Виталий Портников: Украинский политический кризис все еще далек от завершения, и стороны продолжают обмениваться самыми различными прогнозами относительного того, что будет дальше. Понемногу истекает срок, который отведен для того, чтобы участники коалиции «Наша Украина – Народная самооборона» и Блока Юлии Тимошенко остались в правящем большинстве, и поскольку такого желания нет, возникает вопрос: что будет дальше, после того, как коалиция окончательно заявит о том, что она прекращает свое существование? И во все это еще вбрасываются прогнозы о возможности силового развития ситуации на Украине.
Обо всем этом мы поговорим сегодня в киевском бюро Радио Свобода с нашем гостем – президентом Фонда «Открытая политика» Игорем Ждановым.
Давайте, собственно, попробуем понять в принципе, что происходит. Можно ли считать, что участники этого вот кризиса, прежде всего президент Украины Виктор Ющенко и премьер-министр Юлия Тимошенко, они уже не свернут с того пути как бы политического развода, на который он вступили, и что нет таких рычагов, которые заставили бы их найти дорогу к примирению?
Игорь Жданов: Фактически дело близится к официальному разводу, осталось два дня, и шансы на сохранение демократической коалиции близки к нулю. Переговоров никаких не проводится, то есть не существует никаких встреч между президентом и премьером или лидерами фракций, а происходит просто публичный обмен мнениями, ударами, информационными атаками, главная цель которых – оставить за собой невиновность в развале демократической коалиции. Каждый из оппонентов хочет переложить вину на своего коллегу и партнера по демократической коалиции.
Виталий Портников: То есть советуют одуматься?
Игорь Жданов: Да, советуют одуматься. Мы слышали сегодня от президента, раньше от премьера эти призывы. Однако если бы было стремление действительно сохранить демократическую коалицию, тогда бы мы увидели какие-то реальные переговоры. Таких переговоров нет, контактов нет. Следовательно, и перспектив нет тоже.
Виталий Портников: Один из украинских еженедельников сделал подборку цитат 2005 года, когда в первый раз президент Виктор Ющенко оправлял в отставку правительство Юлии Тимошенко. И вот то, что президент говорил о кабинете министров, и то, что премьер говорила о президенте и его окружении, оно практически полностью, дословно совпадает с тем, что сегодня говорят друг о друге Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и их соратники. Тогда возникает такой закономерный вопрос: зная все это и пройдя через вот такой вот опыт не просто развода, а развода с оглушительными оскорблениями, обвинениями в коррупции, чуть ли не в преступлениях, как стороны смогли пойти на новый союз? И насколько они вообще рассчитывали, если угодно, на такую вот долговременность этого союза? Потому что совершенно очевидно, что история могла повториться. Или все же они хотели задушить друг друга в объятиях?
Игорь Жданов: Я думаю, что, как ни странно это звучит и в Украине, и, наверное, в России, все-таки украинская политика зависит все-таки от избирателей. И Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко неоднократно заявляли, когда они шли на выборы, о том, что они будут создавать демократическую коалицию. То есть они оказались заложниками ситуации электоральной. Понятно было, что не создание такой коалиции приведет к серьезным потерям в политическом имидже, в рейтинговой поддержке.
Во-вторых, все-таки это совместное прошлое, история не только такого скандала, развода, но и какой-то совместной работы во время «оранжевой» революции, и это, наверное, тоже сказывалось. Знаете, человек, который второй раз женится, он думает: авось в этот раз все будет нормально.
Виталий Портников: На этой же супруге?
Игорь Жданов: И на этой может или на следующей, бывает и на этой же, бывает и на следующей, но какой-то авось у нас получится, авось мы все-таки сможем – это тоже, наверное, где-то превалировало.
Виталий Портников: Авось – это как раз понятно будет российским слушателям. Они знают, что такое авось. На Украине, казалось бы, авось не является такой частью политической культуры.
Игорь Жданов: Нет, я думаю, что все-таки когда договаривались о коалиции, прежде всего Тимошенко думала, что все-таки удастся нормально работать во главе правительства. На мой взгляд, она совершенно искренне была готова в таком случае не выдвигаться кандидатом в президенты и поддержать Виктора Ющенко. То есть она была согласна продолжать свою работу на должности премьера. Однако об отставке правительства заговорили в тот же день, когда его избрали, мы знаем, январь месяц – это первые такие информационные атаки со стороны секретариата президента, которые закончились обвинениями Юлии Тимошенко в государственной измене. Ну, понятно, любой брак, а тем более брак по расчете не вытерпит обвинений в измене. И хотя в августе была такая реакция, довольно вялая, потому что были отпуска, то вот оно все и бабахнуло, выражаясь таким простым языком, в начале сентября, когда все, загоревшие, подтянутые, вернулись из отпусков. Я имею в виду народных депутатов – отдохнувшие, набравшиеся эмоций, повстречавшиеся с избирателями отдельными, которые себе могут позволить выехать за границу. Так что ситуация понятна, и она мне тоже до боли напоминает сентябрь 2005 года, абсолютно. Только я тогда был более задействован политически.
Виталий Портников: Вы были народным депутатом. Или уже нет?
Игорь Жданов: Я объясню, это распространенное заблуждение, я никогда не был народным депутатом Украины. Я тогда просто работал совершенно искренне в «Нашей Украине», создавал ее.
Виталий Портников: В партии.
Игорь Жданов: В партии, да.
Виталий Портников: Вы очень тесно работали с Виктором Ющенко в период предвыборной кампании 2004 года. У него, казалось бы, были все шансы стать таким лидером демократических сил. Вот почему этого не произошло все же?
Игорь Жданов: Знаете, мне стоит только согласиться, наверное, с определением коллеги, что был ранний Юшенко и есть поздний Ющенко, логика поступков которого не могу понять до сих пор. Во время избирательной кампании были достаточно простые и ясные ожидания народа что необходимы перемены, и Ющенко выиграл благодаря тому, что он во многом был особой персоной, политиком, который сконцентрировал вот эти все ожидания. Все хотели нормальных правил игры, все хотели отказа от этих «крыш», говорили о реприватизации «Криворожстали» (и это удалось сделать), говорили о том, что необходимы какие-то изменения в социальной политике. Потому что ВВП рос, а социальные выплаты абсолютно не соответствовали той динамике роста ВВП. И, кстати, во многом «оранжевой» команде удалось это сделать, потому что выполнено было обещание, например, по повышению выплат по рождению ребенка (и, кстати, в России потом, через 1,5-2 года, повторили этот шаг). Реприватизировали за огромные деньги «Криворожсталь», никто не ожидал такого результата. Потом было неясно, куда эти деньги пошли.
Виталий Портников: У государства так бывает с деньгами, к сожалению.
Игорь Жданов: Да, к сожалению, бывает. Кстати, сделал шаг тогда абсолютно, если его можно так трактовать, антиамериканский Ющенко, выведя войска из Ирака, о чем он обещал во время избирательной кампании. То есть были какие-то попытки изменить ситуацию, сделаны шаги в Европу. Наверное, романтические, несколько преувеличенные были ожидания. Но потом политика была изменена. Мы видели упор, как недавно говорили коллеги на круглом столе, на каком-то культурном национализме, изменения в экономике как бы притормозились, и мы не почувствовали того, что связывалось с ожиданиями от Ющенко. И были очень завышенные ожидания, вы сами это прекрасно знаете.
Виталий Портников: Вы знаете, мне эта картина, которую вы описываете, напоминает то, что очень часто говорят люди, которые работали в первый период президентства Бориса Ельцина с ним. Они говорили, что был ранний Ельцин, который был лидером Межрегиональной депутатской группы вместе с Андреем Сахаровым, который был, вопреки воле партии, избран президентом России, вышел из КПСС, стоял на броневике во время августовского путча и который проводил демократические преобразования, и поздний Ельцин – вот тот Ельцин, который объявил своим преемником, логично тогда, Владимира Путина, а не кого-то другого. И тоже всегда возникал вопрос: как же это могло произойти, как этот ранний Ельцин превратился в позднего Ельцина? И как ранний Ющенко, в таком случае, может превратиться в позднего Ющенко? Тут, может быть, стоит поискать ответ не в личностях, потому что так странно, что все такие бывают хорошие, а становятся такими плохими, а потом что не меняется сама структура управления?
Игорь Жданов: Ну, можно говорить и так, потому что был тоже ранний Кучма и поздний Кучма. Кучма до дела Гонгадзе, до кассет, он был тоже несколько другим. Наверное, самое тяжкое испытание – это испытание властью, не каждый достойно его проходит. Наверное, это одна из основных причин. И слишком тяжело бремя власти, поскольку страна до сих пор где-то находится в ручном управлении, если не со стороны президента, то уж правительства точно. А президент старается влиять на правительство. То есть слишком много возможностей, полномочий и искусов с вытекающими отсюда последствиями.
Виталий Портников: И вот тут возникает вопрос. Если место лидера демократических свободно, по большому счету, у Виктора Ющенко не такой высокий сейчас личный рейтинг, его уже пытаются, по крайней мере, в демократическом лагере так называемом списать со счетов, может ли это место занять Юлия Тимошенко? Или она ни к этому месту стремится?
Игорь Жданов: Я думаю, что мы немножко искусственно сейчас разделяем – демократические недемократические силы.
Виталий Портников: Ну, скажем так, силы, которые были на Майдане (хотя это тоже, наверное, искусственное разделение), и силы, которые на нем не были. По крайней мере, вот был лагерь сторонником Виктора Ющенко и лагерь сторонников Виктора Януковича.
Игорь Жданов: Скорее всего, у Юлии Владимировны, наверное, немножко другие амбиции, она все-таки хочет стать лидером страны.
Виталий Портников: Общенациональным.
Игорь Жданов: Да, общенациональным. Наверное, президентом, если за президентом будут сохранены нынешние полномочия, или премьер-министром, если президент будет иметь полномочия и функции английской королевы. У нее давно такие амбиции, и она их фактически никогда и не скрывала, поэтому тут вопросов даже нет. Хотя попытка реанимировать Ющенко как лидера демократических сил мы сейчас наблюдаем в западных областях – попытки проведения этих форумов, этой цепи сторонников, попытка политического объединения. Говоря о том, что перспективы единого центра не очень удачные, и опять будут всех собирать вместе.
Виталий Портников: Какой-то один проект.
Игорь Жданов: Да, какой-то один проект. Но тогда непонятно, зачем было делать единый центр на полгода, чтобы обратно возвратиться. Попытка подтянуть не очень серьезные рейтингово партии – она навряд ли усилит президента. Все-таки вот деятельность президента, она зависит не только от политической и не столько от политической поддержки вовне, а от той политики, какую он проводит.
Виталий Портников: Тут же очень важно понять другое. Виктор Ющенко всегда был силен не только тем, что его поддерживали в западных областях Украины, все-таки там не так много людей для роли даже лидера большого такого политического объединения, а президент был силен поддержкой в центре Украины. Вот может ли он тут поддержку сохранить, в центральных областях – вот что определит его будущее.
Игорь Жданов: Знаете, я думаю, что за оставшийся год сделать какие-то радикальные шаги, если не будет экстраординарной ситуации, связанной с какими-то кризисами, чуть ли не военными, я не хочу даже рассматривать этот сценарий, - я думаю, что не удастся ему и той команде, которая сегодня сформировалась, изменить ситуацию кардинальным образом. И тем более не знаю, хочет ли президент сам этого. Вот он недавно заявил, вчера, по-моему, о том, что он не обращает внимания на рейтинги, он будет следовать своим принципам, своим идеалам и убеждениям, несмотря на то, приносит это ему рейтинговые баллы или нет. Что говорит в пользу его как государственного деятеля…
Виталий Портников: Но не политика.
Игорь Жданов: …но не политика, да. Можно соглашаться с его принципами или не соглашаться, но, в принципе, этот подход достаточно, скажем, серьезен.
Виталий Портников: Именно поэтому Ющенко поддержал вот так вот безоглядно, казалось бы, своего друга Михаила Саакашвили во время российско-грузинского конфликта. Или он чем-то другим руководствовался?
Игорь Жданов: Я думаю, что он был совершенно искренен и считал, что действует на пользу Украины. Но с моей точки зрения, такая позиция, которую заняла Украина, была достаточно ошибочной. Мы можем поддерживать Грузию, но я не хочу, как гражданин, поддерживать действия Саакашвили, который обстреливал из систем залпового огня Цхинвали. По большому счету, что там произошло? Южные осетины спровоцировали Саакашвили на военные действия, тот нанес превентивные военные удары о Цхинвали, по Южной Осетии.
Виталий Портников: Считая их огневыми точками, из которых обстреливались грузинские села.
Игорь Жданов: Да, снайперами и так далее. Это продолжалось три или четыре дня. Естественно, Южная Осетия получила поддержку России, грузины были разгромлены, потом Россия тоже перешла рамки, когда начала атаковать мирные города уже Грузии, перешла границу Южной Осетии и Грузии и так далее. Поэтому тут просто, наверное, президент Грузии еще не набрался той мудрости, которая была когда-то у его, скажем, коллеги Иосифа Сталина, который своим генералам вдалбливал: «Не поддаваться на провокации». Правда, там тоже известно, чем это закончилось, тут немного другая история.
Виталий Портников: Ну, тут очень важно понять, как сейчас многие считают, что Виктор Ющенко пошел как бы на такое обострение, считая, что именно в такой роли он может выиграть президентские выборы, что это такая платформа для его второго срока, что пришло время военных президентов. Вот, смотрите, Дмитрий Медведев совершенно неожиданно для всех стал военным президентом России. Никто не подозревал еще несколько месяцев назад, что этот вот такой тихий человек, как будто бы исключительно чиновник, будет выступать с такими громкими заявлениями, все время напоминать, что «я верховный главнокомандующий». Все думали: ну, на чем может сформироваться авторитет и рейтинг Медведева, если нет войны в Чечне, если не взрывают дома, если побежден терроризм и вообще в России путинская стабильность? Вот, оказывается, верховный главнокомандующий. И Ющенко теперь тоже говорит о том, что он верховный главнокомандующий.
Игорь Жданов: Сценарий известен, Путин тоже приходил, как мы помним, к власти. Если такими мотивами руководствовался Виктор Ющенко, тогда для меня это глубоко печально, и это не способствует защите национальных интересов страны. Потому что если даже разобраться с правовой точки зрения, у нас стратегические партнеры – Россия и Грузия, и нельзя однозначно оказывать поддержку Грузии. Хотя бы надо было провести там консультации с российской стороной и так далее. И у нас очень маленький ресурсный потенциал для того, чтобы защитить наши интересы. И, наверное, было бы нам больше близка позиция не Штатов – безоглядной поддержки Грузии, а наверное, все-таки ближе позиция Европейского союза, где мы могли бы сыграть роль какого-то мостика или как бы вместе с Саркози, с Францией участвовать в переговорном процессе.
Виталий Портников: Вы говорите о том, что предлагает Юлия Тимошенко, по сути, вот она об этом говорит. Это та позиция, которая называется позицией национальной измены на языке президента и секретариата президента.
Игорь Жданов: Ну, я не думаю, что если человек имеет собственную точку зрения, то его можно считать изменником родины. Ну, бог им судья, это их точка зрения. Я думаю, что там несколько другие мотивы для всех этих оценок. Я считаю, что такая жесткая однозначная позиция, она не принесла пользы нашей стране, это понятно для меня на 100 процентов. Еще раз повторюсь, я не готов поддерживать Саакашвили, который обстреливал «Градами» населенные пункты, где находятся мирные жители.
Виталий Портников: Тут очень важно, что многие украинские политики в принципе восприняли эту трагедию – это же, по сути, трагедия и для осетин, и для грузин, для всех участников этих событий…
Игорь Жданов: Еще одно отмечу просто. У нас политикум расколот настолько, что Партия регионов предложила создать такие пункты для сбора теплых вещей, гуманитарной помощи для Южной Осетии, а другие политические силы собирали гуманитарную помощь для Грузии. Ну, это бред! И там и там пострадали люди, которые абсолютно не причастны к действиям политиков, почему не помочь и тем и другим?
Виталий Портников: Вот это и удивило, что фактически опять оказалось, что в этой ситуации трагической экзамен на зрелость не сдал практически никто. Все восприняли это именно как желание понравиться своему электорату, причем наступая именно на какие-то неприятные мозоли этого электората, не просто объясняя людям, кто «мы свидетели такой трагедии, фактически воюют соседние страны, с которыми Украина еще недавно была в одном государстве», и так далее, и тому подобное. Опять-таки таких разумных слов мы не услышали. Надо сказать, что Юлия Тимошенко оказалась, что для меня, например, удивительно, единственным человеком, способным выработать трезвую позицию в этой ситуации, хотя она формально не отвечает за внешнюю политику Украины.
Игорь Жданов: Ну, она формально не отвечает, но министр иностранных дел – член правительства Украины, которое возглавляет Тимошенко, и Немыря ездил в Грузию, то есть там как бы действия были. Другое дело, что не было консолидированного какого-то подхода. Наверное, надо было отозвать членов СНБУ из отпуска, созвать экстренное заседание, если надо, не позаседать там 2-3 часа и принять какие-то решения, а собираться в режиме мозговой атаки, сколько нужно. Потому что как раз в этом случае Совет национальной безопасности должен проявить себя как орган государственной власти.
Виталий Портников: Тут ведь еще очень важно, можно ли считать, что этот кризис все-таки стал индикатором такого именно политического расхождения? Ведь фактически до конфликта между Россией и Грузией во внутриукраинских отношениях не было ни слова о политике. Кто-то с кем-то играл в какие-то игры, какие-то бизнесмены кого-то поддерживали, и трудно было понять на чем базируются отличия между политическими силами, а они опять есть.
Игорь Жданов: Вы знаете, по моему глубокому убеждению, внешний этот фон был лишь антуражем и внешним фоном в той истинной политической драке, политической битве, которая развернулась в Украине. Это был лишь повод для выхода из коалиции или выяснения отношений. Думаю, что истинные мотивы более глубоки, вернее, они лежат на поверхности и понятны, - прежде всего ревность команды президента и лично Ющенко к Тимошенко как возможному кандидату на этих президентских выборах.
Виталий Портников: Ну, вот как оказывается, сама Тимошенко может не пойти в президенты. Вот сейчас уже рассматриваются варианты, когда у президента будет меньше функций, а у премьер-министра больше, поэтому Тимошенко откажется баллотироваться, а президентом может быть даже представитель Партии регионов. Почему тогда сама «Наша Украина» не могла с Тимошенко договориться на тех же самых условиях?
Игорь Жданов: Договаривались, потом эти договоренности нарушались, и по мнению этих оппонирующих сторон, нарушали их коллеги-оппоненты, и все это выливалось в ту грязь, которую мы ежедневно слышали с экраном телевизоров и по радио. То есть нет доверия, вот ключевой элемент – не доверия. А по поводу будет баллотироваться или не будет баллотироваться Тимошенко, мы слышали от самой Тимошенко: «Давайте подождем, ситуацию не будет там однозначно трактовать. Это как один из возможных вариантов. Вы знаете, в политике, особенно в Украине, все бывает, и возможен такой вариант, что Партия регионов и Тимошенко договорятся о парламентской республике, будут приняты изменения в Конституции, при этом все пойму, что лучше всего на этой должности будет смотреться все то же Ющенко, его изберут в парламенте или при помощи областных советов (такие мысли ходят – парламент плюс областные советы избирают президента), и, возможно, Ющенко еще будет президентом, но со строго ограниченными функциями.
Виталий Портников: Если он еще стремится с тем, что у него не будет власти. Ющенко не тот человек, который так легко с этим смиряется.
Игорь Жданов: Ну, да, такой вариант, кстати, Тимошенко предлагала еще в апреле месяце, а тогда это было воспринято очень негативно, как чуть ли не измена, и вообще это было отвергнуто с порога.
Виталий Портников: По крайней мере, мы теперь точно знаем, что такое измена. Вот если говорить о российско-украинских отношениях, фактически сейчас секретариат президента напрямую обвиняет Юлию Тимошенко в сговоре с Москвой. И я думаю, что многим в России это импонирует, что вот уже и Тимошенко как бы сдалась. Но можно ли вообще всерьез воспринимать саму оценку Тимошенко как политика, который не просто может с кем-то договориться, а выполнять чьи-то указания?
Игорь Жданов: Я не приверженец конспирологических различных теорий, тем более я не разведчик, не контрразведчик, не шпион, у меня нет каких-то данных, пленок, где договаривались, подписывали обязательства кровью и тому подобное, поэтому постараюсь все-таки с точки зрения политолога это все оценить. Очень правильный вопрос задан, и ответ на него состоит в том, что Юлия Владимировна политик такого масштаба, что когда она договаривается, она вряд ли даст использовать себя в какой-то политической комбинации. Скорее всего, она попытается использовать другую договаривающуюся сторону уже в своей политической комбинации, то есть это будет взаимное такое как бы использование. А если говорить, что Россия будет ставить, не будет ставить, - я думаю, не в таких терминах надо говорить. Думаю, что Россия будет пытаться предварительно договариваться практически со всеми реальными кандидатами на пост президента. С другой стороны, что из этого получится? С Кучмой договаривались несколько раз, и потом мы видели, что Кучма все равно пытался маневрировать, даже в эпоху, когда ему было не очень хорошо, то есть после дела Гонгадзе.
Виталий Портников: Но ведь возникает еще такая проблема, что действительно, если говорить обо всей этой истории с договоренностями, недоговоренностями, но вот сейчас уже сентябрь месяц, и Украина действительно должна будет договариваться о газовых ценах. Это каждый год происходит и каждый год влияет на общий фон украинской политики. Возникает вопрос: как это может реально повлиять?
Игорь Жданов: Если честно, я приверженец, чтобы не каждый год мы договаривались, а имели какой-то 10-летний, 20-летний контракт, где прописать, с одной стороны, условия поставки газа, с другой – условия его транзита.
Виталий Портников: Ну, про транзит контракт есть как раз. Почему-то он есть.
Игорь Жданов: Да. Про газ за 50 долларов мы забыли еще в 2005 году. И я сторонник того, что мы все-таки должны платить по мировым ценам за газ – это своеобразный налог на независимость. Если не хотим по мировым ценам за газ, значит, должны платить чем-то другим – экономическим суверенитетом, политическим суверенитетом и так далее.
Виталий Портников: Вот как это делает Белоруссия. Она откровенно говорит, что она России платит тем, что она ее союзник.
Игорь Жданов: Хотя они тоже там достаточно серьезно повысили цены на газ.
Виталий Портников: По сравнению с тем, что было, конечно.
Игорь Жданов: Там тоже где-то 120 долларов за тысячу кубометров или такие цифры, плюс 40 процентов акций «Белгазпрома» забрали, то есть не все так тоже просто. Даже союзнические отношения оплачиваются в какой-то экономической сфере. И это вопрос не для экспертов больше, и даже не для политиков, а вопрос к населению – готово ли оно к такому развитию событий. Если оно готов понимать, что независимость требует определенных даже финансовых потерь, или мы должна тогда договариваться с Россией, становиться ее союзником, входить в союзное государство Белоруссии и России и получать газ по какой-то…
Виталий Портников: …преференционной цене.
Игорь Жданов: Хотя замечу, что в России газ для населения раза в три дороже, чем в Украине.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Вы знаете, недавно в опросе на вопрос, есть ли демократия в России, одна женщина ответила: «Конечно, нет. Я же патриотка России». Но мне, честно говоря, нравится то, что у вас происходит, оно напоминает начало 90-х годов у нас, когда шли прямые передачи с первого съезда парламента. Помнится, соседка прибегала, рассказывала, что там творится, и опять убегала. Но мне кажется, что ваше время может кончиться, если придет к власти Юлия. Но, может быть, это синдром пуганой вороны у меня. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. Вот, кстати, очень любопытный момент, куда движется Украина - по пути к демократическому развитию или по пути к консолидации власти. Этим вопросом тоже многие задаются.
Игорь Жданов: Хочу напомнить, что просто Съезд народных депутатов мы еще смотрели в одной стране.
Виталий Портников: Да, это было общее событие, но в России тогда демократии было больше, чем здесь, на Украине.
Игорь Жданов: Ну, да, тогда еще не развернулись вширь наши души. Я думаю, что вот такого рода вопросы, они преувеличивают какую-то опасность или обостренно настолько воспринимают люди все, что происходит на Украине, потому что в основном эти события воспринимаются через телевизионную картинку в подаваемом российскими каналами достаточно специфическом режиме. На самом деле, в Киеве все спокойно, люди занимаются, работают, ходят в школу, их дети учатся в институтах, сами они ходят на работу и стараются получать побольше зарплату. Вся эта политическая борьба, она больше происходит где-то наверху. То, что Украина будет действовать в рамках каких-то демократических процедур, у меня сомнений нет, но вот будем мы двигаться дальше в сторону вот этой анархии и безалаберности или придем к нормальным демократическим процедурам - вот это вопрос очень серьезный.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Тюмени. Я по поводу Тимошенко хотел спросить. У нее здесь какие отношения с президентом Ющенко?
Игорь Жданов: Если говорить о личных, то никаких. Если говорить о политических, то очень плохие, они находятся сейчас в состоянии взаимного раздора. В Украине парламентский кризис, потому что правящая коалиция на грани развала, а фактически уже развалилась.
Виталий Портников: А вот скажите, эта правящая коалиция, она же на момент своего развала не имела большинства в парламенте. Вот какой вообще смысл во всех разговорах и заклинаниях о том, что ее надо опять создать, воссоздать, сохранить? Даже если представить себе самый благоприятный для нее путь развития событий, вот договариваются, не преодолевают президентское вето по основным законам, которые не нравятся Виктору Ющенко, и так далее, и тому подобное, и потом приходят в зал заседаний - а большинства нет, работать все равно никто не может.
Игорь Жданов: Вы знаете, это один из самых больших упреков в адрес демократической коалиции, потому что люди... Я посчитал просто, сел, и мои сотрудники, эксперты посчитали, что из 180 дней около 30-ти парламент работал, и за первую сессию существования было принято 20 или 30 законов. Ну, разве это КПД? Вот люди смотрят на весь этот бардак, который творится, и многие из них думают, что им уже все равно, кто будет у власти, какой будет состав коалиции, лишь бы они работали. И, кстати, это козырь Тимошенко, когда они показали, что они могут работать, и этим козырем она воспользуется в том случае, если будет создана коалиция с Партией регионов.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса к гостю Виталия. Первое, были сообщения, что Россия в Крыму занимается раздачей российских паспортов, - правда ли это? Второе, существует ли соглашение между Украиной и Россией о двойном гражданстве? И третье, в Тульской области 15 процентов - это украинцы, в ответ Украина будет тоже в Тульской области украинские паспорта?
Виталий Портников: Да, хорошие вопросы, спасибо.
Игорь Жданов: Первое, да, правда, в Крыму была раздача российских паспортов. Если говорить бытовыми терминами, можно было приобрести российское гражданство по определенным упрощенным правилам. И меня это лично задевает, потому что, например, выяснено Генеральной прокуратурой, что полторы тысячи офицеров российского Черноморского флота имеют украинские паспорта и российские одновременно. То есть они голосуют на выборах и выбирают тут, как бы граждане другой страны.
Виталий Портников: Ну, это Россию должно беспокоить, что люди, которые допущены, возможно, к государственным секретам, имеют одновременно гражданство другой страны.
Игорь Жданов: Я думаю, что это была целенаправленная политика. Ответ на второй вопрос. Соглашение о двойном гражданстве Украины и России не существует. В Украине конституция запрещает двойное гражданство, то есть если ты хочешь принять иное гражданство, чем украинское, ты обязан выйти из украинского гражданства.
Виталий Портников: Предварительно.
Игорь Жданов: Да, предварительно. То есть это такое правило. Если нет, ну, тогда надо применять определенные санкции. И третье, будет ли раздавать паспорта Украина в Тульской области, - думаю, что такой целенаправленной политики не будет, но кто хочет стать украинским гражданином, наверное, тот может обратиться в консульство Украины в Российской Федерации, оформить документы. Насколько я знаю, российская Конституция позволяет иметь двойное гражданство.
Виталий Портников: Иметь второе гражданство позволяет, но возникает вопрос, как это будет с украинским законодательством сопрягаться.
Игорь Жданов: Никак. Потому что если страна имеет в законодательстве такое разрешение на двойное гражданство, заключается соглашение о двойном гражданстве, где оговаривается, в какой армии человек служит, где он налоги платит и так далее, и тому подобное.
Виталий Портников: У России было единственное такое соглашение - с Туркменистаном, которое оказалось тоже неработающим. И Россия, кстати, оказалась неспособна защитить своих граждан, которые одновременно были гражданами Туркменистана, на территории этой страны, когда Туркменистан вдруг решил, что он фактически выходит из этого соглашения. А я так понимаю, что граждане России, которые хотели бы принять украинское гражданство, они таким образом должны были бы потерять российское, точки зрения украинского законодательства, да?
Игорь Жданов: Да, безусловно.
Виталий Портников: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Мансур, я звоню из Москвы. Я хочу задать вопрос по поводу ваших взглядов, вашего отношения к крымской проблеме, а точнее, к проблеме татар в Крыму. Объясню, почему я это спрашиваю. Потому что меня очень беспокоит, что татар в Крыму пытаются использовать как разменную монету в борьбе, скажем так, между пророссийскими и проукраинскими силами.
Игорь Жданов: Хороший вопрос. Не думаю, что татар пытаются, по крайней мере проукраинские силы, использовать как разменную монету, скорее они рассматривают их как союзников, и "Народный рух" Украины - это давний партнер крымского татарского национального движения, и до сих пор депутатом украинского парламента является господин Джамилев, членом "Нашей Украины", потому что "Народный рух" входит в этот блок, а до этого был еще один его коллега - замом депутата постоянно. Пыталось украинское государство помочь крымским татарам, выделялись определенные деньги и от международных структур, и из украинского бюджета, чтобы их адаптировать на месте. Там одна из главных социально-экономических проблем - это земля, она там достаточно дорогая. Идут самозахваты, в общем, не очень приятная как социально-экономическая, так и политическая ситуация, она связана там и с пророссийскими движениями, и с отношением с крымским татарам. В общем, там есть очень большой клубок проблем, которые нужно решать, а не пытаться использовать кого-то в этом сложном мире.
Виталий Портников: Тут ведь с крымско-татарской проблемой еще есть ассоциации, что украинское государство до конца так и не определилось, как вообще окончательно решить проблему возвращения крымско-татарского народа на родину. И тут есть и позиция Украины, которая в основном декларативная, которая не подкрепляется до конца экономическими какими-то рычагами, и позиция автономной республики Крым, которая зачастую расходится с позицией украинского государства, а автономная республика Крым имеет огромные полномочия на своей территории, это тоже радиослушатели должны понимать, что это совершенно особая история с их возможностями по обеспечению землей, по развитию местного самоуправления и так далее, и тому подобное, и позиция самих крымских татар, которые действительно оказались между этими двумя законодательствами как бы, к кому им апеллировать - к Киеву, к Симферополю.
Игорь Жданов: Да, если в конце 80-х - начале 90-х годов было такое существенное возрастание, возвращение крымских татар на родину, на историческую родину в Крым, то где-то с начала 2000-х годов этот процесс практически прекратился. Некуда ехать. Проблема Украины в том, что у нас действительно не хватает ресурсов для решения этой проблемы. Мы ее приобрели во времени Советского Союза, потом оставили нас один на один с этой проблемой, решать ее самим трудно и практически невозможно. Поэтому оно так идет самотеком. Тут бы решить проблемы тех людей, которые уже вернулись, а не думать о приеме новых. Хотя никто же не запрещает возвращаться сейчас, то есть я думаю, что там есть возможности вернуться в Крым.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лариса Дмитриевна, Москва. Я вообще киевлянка по рождению. У меня три вопроса. Во-первых, какой процент хочет вступить в НАТО? Второе, можно ли вступить в Евросоюз прежде, чем в НАТО? И третье, я закончила киевскую 145-ю школу, это была всегда русская школа. Я люблю украинский язык и знаю украинскую литературу и язык, но почему школы действительно уменьшили? Вот это, по-моему, большая ошибка украинских властей. Спасибо.
Игорь Жданов: Ну, по последним исследованиям, около 20 процентов поддерживают вступление в НАТО - это известная цифра, и ею оперируют, а иногда манипулируют, спекулируют политики. Понятно отношение россиян к этой проблеме.
Виталий Портников: Можно вступить в Европейский союз до того, как вступить в НАТО.
Игорь Жданов: Теоретически можно. Это абсолютно не связанные между собой процессы, но вступить в Европейский союз практически сложнее, чем в НАТО. Скажем, по внешнему фактору, то есть по отношению Евросоюза и по отношению к НАТО, Евросоюз вообще еще не говорит о какой-то европейской перспективе членства и так далее, а НАТО уже думает и практически заявило о том, что Украина станет членом Альянса в каком-то будущем, то есть видит Украину своим членом. С точки зрения внутренней ситуации, наверное, в Евросоюз мы вступили хоть завтра, с точки зрения желания избирателей, народа. С точки зрения НАТО, когда у тебя нет тут поддержки, это сделать достаточно сложно, это может нести очень серьезные угрозы, в том числе и территориальной целостности Украины.
А по поводу 145-й школы могу сказать, что извините, но у нас украинский язык - государственный, и у тех детей, которые учатся в этой школе, это не вызывает никаких, наверное, сейчас проблем. Вы учились в одно время, сейчас другое. Они изучают русский язык. Ну, вот такие реалии в Украине. Давайте узнаем, сколько школ в Москве украинских, - наверное, ни одной.
Виталий Портников: Ну, есть воскресные школы. Но тут есть другая проблема, что большинство населения Киева - не украинцы. Школы превращаются из русских в украинские с согласия родителей, это не было просто административное решение.
Игорь Жданов: Это во-первых. А во-вторых, это вообще не вызывало никаких проблем, пока об этом не начали рассказывать либо на востоке Украины, либо в России. В Киеве это вообще не вызывало ни у кого ни малейших вопросов.
Виталий Портников: Звонок у нас есть. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос такой. Вот Ющенко сразу не захотел расследовать это дело, они, видимо, договорились с госпожой Тимошенко, господином Януковичем...
Виталий Портников: Какое дело?
Слушатель: Об отравлении Виктора Ющенко. А то, что генерал Стасюк уехал в Москву, это, значит, точно была кремлевская операция. Это большая политика. Точно так же раньше договорились по делу Гонгадзе, по которому проходили самые высокие чины. Спасибо.
Виталий Портников: Ну, вот, мы тут не коснулись как бы темы отравления, но радиослушатели ее сами вспомнили.
Игорь Жданов: Ну, это мнение нашего радиослушателя, оно имеет право быть и такое.
Виталий Портников: Правда состоит в том, что фактически сейчас опять эта тема отравления является чуть ли не ведущей темой украинской политики.
Игорь Жданов: Да, я просто хочу сказать, что тема здоровья президента и тема отравления, она рискует стать ведущей темой не только сегодняшней темой политической жизни, но и следующих президентских выборов. Она может стать там центральной, вокруг которой развернутся определенные баталии. И это не есть хорошо. Мы должны говорить о каких-то фундаментальных вещах, а не о таких. Хотя с точки зрения политики, гражданского общества все-таки такие темы должны завершаться результатом, тогда общество получит ответы.
Виталий Портников: Ну, ведь дело Гонгадзе совершилось определенным результатом, судебным процессом, и все равно никакого удовлетворения общества по поводу того, что произошло, не существует.
Игорь Жданов: Ну, наверное, это то же самое, я сравню убийство Кеннеди и убийство Гонгадзе - там тоже были осуждены люди, которые стреляли, не стреляли, и здесь тоже были осуждены непосредственно исполнители, заказчики, кто стоит за этой всей спецоперацией. Вот на это не получили ответы, поэтому нет удовлетворения.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер всем. Николай Борода, Клинцы, Брянщина. А вопрос у меня такой будет к господину Жданову. Скажите, пожалуйста, какие слои населения в Украине выступают за вступление в НАТО, и какие слои выступают против такового вступления? Спасибо.
Игорь Жданов: Что же вас так НАТО это беспокоит? У народа Украины, у граждан побольше других проблем, чем думать каждый день о НАТО.
Виталий Портников: Наш радиослушатель живет в Брянской области, на границе с Украиной, и вероятно, он просто считает, что эта граница может стать границей Североатлантического союза.
Игорь Жданов: Для тех людей, которые живут на границе с Эстонией, это уже состоялось. Ну, честно говоря, я сейчас не помню срезы возрастные, скорее всего, там более молодые люди выступают больше за вступление Украины в НАТО. Преимущественно это жители западных областей, хотя там тоже нет большинства в таком решении. Ну, и конечно, сугубо отрицательно относятся к вступлению в НАТО жители востока, юга Украины и автономной республики Крым.
Виталий Портников: Этот вопрос, кстати, говорит о том, что с точки зрения опять-таки и благодаря российским средствам массовой информации во многом кажется, что это главная проблема.
Игорь Жданов: Да, вот я чувствую, два вопроса задано и... Коллеги, давайте думать о других вещах.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, это Петр Московский.
Виталий Портников: Это вы из Москвы или вы князь Московский, или это фамилия?
Слушатель: И то и другое. Значит, раньше говорили: "Вор должен сидеть в тюрьме". Сейчас надо говорить: "КГБэшник должен сидеть в тюрьме". Рухнула тюрьма народов, и они остались без работы. Поэтому полнаселения России - это, в общем-то, родственники КГБэшников.
Виталий Портников: А что вы хотите спросить?
Слушатель: Спросить... Да я все знаю. Мне скоро 80, и я очень внимательно учил историю России. В последние 90 лет почти сбылась наполовину идея лысого людоеда Ленина, что будут править кухарки. Так вот, правили не кухарки, а их сыновья. Если кухарки тетушки были хорошие, то сыновья - или придурки, или людоеды. Поэтому, в общем-то, Россию можно уже переименовать в стране Придуралье - страна, управляемая придурками. Будьте здоровы.
Виталий Портников: Ну, вот видите, такое вот ощущение страны у людей иногда складывается. Не будем, наверное, это комментировать, потому что это, собственно, не относится к нашей программе. Но мы должны сказать радиослушателям, что людей, условно говоря, на Украине, которые с таким же, я бы сказал, даже с большим сарказмом относятся к украинской государственности, здесь гораздо больше, чем людей, которые с сарказмом относятся к российской государственности. И это серьезная проблема.
Игорь Жданов: Скорее всего, в Украине относятся действительно к государственности саркастически. Я тоже встречался с таким определенным отношением у граждан, особенно на востоке, где не понимают вообще, что такое Украина как государство.
Виталий Портников: И зачем оно нужно.
Игорь Жданов: Да. Это правда, это есть, к сожалению. А в России - скорее всего, к правителям, а не к самой государственности России. То есть тут акценты совершенно разные.
Виталий Портников: Если подводить уже итоги нашей беседы, можно ли все-таки считать, что этот политический кризис завершится так же, как и все предыдущие, то есть относительно мирно, каким-то взаимопониманием сторон? Потому что последний острый кризис, который был между Виктором Ющенко и Викторов Януковичем, он, несмотря на то, что уже, казалось бы, вот-вот чуть ли не вооруженные столкновения могут начаться, завершился рукопожатием политиков, красивой сценой, внеочередными выборами, и казалось бы, что...
Игорь Жданов: Виталий, вы сами помните, они с утра там что-то толкали в Генпрокуратуре, а вечером сидели вместе на "Свободе" у Савика Шустера, в том числе и при нашем участии. Вот как бы такой странный немножко кризис, и при этом все выходили в курилку, мирно разговаривали на определенные темы. Хочется верить, что кризис завершится мирно. Если будет создана коалиция, новая какая-то, без участия "Нашей Украины", то президенту надо смириться с этим. Потому что это в рамках Конституции. Если не будет коалиции, президент распустит парламент, то политическим партиям нужно идти на выборы, потому что это тоже в рамках Конституции. Не смогли создать новое правительство, новое большинство - извините, будь ласков к избирателям и работайте с нами. А вот если пойдут такие варианты, что кто-то кого-то будет назначать исполняющим обязанности, не имея на то полномочий, либо распускать парламент, когда будет создана коалиция, вот тогда эти вопросы уже мы не можем рассматривать в рамках какого-то правового поля, демократического, надо будет говорить о том, что есть действительно серьезный конфликт, кризис, который уже может превратиться в какое-то такое силовое противостояние.
Виталий Портников: Но это тогда кризис самой государственности, который не поддается прогнозам. Потому что тогда можно любые решения принимать.
Игорь Жданов: Да, это не поддается абсолютно просчитыванию и прогнозам, потому что действуют субъекты, которым я в голову не загляну, что у него сегодня в голове. Ну, вот такое развитие событий я бы не хотел даже сегодня обсуждать, а вот предоставить политикам сегодня право или договориться, если они посчитают нужным, а если они не договорятся, то пойти на выборы и получить мандат доверия у народа.
Виталий Портников: Спасибо.
