской прессе, как раз самым логичным, самым разумным и самым честным ответом Запада на то, что произошло 8 августа, как раз должно было стать ускорение процесса принятия Грузии в НАТО. Но этого не произошло. Я думаю, что, вполне вероятно, этого не произойдет до декабря, потому что есть разные мнения в европейских столицах.



Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает исход суда предсказуемым.



Гейдар Джемаль : Гаагский суд примет однозначно сторону Грузии хотя бы потому, что Россия заняла, во-первых, двойственную позицию, а во-вторых, гаагский суд находится в тесной связи с интересами брюссельской бюрократии, то есть не с интересами национальных бюрократий, скажем, Германии или Франции, которые заинтересованы в поддержке России, вопреки позиции США. Гаагский суд ближе к Брюсселю и ЕС по своей, условно говоря, идеологии. Они стоят на позициях некоего консолидированного Запада, который возглавляется Соединенными Штатами и структурами, обеспечивающими доминацию Соединенных Штатов в западном мире, такими как НАТО, общеевропейской бюрократией и прочее. Тем более если Россия оспаривает правомочность гаагского суда, то есть занимает двойственную позицию, то чиновники гаагского суда были бы крайне непоследовательны, если бы они заняли сторону России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Я, во-первых, хочу выразить надежду на то, что все соображения этого, каждого из членов этого суда можно будет с ними познакомиться, чтобы каждый довод при желании видеть. И второе: слишком часто каждый день я слышу о том, что гаагский суд обязательно будет против России. Но мне, конечно, неудобно кого-то учить, но мне кажется, перед судом стоит главная глобальная задача даже не обвинить кого-то или оправдать, а в первую очередь вызвать доверие у населения Российской Федерации. Потому, как я думаю, гаагский суд у нас сейчас будет первый, но не последний раз заседать.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли информации у российских федеральных каналов или в интернете о деятельности и сути гаагского суда?



Николай Храмов: Если мы говорим именно, тут опять, по-моему, некоторая путница, если мы говорим о деятельности гаагского трибунала по бывшей Югославии или международного уголовного суда, то в СМИ периодически появляется, и в российских СМИ появляется информация об этом. Зайдя на сайт «Эхо Москвы», я не знаю, может быть на Свободе есть то же самое, можно увидеть ссылку на сайт этого международного суда на русском языке, где все материалы процессов и так далее. Но в данном случае мы говорим о другом суде, мы говорим о международном суде ООН, который рассматривает рыболовные споры между Канадой и Испанией и впервые в жизни он рассматривает дело с участием России как государства. Поэтому тут прецедентов нет, Россия никогда не участвовала ни в одном судебном заседании в этом суде. Поэтому я, например, вообще не встречал в российской прессе упоминания об этом суде. Впервые сейчас в связи с Грузией. И до этого я читал лет десять назад о споре Канады и Испании, рыболовном споре. Поэтому о том, чем занимается и каким образом рассматриваются дела в этом суде, наверное, российская публика совершенно не знает, в том числе и эксперты, как я слышу из отдельных суждений, в том числе в рамках этой передачи. Просто надо еще раз подчеркнуть, что этот гаагский суд, международный суд ООН, который сейчас рассматривает иск Грузии к России, он не выносит приговоров, он никого не осуждает, он никого не признает преступниками и так далее. Это, если можно так выразиться, аналогия гражданского судопроизводства, истец – ответчик. Суд принимает решение по удовлетворению иска или об отказе в удовлетворении иска.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.



Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Храмов, я бы хотела задать вам вопрос вот какой: я не смотрю телевизионные программы и только информация радиостанции Свобода. Хочу напомнить, что радиостанция Свобода передала о том, что с высот грузинскими боевиками было убито шесть осетин. После этого Кремль обращался к Америке, обратился в Совбез Организации Объединенных Наций с просьбой принять резолюцию о неприменении силы. После этого господин Саакашвили объявляет об одностороннем прекращении огня и тут же высылает войска бомбить ночью Цхинвали.



Владимир Кара-Мурза: Эта информация о жертвах, сначала российская сторона говорила о двух тысячах погибших осетин, а пока ведомство Бастрыкина доказало 134.



Николай Храмов: Прежде чем настало 7 и затем 8 августа, на самом деле, я думаю, я, и вы, и Алла Павловна, и другие люди привыкли к сообщениям СМИ о перестрелках между Цхинвали и грузинскими селами, об огне, который открывался в ответ грузинскими полицейскими, об убитых людях в грузинских селах или в Цхинвали. То есть шла эскалация напряженности. Затем, я в этот момент находился в отпуске, я был в Крыму и то, что я мог видеть, я видел по телевизору в тех местах, где я мог смотреть новости, украинские новости, «Евроньюс», российские новости. И то, что я понял в то утро, когда стал следить за этим, это то, что сначала мотивация президента Саакашвили состояла в том, в общем она до определенной степени отчасти даже вербально совпадала с той мотивацией, с которой начиналась чеченская война. Мотивация состояла в том, что в ответ на провокации против грузинских сел, на непрекращающиеся обстрелы грузинские силы получили приказ восстановить конституционный порядок на всей территории Грузии, в том числе на территории Южной Осетии. Имел ли право Саакашвили так поступать? Безусловно, абсолютное, полное, стопроцентное право так поступать он имел. Южная Осетия является международно признанной территорией Грузии, Грузия имеет право предпринимать любые не противоречащие международному гуманитарному праву меры для восстановления правопорядка конституционного, для защиты своих граждан на своей территории. Это один вопрос. Было ли это решение разумным политически, было ли это решение оправданным? На этот вопрос так легко не ответить. Надо действительно взвешивать многие вещи, которые случились в те дни, которые продолжают происходить до сих пор, все те последствия, которые были. Скажем так, здесь две стороны в этом ответе на этот вопрос.



Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по делам СНГ, давно изучает проблему.



Георгий Тихонов: Я сейчас, между прочим, в Абхазии. Конечно, аргументы России звучат лучше, но мы же об этом знаем много лет. Вы знаете, я профессионально занимался вопросом, начиная с 95 года. Бывал я в Южной Осетии и почти каждый год в Абхазии, то есть я обстановку знаю не понаслышке. И то, что с Осетии началось, это просто Саакашвили решил, что там проще решить вопросы. Дело в том, что в Осетии перемешены села грузинские, осетинские, сложно было решать вопросы, хотя между селами вражды не было. Я бывал там, дружбы не было, но и вражде не было. Народ жалко, народ страдает, стреляли в народ. И выход у России, я думаю, был единственный - помочь осетинскому народу, тем более, вы знаете, большинство, как и в Абхазии, граждане России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер. Не могу никого ни обвинять, ни осуждать. Во-первых, Тихонов прав, это на самом деле так, у Грузии. Сегодня в вашей передаче говорилось. Во-вторых, Грузия неоднократно предлагала широкую автономию. Если бы было, признало особенно руководство Кремля, что там геноцид, все прочее, это не было бы допущено с международной точки зрения, просто не допустили бы другие страны геноцида по отношению к осетинам и даже к абхазам. Есть два плюса в сторону грузин. Но самое важное, мы все забываем, когда был опрос на Курилах у жителей Курил, они все согласны, чтобы их приняла к себе Япония. Но почему мы не отдали японцам и не давали японские паспорта жителям Курил.



Николай Храмов: Да, из этих двух звонков меня такая фраза зацепила, что Россия должна была в этой ситуации, единственное, что ей оставалось делать - это помочь осетинскому народу. Я, к сожалению, не очень вижу, что у нас есть способ, точнее, скажем так, два обстоятельства. Во-первых, осетинский народ живет в основном не в Южной Осетии, осетинский народ живет в республике Северная Осетия Алания, огромная его часть, скажем так, больше гораздо, чем в Южной Осетии, живет на территории Грузии в самых разных районах Грузии, в том числе в Тбилиси и так далее. Поэтому если же мы говорим о том, что помочь народу, людям, живущим в Южной Осетии, я не очень хорошо понимаю, каким образом мы можем понять, что считают люди в Южной Осетии. Понимаете, знать о том, что хочет народ той или иной территории, той или иной страны, мы можем только в той ситуации, когда у этого народа есть демократические инструменты, чтобы выразить свое мнение. Например, можем совершено точно знать, что народ Квебека в Канаде, как показал последний референдум, не хочет отделяться в большинстве своем, в электоральном большинстве своем отделяться от Канады, потому что референдум показал, что сторонники отделения, сепаратисты квебекские не набрали большинства голосов. Мы точно так же знаем, что народ Словакии захотел в свое время развестись с Чехословакией и отделиться от Чехии. Но мы, к сожалению, не можем знать, что хотят жители Абхазии и что хотят жители Южной Осетии. Даже не только потому, что, например, жители Абхазии, большинство жителей Абхазии грузинской национальности, триста тысяч, по некоторым оценкам до полумиллиона этих жителей были изгнаны из Абхазии, будучи жителями Абхазии, гражданами этой автономной республики, были в результате этнических чисток и военных преступлений изгнаны оттуда и не имеют возможности высказывать о будущем этого региона, даже не только поэтому. Если мы посмотрим на Южную Осетию в большей степени, чем на Абхазию, может быть меня поправят те, кто является большими специалистами по этим регионам, мы увидим, что Цхинвали не пахнет демократией. Если в Абхазии соблюдаются какие-то внешние приличия, хотя при всем при этом организация «Фридом Хаус» не относит Абхазию, абхазский режим к числу стран, территорий с частичной демократией. У них есть такое разделение: демократические страны, частично свободные страны и несвободные. Абхазия отнесена к разряду в последнем рейтинге 2008 года, отнесена к разряду несвободных стран и это означает, что оставшиеся в Абхазии жители не обладают всей полнотой демократических прав, позволяющих определить их волеизъявление. Но в Цхинвали вообще бандитский режим. Не в каком-то переносном смысле, а в обычном, в спиртоводочном. О каком волеизъявлении народа Южной Осетии мы можем вести речь, когда там не пахнет демократией, когда мы не знаем, что на самом деле думают южноосетины, здесь сказать совершенно нельзя.



Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», подчеркивает остроту вопроса о беженцах.



Александр Эбаноидзе: Гаагский суд международно признан и вполне правомочен. Мы иногда охотно на него ссылаемся, иногда отказываем ему в правах. Что касается прав грузинского населения и в Абхазии, и в Южной Осетии, то это общеизвестно, что руководители этих сепаратистских республик просто отказываются обсуждать вопрос о возвращении беженцев в их законные места. А это один из главных пунктов в течение всех последних 15 лет. При честном и открытом обсуждении этой ситуации обойти этот вопрос никак невозможно. Поэтому Грузия вправе ставить вопрос о международном обсуждении этой ситуации, о рассмотрении, стало быть, в гаагском или в каком ином, я эти структуры не очень хорошо знаю, каковы их полномочия. Но то, что вопрос необходимо решать ради справедливого решения всей коллизии - это у меня не вызывает никаких сомнений.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.



Слушатель: Добрый вечер. Вот я сам осетин, фамилия Бестаев, национальность грузин, потому что у меня мама осетинка была, папа грузин. Жил в Цхинвали. Вы правильно сказали, господин Храмов, абсолютно, именно в Южной Осетии действительно бандитский режим во главе с Кокойты, он там устроил 37 год. У меня друзья в Москве, сейчас приехали. Там ни оппозиция, никто ничего не может сказать. Правильно вы сказали, он заранее знал. Я хочу Путину Владимиру Владимировичу сказать: почему каждый теракт, каждую войну он использует в своих целях? Беслан - он отменил выборы, «Норд-Ост» - он захватил телевидение. Сейчас с грузинскими событиями он захватил фактически грузинские территории. Действительно раньше были миротворцами, теперь они базы будут строить. Я хочу Путину, именно Путину, не Медведеву, потому что все знают, что Путин правит страной, он обманул весь мир, сказал, что он не будет президентом. Очень опасный человек Владимир Владимировичи.



Николай Храмов: Я хотел бы сказать господину Бестаеву насчет того, что Путин использует создавшуюся ситуацию, вот те, что были, «Норд-Ост» и так далее. Хороший политик не использует ситуацию для того, чтобы получить выгоду, хороший политик создает сам такие ситуации, в результате которых он получает то, что получает. А Путин хороший политик. Не по последствиям для страны, а по тому, что он до сих пор получал как результат своих действий.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калуги от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Как известно, за 18 лет миротворческой деятельности Россия потеряла 137 человек своих миротворцев, потеряла убитыми. И Запад не только не осудил, а наоборот поощрял саакашвистов. И второе: какую моральную оценку дадите президенту, если в 9 часов вечера по телевидению на весь мир он объявляет о том, что никакой войны не будет, а в час ночи открывает огонь по городу спящему по интенсивности, наверное, даже превосходящее бомбометание американцев во Вьетнаме.



Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Владимир, в Калуге может быть не ловится CNN и «Евроньюс», пользуется только информацией канала «Вести-24».



Николай Храмов: К сожалению, да, к сожалению, видно. Смешно говорить о каких-то ковровых бомбардировках. Если использовать в качестве источника информации советские телеканалы, то может сложиться и складывается причудливая картина мира. Мы видим на примере радиослушателя. Что же касается, он попросил меня дать моральную оценку Саакашвили, я не думаю, что это мое дело давать моральную оценку Саакашвили. Я думаю, что моральную оценку и политическую оценку Саакашвили и его действиям как президента должен прежде всего давать народ Грузии. Он эту оценку дал недавно. То, что я сейчас вижу, когда вся оппозиция отложила свои разногласия до того момента, когда российская армия покинет территорию Грузии, я вижу, что они сейчас дают ему соответствующую морально-политическую оценку, выражающуюся в поддержке.



Владимир Кара-Мурза: Можно порекомендовать нашим радиослушателям зайти в интернет, где висит аэрофотосъемка Цхинвали за 8 августа. И там совершенно не пострадали районы, где стояла российская армия, а наоборот полностью уничтожены те южные районы, куда вошла грузинская армия. Поэтому тут для размышлений очень богатый. Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я канал «Евроньюс» смотрел и «Евроньюс» показывал бомбардировки, которые вела Грузия, и как выяснилось дальше, это было кассетное оружие. В том числе. Сам господин Саркози говорил на саммите ЕС, это было 1 сентября этого года, он говорил следующее: «7 августа начались бомбардировки, Россия ответила 10. Я был в Москве и видел, что российское руководство делало все, чтобы погасить конфликт. Однако Саакашвили не шел на это. А ведь это могло бы сохранить немало человеческих жизней». Я процитировал господина Саркози. Можно говорить, что это агрессия, так как Россия перешла границу Грузии, но в такое положение Россию, извините, поставил Запад, когда он совершал агрессию против Ирака, против Косово и все это было вне рамок международного права. И снявши голову, по волосам не плачут, как говорится.



Николай Храмов: Я, честно говоря, не знаком с этим высказыванием Саркози, я не встречал его нигде. И просто впервые слышу. Я думаю, может быть уважаемый Петр что-то перепутал или это трудности перевода. Что касается кассетного оружия, да, видно, что кассетные боеприпасы применяла, и «Хьюман Райтс Уотч» об этом свидетельствует, применяла и российская армия, и грузинская армия. Разница только в одном, что грузинская армия этого не скрывает, она сказала – да, мы применяли и применяли по российским вооруженным силам. А российская сторона до сих пор отрицает это, хотя есть неопровержимые доказательства того, что они бомбили Гори, бомбили жилые кварталы при помощи кассетных боеприпасов. А против российской армии, ну что ж, применяли и применяли, бог в помощь.



Владимир Кара-Мурза: Наверное, в этом случае с Саркози работал тот же переводчик, чьими услугами пользовался Владимир Путин. Сказал, что режим Саакашвили называют режимом, а это самое максимально уважительное во французском слово. Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, приветствует юридический способ решения конфликта.



Иван Стариков: Безусловно, правоту той или иной стороны должен решить суд. Безусловно, гаагский суд - уважаемый международный институт судебной мировой правовой системы. Поэтому мне кажется неправильной позиция России, которая изначально пытается еще до рассмотрения иска Грузии к Российской Федерации задолго до проведения слушаний и определения решения суда каким-то образом говорить о том, что не будет признано решение этого суда, либо это решение будет изначально тенденциозным, несправедливым. Если Российская Федерация чувствует себя уверенно, то эта уверенность должна выражаться во всем. Она проявилась в признании независимости Южной Осетии и Абхазии и, соответственно, абсолютно логично эта уверенность должна продлиться на спокойное рассмотрение иска Грузии к России гаагским судом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Добрый вечер. На каком-то канале, я не помню, Рогозин хвалился, что мы знали и час, и день нападения грузин. И вот когда, я думаю, перешли Рокский тоннель наши танки, Саакашвили открыл огонь. Еще вопрос: господин Храмов, недавно сообщение было, там какой-то Чомби или Лулмба, за геноцид в Дарфуре ему дали, решение суд в Гааге на арест, это что за суд?



Николай Храмов: Упомянули такие фамилии, которые вызвали у меня ассоциации с присказками моего девства: был бы ум бы у Лумумбы, был бы Чомба ни причем бы. Нет, речь идет о международном уголовном суде, насколько я понимаю, речь идет об уголовных делах, которые рассматриваются по геноциду в Дарфуре, этой южной провинции Судана, которая населена преимущественно христианским населением и где правительство Судана и арабская милиция ведут самую настоящую, они ведут борьбу против партизан в этой провинции, а заодно и геноцид проживающего там населения. Там жуткие вещи творятся, конечно, по сравнению с которыми, это сравнимо с Руандой 94, если это что-то говорит нашим слушателям, это сравнимо с тем, что, это даже плохо сравнимо с тем, что творили немцы, нацисты во время Второй мировой войны. Там страшные вещи происходили. И конечно, это должно расследоваться, это расследуется, виновные должны быть арестованы и понести наказание.



Владимир Кара-Мурза: Международный суд в Гааге удалился на совещание, и применимость этих мер будет разрешена через несколько недель, как вы считаете, чьи аргументы оказались более убедительными для гаагских судей?



Николай Храмов: Мне трудно предугадать то решение, которое вынесут гаагские судьи. Из всего того, что знаю я о происходившем в августе в Грузии, если бы я с теми знаниями, которые у меня есть и с тем чувством справедливости, которое у меня есть, здравого смысла, которое у меня есть, я был бы посажен на место этих судей, мое решение было бы, конечно, однозначным. Это было бы решение в пользу страны и народа ставшего в очередной раз жертвой агрессии со стороны империалистической России.



Владимир Кара-Мурза: Требует ли ситуация в Южной Осетии и Абхазии независимого рассмотрения комиссией международной, в которую бы входили наблюдатели из ОБСЕ?



Николай Храмов: Безусловно, да. Безусловно, требует международного расследования все происходившее в августе. Это, кстати, с этим же согласна Грузия, она так же призывает к проведению расследования. Другое дело, что министр иностранных дел Грузии, которого часто можно услышать в эфире и Свободы, и «Эхо Москвы», он говорит о том, что у него серьезные опасения насчет того, что Россия будет согласна на проведение действительно непредвзятого, действительно полномасштабного расследования тех событий. Но такое расследование, безусловно, нужно. И нужно расследование всех сообщений, всех подозрений на совершение военных преступлений и преступлений против человечности, если они действительно были совершены кем-то во время войны.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG