Виталий Портников: После гибели одного из лидеров ингушской оппозиции, владельца сайта « Ингушетия .Ru» Магомеда Евлоева ситуация в кавказской республике не то чтобы не упрощается, а она усложняется с каждым днем. И дело не только в реакции населения на гибель Евлоева и не только в том, что организуются митинги в его поддержку, что от власти требуют независимого расследования того, что произошло с оппозиционером. Дело еще и в том, что сама власть весьма активно действует, не дожидаясь никаких общественных реакций. Вот сегодня российские газеты пишут об обысках, которые прошли в домах ингушских оппозиционеров, словом, о том, что делается все для дальнейшей эскалации напряженности в Ингушетии и, разумеется, в целом на Северном Кавказе.
Об этом мы сегодня побеседуем с нашими гостями – обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым и адвокатом сайта « Ингушетия . Ru» Калоем Ахильговым.
И вот, собственно, первый вопрос к вам, Калой. Те обыски, о которых сейчас говорят, которые состоялись в Ингушетии, насколько они связаны с желанием властей каким-то образом прекратить вот эти массовые протесты против того, что нет никаких реальных результатов расследования гибели Евлоева? Или, возможно, это все-таки часть какого-то общего плана усмирения оппозиционных сил в республике?
Калой Ахильгов: Надо сказать, что вот то, что обыски проходили именно в доме Макшарипа Аушева и в доме Магомеда Хазбиева, говорит именно о том, что, действительно, это была попытка как-то надавить, запугать лидеров народного протеста. Но однако же надо сказать, что основанием для проведения обыска было якобы то, что Магомед Хазбиев и Макшарип Аушев в погоне за колонной, которая увезла Магомеда Евлоева, якобы подрезали две машины и, соответственно, разоружили всех сотрудников охраны, которые там сидели. Что само по себе звучит немножко нелепо, мягко говоря. Искали дома у Хазбиева и у Аушева оружие. Естественно, никакого оружия там не нашли.
Ну, попытка власти, действительно, как-то усмирить оппозиционеров, она на сегодняшний день в очередной раз закончилась неудачей. И мы помним, что и Макшарип Аушев за организацию якобы массовых беспорядков еще в январе в Ингушетии был арестован, он просидел в изоляторе порядка шести месяцев, насколько я помню, и соответственно, за отсутствием состава преступления в его действиях был освобожден. Это тоже можно поставить в цепочку попыток усмирить оппозиционеров. Понимая это, естественно, лидеры народного протеста, они никогда не будут провоцировать власти на то или иное преступление или, наоборот, совершать сами какое-то нарушение закона. Потому что малейший такой повод дает все основания властям приписать еще сто таких же, и соответственно, как вы сказали, таким образом, усмирить что Макшарипа Аушева, что Магомеда Хазбиева или кого-либо другого, кто выступает против нынешнего режима власти.
Виталий Портников: Калой, правильно ли я понимаю, что, в принципе, власти особенно и не нужно, чтобы ее провоцировали, что сама идея, что есть какие-то люди с собственной политической позицией, ее, мягко говоря, не устраивает?
Калой Ахильгов: Да, абсолютно правильно. То есть если есть человек или группа людей, которых не устраивает ситуация в республике, и они это высказывают публично, то, да, эта группа подвержена сегодня определенному риску – риску остаться за решеткой, риску быть убитым, как был убит Магомед Евлоев. Да, об этом можно говорить прямо.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: почему в самих оппозиционных кругах нет какой-то реалистичной тактики противостояния, если понятно, что власть готова действовать с оппозицией жестко? И все эти люди, так сказать, особенно после гибели Евлоева, они себя подвергают очевидному риску, оставаясь в Ингушетии.
Калой Ахильгов: Ну, оставаясь в Ингушетии, да, подвергают себя риску. Ну а где гарантия того, что вне Республики Ингушетия они тоже не будут подвергаться этому же риску? Потому что мы прекрасно понимаем, что власть в Ингушетии действует с подачи руководства республики, которое назначено Москвой. Поэтому говорить о том, что, находясь в Ингушетии, они подвергаются риску, а за пределами не подвергаются, я бы не стал.
С другой стороны, конечно же, сегодня убийство Магомеда Евлоева было критической точкой, когда уже оппозицию стали поддерживать не только определенные массы, а оппозицию (мы ее называем условно оппозицией) стало поддерживать все население. Потому что мы прекрасно понимаем, что одно дело – арестовать человека, имея какие-то, даже если и надуманные, но основания, а другое дело – встретить человека в аэропорте, посадить его в милицейскую машину, прострелить ему голову и выбросить около больницы. Естественно, это вызывает, мягко говоря, отвращение.
Виталий Портников: Калой, вот Роза Мальсагова, главный редактор вашего сайта, которая уехала во Францию, она как раз говорила о том, что существует вот такая опасность в ее жизни, что именно поэтому она столь серьезно вынуждена думать о своей жизни. Но тогда это казалось преувеличением, да ?
Калой Ахильгов: Да, тогда это казалось преувеличением. Более того, перед своей смертью Магомед Евлоев был у Розы в гостях во Франции, и Роза уже постфактум рассказывала о том, что Магомед сказал, что поступил заказ на его убийство. Ну, они попытались перевести весь разговор в шутку, но суть остается в том, что Магомед имел информацию о том, что его могут убить. Но, наверное, как и все остальные, Магомед не предполагал, что это будет так цинично и публично сделано.
А относительно Розы Мальсаговой, да, она, действительно, находится во Франции. Вынудило уехать во Францию ее обстоятельство то, что ей стали поступать угрозы по телефону, в письмах и так далее. Мы помним случай, когда Роза еще жила в Ингушетии, был факт того, что к ней ночью приходили люди, избивали Розу. Роза живет без мужа, растит троих несовершеннолетних детей, поэтому она решила для себя, что будет правильнее уехать подальше от опасности. И решила выбрать какую-нибудь европейскую страну.
Виталий Портников: А вот общественное мнение ингушское, оно изменилось после этого? Можно ли сказать, что сейчас все люди поддерживают оппозицию?
Калой Ахильгов: Абсолютно, да, можно сказать. Больше того, не потому, что оппозиция такая хорошая, но потому, что для Ингушетии и вообще для нормального общества, наверное, все-таки дико вот это убийство, которое произошло. И только подобный случай мог сподвигнуть все общество на такое единодушное мнение о том, что власть надо отправлять в отставку и надо что-то с этим делать.
Виталий Портников: Я обращусь к Ивану Сухову. Иван, если вы помните, в свое время были такие же события в других кавказских республиках...
Иван Сухов: Например, в Карачаево-Черкесии.
Виталий Портников: Да, я как раз хотел об этом сказать. Когда были убиты люди зятем президента. И там были массовые волнения. И казалось, что такого скомпрометированного политика Кремль не может долго оставлять на посту президента – раз, и что он сам должен уйти под влиянием народного движения – два, и что это дестабилизация ситуации – три. И тем не менее, все осталось так, как было. Ну, разве что развелась дочь президента со своим мужем. И очевидно было желание сохранить статус-кво. Не повторится ли что-либо подобное и в Ингушетии?
Иван Сухов: Ну, все-таки не все осталось так, как было. Все-таки президента в Карачаево-Черкесии, наконец, заменили, хотя и прошло уже четыре года с тех волнений в Черкесске. Тогда, да, совершенно верно, была такая идея, что замена первого лица в республике под давлением вот этого огромного митинга, который ворвался в резиденцию правительства и практически выгнал президента из его кабинета, это будет такая уступка, и она приведет к тому, что во всех регионах начнется обвал непопулярных губернаторов под давлением толпы. И поэтому на это не пошли. И вот теперь, наконец, после того, как в России сменился глава государства, в Карачаево-Черкесии сменен президент, а президент Ингушетии остался единственным на Северном Кавказе, кто еще не заменен в последние годы.
Но мне вот лично бросается в глаза такое отличие ситуации, что в Ингушетии даже смерть господина Евлоева вывела на улицу достаточно ограниченное количество людей. Несмотря на то, что существует информация о массовой поддержке идеи возвращения Аушева на пост президента, что есть переданные в администрацию президента 80 тысяч подписей, что составляет больше половины ингушских избирателей по их списочному составу, пока эти подписи – это единственное материальное выражение всеобщего недовольства Зязиковым. Потому что пока эти акции протеста, они не носят массового характера.
И с тем, что происходило в Черкесске в 2004 году, это трудно сравнить, конечно. Потому что там были десятки тысяч людей, готовых на очень решительные действия. Может быть, это связано с тем, что в Ингушетии нет ярких лидеров оппозиционного движения, какие были в Карачаево-Черкесии. Там все-таки весь этот протест после убийства семерых карачаевцев молодых, он проходил на фоне недавних президентских выборов, на которых осталось очень много недовольных сторонников бывшего президента Семенова, у которого были какие-то партнеры среди карачаевской политической элиты, которые участвовали в поддержке этого массового возмущения. А в Ингушетии все-таки лидеров такого ранга я не вижу.
Виталий Портников: А почему это так, Калой?
Калой Ахильгов: Наверное, все-таки смотреть надо немножко глубже. Ярких лидеров, надо признать, еще и при Руслане Султановиче Аушеве как-то подавляли. Это такая боязнь конкуренции, которая плавно перешла и к Мурату Магометовичу Зязикову. Последний так вообще не то что конкуренции не допускает, а немножко более-менее проявивших себя людей тут же каким-то образом тушит, и неважно – каким образом. Поэтому я согласен с Иваном в том, что, действительно, нет организационной оппозиции в полном смысле этого слова.
Однако же необходимо сказать и то, что на митинги не выходят люди по той причине, что в Ингушетии, в отличие от Карачаево-Черкесии, очень жестко пресекаются эти митинги, очень жестко людей избивают. Даже есть такие моменты, когда и стреляли в людей. Мы помним митинг, который организовал Макшарип Аушев в сентябре 2007 года, когда похитили его сына и племянника. Вспомним, как тогда поверх голов стреляли людей прямо из боевого оружия, по ногам стреляли. Тогда только принципиальная позиция митингующих заставила власти предпринять какие-либо действия по тому, чтобы вернули молодых людей. После этого митинга и после митинга в январе и в ноябре люди просто боятся выходить, потому что они понимают, что они либо будут избиты жестоко, в лучшем случае, либо будут избиты и посажены в тюрьму на определенный срок. Поэтому с учетом ингушского представления о том, что митинг – это достаточно опасное явление социальное само по себе...
Виталий Портников: Смертельно опасное.
Калой Ахильгов: Да, опасное явление. Тем более, с такими последствиями возможными. И поэтому люди не выходят. Но в день убийства Магомеда Евлоева, насколько я знаю, порядка 2,5-3 тысяч человек собрались. Я думаю, что с учетом нынешних условий, которые сегодня существуют в Ингушетии, это достаточно хорошее количество.
Иван Сухов: Мне просто кажется, что если бы вот эти все 80 тысяч недовольных, которые поставили свои подписи, вышли на улицы, то и проблема с разгоном возникла бы автоматически.
Калой Ахильгов: Безусловно.
Иван Сухов: Разогнать 80 тысяч нельзя. Но пока их не видно.
Калой Ахильгов: Согласен с вами.
Иван Сухов: Может быть, к сожалению.
Виталий Портников: Но тогда нужно понять другую вещь. Вы, Иван, говорите, что нет какого-то реального лидера. Но такой лидер есть – это Руслан Аушев. Вопрос исключительно в его желании быть или не быть этим лидером.
Иван Сухов: Насколько я понимаю, после смерти Евлоева возникло сомнение у ингушских оппозиционеров в том, что Аушев может быть лидером, поскольку он, в общем, практически не прореагировал на все это.
Калой Ахильгов: Знаете, после убийства Магомеда, поскольку те, кто сегодня выступает в главных ролях сопротивления гражданского, они были близкими друзьями Магомеда, и было сказано очень много фраз под действием эмоций. Поэтому сегодня, я больше чем уверен, если (представим просто) Руслана Султановича назначат президентом республики, то там ситуация успокоится достаточно для того, чтобы можно было бы и вести конструктивный диалог с обществом, и наводить порядок уже с криминогенным элементом. Поэтому оппозиция не отказывается... Да и как она может отказываться, когда не одна оппозиция ставила подписи под заявлениями. Там 80 тысяч человек. И никакая оппозиция не имеет права говорить за 80 тысяч человек: отзывают они, отказываются, не отказываются и так далее. Они могут лишь выражать свое мнение конкретное. И просто на митинге было, действительно, выражено сожаление о том, что Руслан Султанович никак не прореагировал. С другой стороны, можно и его понять: как он может реагировать, будучи фактически в политической элите никем сегодня. То есть он, да, лидер, его поддерживает народ, но сегодня с учетом взаимоотношений его с Кремлем, я думаю, он никак не мог реагировать. А насчет соболезнований, то я думаю, что он и при встрече может выразить соболезнование и отцу Магомеда, и всем родственникам, и близким Магомеда.
Виталий Портников: А означает ли это, в принципе, что, действительно, в случае с Аушевым какого-либо рода действия зависят во многом от него? Или все же от Кремля?
Иван Сухов: Думаю, что сильно зависят от Кремля. Ну и от него тоже. Потому что довольно странно было бы себе представить политического лидера ранга Аушева, несмотря на то, что он сейчас не включен в какую-то действующую политическую элиту, все равно понятно, что для Северного Кавказа это фигура первой величины. И было довольно странно, если бы он появился на митинге, на который вышло 3 тысячи человек, по самой нескромной оценке.
Виталий Портников: По большому счету, это означает, что если не будет массовых каких-то действий, то и не будет Аушева?
Калой Ахильгов: Вы знаете, я думаю, что...
Иван Сухов: Даже если будут и массовые действия, мне кажется...
Калой Ахильгов: ...если будут и массовые действия.
Иван Сухов: Потому что это не способ вернуться. И я думаю, что он это достаточно хорошо понимает.
Калой Ахильгов: Мы помним, что после подачи заявлений вот этих 80 тысяч, насколько я помню, Руслан Султанович впервые себе позволил публично высказаться в адрес действующей власти в Ингушетии в одной из газет (я точно не помню названия). Он позволил себе критику в адрес нынешней власти, в адрес правительства республики, что не могло не обрадовать, скажем, людей, которые ставили подписи под обращением о его возвращении на пост президента. Ну, я не думаю, что какие-то массовые акции, либо даже 10-тысячные митинги могут вернуть Руслана Султановича. Сегодня с учетом нашей системы назначаемости губернаторов и с учетом личных взаимоотношений Руслана Султановича с руководством страны, я думаю, в ближайшей перспективе этот вопрос будет не очень актуален.
Виталий Портников: Вот тут всегда есть проблема: кого нужно назначать президентом кавказской республики – человека, который пользуется доверием Кремля, или человека, который пользуется определенным доверием у общества, хотя бы некоторым. И если, может быть, в других регионах это не столь острая дилемма, то в случае с Ингушетией этот вопрос как бы встал ребром.
Иван Сухов: В других регионах, ну, тоже мало где интересовались, на самом деле, популярностью данного конкретного лидера при его назначении.
Виталий Портников: Но там это не приводило к таким последствиям.
Иван Сухов: Пожалуй, единственный регион, где лидер, действительно, обладает какой-то серьезной популярностью среди населения, - это, как ни странно, Чеченская Республика. А во всех остальных случаях, скажем так, выбор производился по признакам, скорее, лояльности центру, чем популярности среди населения. Возьмем Муху Алиева в Дагестане, который, скажем так, устраивает аварскую часть сообщества и не устраивает очень многих людей, которые принадлежат к другим этническим группам. Ну, приблизительно такая же ситуация и в других республиках.
Калой Ахильгов: Вы знаете, ситуации, когда человека, ну, руководителя республики назначают с учетом доверия Кремля, но без учета доверия народа, мы уже видим – это Республика Ингушетия. Сегодня Мурат Магометович пользуется стопроцентным кредитом доверия, пользуется несмотря ни на что, несмотря на теракты, убийства, обстрелы, похищения и так далее. Ну, пользуется. Поэтому я думаю, что этот урок, по крайней мере, в интересах самого государства будет правильнее учесть.
Виталий Портников: В таком случае, можно сказать, что... мы опять должны констатировать, что вот такой кредит доверия, он базируется на каких-то собственно кремлевских политических целях, нам до конца не понятных. Потому что, по идее, Кремль должен был бы стремиться к стабилизации ситуации. А стабилизации ситуации в Ингушетии не происходит все годы правления господина Зязикова. А это привело, скорее, к обострению ситуации там и к появлению, мягко говоря, неприятных новостей оттуда.
Иван Сухов: Я бы обратил внимание вот на какое обстоятельство. Там, где меняли президентов, там за последние годы сложилась настолько крепкая ненависть, в общем, местного населения к этим действующим властям, что любой замене они были рады. И просто в большинстве регионов, где такая замена произошла, поскольку ничего в ближайшие месяцы после назначения, и даже в ближайшие годы (а в некоторых случаях прошли уже годы), не изменилось, кредит доверия населения сильно поистрачен.
Виталий Портников: И вот возникает очень важный вопрос, который сейчас всеми обсуждается. Все говорят, что Зязикова бы в Кремле сняли, но просто ожидают шести или семи месяцев, потому что президент Медведев, как и президент Путин, ничего не должен делать под давлением – вот такой тезис. Но, казалось бы, что за эти шесть месяцев может произойти?
Калой Ахильгов: Во-первых, почему обязательно шесть месяцев, а не четыре?
Виталий Портников: Ну да, условно говоря.
Калой Ахильгов: Согласен, что под давлением, действительно, тем более, после убийства Магомеда, если делать какие-то резкие движения по смене власти, это будет воспринято как признание виновности власти в убийстве Магомеда. И это логично. Другой вопрос: действительно ли терпит ситуация именно в Ингушетии те шесть или четыре месяца, которые обычно мы привыкли видеть при замене власти? Действительно, сегодня, если даже элементарно посмотреть на сводки, но в Ингушетии, одновременно в нескольких населенных пунктах могут происходить теракты – обстрелы, убийства, подрывы, похищения и так далее. То есть я думаю, что по тем терактам, которые происходят, информация достаточно подробная поступает в Москву, но не уверен, что это нужно. И думаю, что все-таки какие-то меры... то есть, может быть, максимум месяц-два – и меры какие-то будут предприняты. Потому что, действительно, ситуация сегодня такова, что если ее оставить так, то в любой момент может вспыхнуть даже гражданская война, не побоюсь этого слова, хотя не хотелось бы, конечно, произносить даже этого, но это реально.
Виталий Портников: Вот тут слушатели Майоровы спрашивают: «Почему Зязиков превратился в такой монолит?».
Иван Сухов: В каком смысле? В том смысле, что он устойчив и ничто не может его свалить?
Виталий Портников: Да, ничто.
Иван Сухов: Вы знаете, мне кажется, что дело там не персонально в Зязикове, а в той системе, которая установлена. Мне представляется, что Ингушетия является площадкой, где российские силовики демонстрируют некую свою альтернативу «чеченизации» кавказского конфликта. Вот очень многим не нравится ситуация, когда решение проблемы передано местным элитам, как произошло в Чечне, потому что сами они, на самом деле, не справились с задачей в 2000 году. И в Ингушетии они хотят показать, вот как они сами умеют проблемы эти решать. И им нужен там президент, который будет им позволять работать на этой территории так, как им надо. Другое дело, что подобная работа так, как она ведется, она только усиливает и усугубляет проблему. В этом смысле имиджевое ожидание двух-четырех-шести месяцев для смены, чтобы показалось, что эта смена произведена не под давлением с улицы, как мне кажется, это ожидание, в общем, лишено смысла, потому что давление, в любом случае, сохранится, а может быть, будет и нарастать. Я не знаю, как насчет гражданской войны, но в момент, когда убили Магомеда Евлоева, было ощущение, что именно эта смерть может произвести эффект крыла бабочки, которого не хватало для того, чтобы ситуация обвалилась совсем. Она, слава Богу, не обвалилась, но любое событие, которое может произойти в любую секунду, такой эффект может произвести. В конце концов, не в каждой республике убивают заместителя начальника УФСБ. Кремль, видимо, представляет себе все-таки, действительно, насколько непростая ситуация в Ингушетии. И в общем, понятно, что с принятием решения следовало бы поторопиться.
Я бы сказал, что на кого бы ни заменили действующее руководство Ингушетии, это, в любом случае, даст некую передышку. Как в других республиках, когда уходит власть, которая пользуется крепкой ненавистью своих избирателей, любой, кто бы ни пришел на ее место, даже если, на самом деле, выяснится через полгода, что ничего не изменилось...
Виталий Портников: Но у этой власти нет избирателей. У нее есть президент России...
Иван Сухов: Своего населения.
Виталий Портников: Да, населения, конечно, и парламента.
Иван Сухов: Даже если выяснится, что ничего не изменилось с приходом вместо Зязикова какого-то другого политика, все равно это будет хотя бы несколько месяцев паузы, когда будет надежда на то, что с новым президентом ситуация поменяется.
Виталий Портников: Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Добрый день. В современной России власть определяется, прежде всего, деньгами. В свое время в Ингушетии была создана оффшорная зона ингушская, куда, как в черную дыру, уходили большие деньги из России. Вы помните, там была фиктивная регистрация фирм и фирмочек. Во главе всего этого стоял Гуцериев, который позже стал заместителем председателя Госдумы от Жириновского. Позже ему доверили «Славнефть». А позже, накаченный деньгами, он ушел на Запад, и сейчас, насколько нам всем известно, его разыскивают наши судебные исполнительные органы. Скорее всего, он имеет отношение к современному положению в Ингушетии. А вы как считаете? И вообще, где он? И какова его роль в связи с тем, что в последнее время Аушев опять стал «в интересе»?
Калой Ахильгов: Ну, относительно Михаила Гуцериева я могу сказать, что, да, действительно, он был инициатором открытия оффшорной зоны в Ингушетии. Но надо сказать, что за это время в Ингушетии были видны хотя бы какие-то, ну, не скажу, что прямо улучшения, но, по крайней мере, были заметны какие-то хотя бы постройки учреждений государственных, новых зданий, гостиниц, лицеев, телевидения и так далее.
Что касается его местонахождения сейчас... Уважаемый слушатель немножко пропустил в цепочке краткой биографии Михаила Гуцериева, что Михаил Гуцериев после «Славнефти» был руководителем другой нефтяной компании – «Русснефть», которую он создал и за четыре года, если я не ошибаюсь, поднял ее на седьмое место в рейтинге российских нефтяных компаний. После чего, естественно, им заинтересовалась власть. И после принципиальной позиции о том, что он не будет делиться, как это пришлось сделать Ходорковскому, естественно, ему пришлось покинуть страну. И сейчас он находится где-то за границей. Но связывать его участие в том, что происходит сегодня в республике, я думаю, что это, по меньшей мере, нелепость. И несмотря на то, что он в свое время был в одной команде с Русланом Султановичем Аушевым, сегодня говорить о его каком-либо участии в происходящем в республике я бы не стал.
Виталий Портников: Это, кстати, интересная история вокруг Гуцериева. И то, что слушатели помнят, это говорит о том, что, на самом деле, действительно, на определенных этапах существования Ингушетии как республики в составе России были разные крупные фигуры, которые теми или иными методами достигали власти, финансового благосостояния и так далее. Но, тем не менее, пользовались очевидным авторитетом у населения. Но утверждать, что все остальные бизнесмены России – прямо образцы моральности и всего остального, а один Гуцериев что-то мог получить благодаря оффшорной зоне, я бы не стал. Это было бы не совсем верно. А теперь никого нет.
Иван Сухов: Во-первых, мне кажется, что, действительно, проблема Гуцериева связана, скорее, с его нефтяным бизнесом, чем с ингушской ситуацией. Действительно, до какого-то момента, как кажется, Гуцериев оказывал достаточно существенное влияние на ситуацию в Ингушетии...
Виталий Портников: Но с Аушевым, по-моему, они передвигались параллельными курсами всегда.
Иван Сухов: Я имею в виду ситуацию уже после того, как к власти в Ингушетии пришел Зязиков, какое-то время. Но потом, как мне представляется, влияние это снизилось.
А то, что сейчас в Ингушетии среди оппозиции нет фигур такого масштаба, это, с одной стороны, может быть, не очень хорошо, так сказать, для институализации этой оппозиции, для ее внутренней организации и активности, а с другой стороны, это страшнее, на самом деле, для властей и для федерального центра. Ведь посмотрите на Макшарипа Аушева и Магомеда Хазбиева – это люди, в общем, такие же, как и все остальные. Это люди, которые стали известными благодаря тому, что им удалось добиться каких-то определенных успехов в освобождении своих родственников, незаконно захваченных. В общем, эти незаконные захваты и задержания, исчезновения, они и являются тем, что порождает этот протест. И то, что во главе стоят такие же люди, как и те, что идут за ними, это, в общем, свидетельствует, на самом деле, о силе оппозиции.
Виталий Портников: Михаил Андреевич из Москвы. Здравствуйте, Михаил Андреевич.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как могут повлиять демократические методы борьбы за власть, например, досрочный уход в отставку, перевыборы, именно демократические выборы? Тем более, сейчас нет такого лидера.
Виталий Портников: Я понял ваш вопрос. Михаил Андреевич, я хотел бы просто вам напомнить, что президент в российской республике, как и губернатор в российском регионе, не избирается населением, а избирается парламентом по представлению президента Российской Федерации. Поэтому даже, условно говоря, внеочередные выборы парламента Ингушетии ничего серьезно изменить не могут. К тому же, надо напомнить, что в том случае, если кандидатура, предложенная президентом Российской Федерации, отвергается два раза, по-моему, то имеется право роспуска...
Иван Сухов: Три раза. Но ни один парламент еще ни одной кандидатуры не отверг. И надо сказать, что некоторые губернаторы потихонечку ставят вопрос о возвращении к выборности. Среди них уже президенты Татарстана и Башкирии. И теперь вот неожиданно - губернатор Ростовской области господин Чуб.
Виталий Портников: Но дело в том, что все эти люди, они работают очень давно на своих постах, и они могли оценить разные системы. И самое главное, что они не столь зависят от Кремля.
Иван Сухов: То, что разговор возник, свидетельствует о том, что идея, возможно, обсуждается.
Виталий Портников: Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы просила вас дать мне до конца высказаться. Во-первых, я не понимаю, почему такая нежность относительно... Вы же прекрасно знаете, какая власть, какая задача. И вы понимаете, что все вот эти телодвижения ваши на политической арене приведут к тому, что мы потеряем и русских солдат, и вы – своих людей. И это все идет на пользу провокаторов...
Виталий Портников: Я не понимаю, Марина. Я могу вам дать высказаться до конца, но я не понимаю, о чем вы говорите.
Слушатель: Я вам объясняю, что ваши гости, они должны понимать, к чему приводят вот эти разговоры. У нас, например, в нашем районе, где я живу, руководитель Мамедов Мамед Мамедович.
Виталий Портников: И что?
Слушатель: И мы тоже далеко не всем довольны, что он делает, но мы не выступаем, мы не берем в руки оружие. Понимаете?
Виталий Портников: Не понимаем. А как разница, какой у вас руководитель – Мамедов или Иванов?
Слушатель: Хорошо.
Виталий Портников: Все же граждане России – и Мамедовы, и Ивановы, и Шаймиевы.
Слушатель: Дайте мне высказаться!
Виталий Портников: Я вам не дам высказаться, потому что вы занимаетесь пропагандой межнациональной розни в эфире. Вы этим хотите заниматься, Марина. А я вам не дам высказаться, потому что я не хочу в этом участвовать. Извините.
Продолжим нашу беседу. Собственно, то, что говорит радиослушательница, оно ведь имеет то рациональное зерно, что она просто говорит о том, что любые протесты населения, они приводят к тому, что власть готова реагировать вот такими военными методами. Но, вероятно, то, что это понимает не одна слушательница, но и многие люди в Ингушетии, и приводит к тому, что не все приходят на митинги.
Калой Ахильгов: Абсолютно правильно. Потому что сегодня в Ингушетии, куда ни глянь, везде приходится выражать соболезнование. И люди сегодня не хотят, чтобы другие люди им выражали соболезнование. То есть сегодня ситуация такова, что никто не застрахован от того, что сегодня к тебе не заскочат и случайно, как бывает в основном, не убьют твоего брата, сестру, отца или сына. Сегодня ситуация такова, что каждый молодой человек в особенности сегодня находится под определенным процентом риска не остаться, скажем так, в живых. И отнюдь не массовые акции и отнюдь не народные протесты в тех масштабах, о которых говорит слушательница, приводят к тому, что сегодня происходит в Ингушетии.
Сегодня в Ингушетии, действительно, надо признать, есть определенное подполье, которое оказывает вооруженное сопротивление, а это и обстрелы сотрудников милиции. Это ни для кого не секрет. Но это подполье надо не подпитывать, как сегодня происходит в республике, а это подполье надо, наоборот, скажем, подчищать, как любит говорить наш премьер-министр. Приведу пример. Поэтому сегодня, когда человек приходит и говорит: «Ты убил моего друга. Я тебе отомщу по нашим законам», - вечером к этому человеку приходят люди и говорят: «Если ты убьешь его, то ты будешь платить нам столько, сколько он нам платит». А этот чиновник, которому объявили кровную месть, он, так сказать, на денежной должности находится. И таких моментов очень много сегодня. И говорить о том, что это народные акции протеста, народные массы провоцируют власть на применение такой силы, сегодня никак нельзя.
Виталий Портников: В популярном сейчас на Западе романе египетского писателя Алаа аль - Ашвани «Якобинский дом», там есть один из героев, который становится смертником, шахидом. И там исследуется анатомия того, как это произошло. С этим юношей мы знакомимся в этой книге тогда, когда он пытается поступить в полицейскую академию, потому что очень хочет быть полицейским, а его туда не принимают, потому что он из низких социальных слоев. Понятно, это коррумпированное общество достаточно. И его письмо к президенту Египта ни к чему не приводит. Нельзя сказать, что он вешается. Он поступает в университет, учится. Но, естественно, с такой психологической травмой он становится легкой добычей для исламских фанатиков, которые ему говорят: «Видишь, какое общество здесь? И только ислам может это все очистить». И в общем, он на своем жизненном опыте убедился в том, что общество, действительно, такое, каким его представляют, так сказать, его новые учителя.
Иван Сухов: Тут ведь вот какая еще есть угроза. Понятно, что все эти действия силовиков федеральных в Ингушетии по подчистке этого подполья, они, на самом деле, приводят к тому, что подполье растет. Потому что каждый пострадавший при этих мероприятиях мирный житель – в любом случае, это родственники, которые задумываются о том, не отправится ли и им тоже защищать свои права с оружием в руках. А проблема опять же в том, насколько это связанные явления: вот эта гражданская ингушская оппозиция, которая сейчас требует возвращения Аушева, и вот это исламистское подполье. Вот в отсутствие лидеров... это ведь так не может долго продолжаться, эта ситуация. Если ситуация приобретет какие-то критические оттенки, если, действительно, произойдет обвал ситуации, то при отсутствии лидеров в рядах этой гражданской оппозиции очень не исключено, что возглавят процесс лидеры боевиков. Потому что они – это люди, которые имеют опыт руководства, имеют оружие и имеют сетевую структуру. И вот это едва ли радужная перспектива. И это еще одно основание для того, чтобы задуматься о том, что, может быть, безболезненнее было бы все-таки подумать о каких-то кадровых решениях.
Виталий Портников: Юрий Кириллович из Одинцова. Здравствуйте, Юрий Кириллович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое соображение по этим разговорам насчет Ингушетии. Вот есть такая поговорка: только дурак учится на ошибках своих, он не учится на ошибках чужих. Неужели Чечня, так сказать, не является примером? Какие бы боевики ни приходили в Ингушетию и что бы они там ни развязывали, пострадает местное население, тем более – элита. Потому что по сравнению с Россией, которая может притушить пожар любой силы... и это уже показала история. Поэтому я считаю, что пока местная элита не договорится между собой о правилах игры поведения в обществе ингушском, никакой президент России не сможет найти такого человека, который навел бы там порядок. Поэтому пока они сами не договорятся между собой по правилам игры, вот такое положение будет существовать еще 10-20-30 и 40 лет. Поэтому нужно согласие населения и элиты.
Виталий Портников: Понятно, Юрий Кириллович.
Калой, на самом деле, это, прежде всего, к вам предложение.
Калой Ахильгов: Я скажу, что сегодня в Ингушетии не осталось никакой политической элиты, кроме элиты, которая сегодня находится у власти. Это первое. Второе. Договариваться с кем? И кто должен договариваться? Мне вот это просто интересно. Потому что сегодня даже договоренность с нынешней властью, она не подкреплена никакими, скажем, правдами, которые были до этого. Потому что мы слышим очень много прелестных, ласкающих слух вещей, однако они ничем не подтверждались, никакими действиями. Поэтому сегодня даже если и будет такая договоренность, Зязиков утром проснется и скажет «все, с сегодняшнего дня я другой», никто ему не поверит.
Если говорить о том, что договариваться... Вот у многих слушателей и у моих знакомых москвичей и так далее, у них есть немножко ложное представление о том, что в Ингушетии идет борьба кланов. Видимо, вот это соображение у них возникло в связи с тем, что сейчас во главе народного протеста стоит Макшарип Аушев, связывая его фамилию и родство, соответственно, с Русланом Султановичем. Нет, на самом деле, никакая борьба кланов там не идет. Прекрасно понимаю, что сегодня Руслан Султанович – кандидатура номер последняя, которую может рассматривать Кремль. Несмотря на это, сегодня лидеры оппозиции высказывают свое мнение хотя бы об отставке нынешней власти. И говорить о том, что сегодня идет борьба кланов и им надо внутри договариваться... Договариваться надо не внутри, а договариваться надо Кремлю и человеку, которого он ставит, назначает руководителем республики, о том, что вот таких волнений в республике не должно быть. И не должно быть не потому, что их будут пресекать, а не должно быть потому, что не должно быть почвы для возникновения таких волнений.
Иван Сухов: У меня два коротеньких замечания к тому, о чем сказал слушатель. Во-первых, мне кажется, что ингушское общество – это одно из тех обществ на Кавказе, где правила игры яснее ясного. Это такая особенность, которая, с одной стороны, может быть, затрудняет проведение каких-то контртеррористических мероприятий, а с другой стороны, она делает максимально прозрачным все, что происходит в ингушском обществе. Договариваться о правилах игры там не надо, они внутри ингушского общества, и все прекрасно знают, какие там правила игры.
И во-вторых, это, конечно, заблуждение большое, что Россия в состоянии своей силой подавить любой очаг напряженности на Северном Кавказе. Это, может быть, такое эйфорическое настроение после удачного вмешательства (или неудачного вмешательства) в грузинскую ситуацию в августе 2008 года. Но вспомним о том, что свой главный очаг напряженности на Кавказе – Чеченскую Республику – Россия смогла более-менее потушить только с помощью опоры на достаточно значительную часть чеченского общества. А сама она не справилась.
Виталий Портников: Я вообще не стал бы сравнивать ситуацию в Ингушетии или в Чечне с ситуацией в Южной Осетии по одной простой причине, что когда Россия вмешалась в ситуацию в Южной Осетии, там, в самой Южной Осетии, находится доброжелательно настроенное по отношению к ней население. А все население, которое по отношению к России недоброжелательно настроено, оно во время российско-грузинского конфликта бежало из грузинских сел или эти села были... я не буду интеллигентно выражаться, потому что есть простой глагол «сожжены», они сожжены, и там население не может жить, которое недружелюбно относится к России.
Иван Сухов: Уж коль скоро мы заговорили про Южную Осетию, то она, действительно, в общем, может быть, не прямо механически, но связана с ситуацией в Ингушетии, если вы знаете осетино-ингушский конфликт. В общем, все-таки эти две ситуации, которые находятся с двух сторон от Кавказского хребта, они связаны между собой как сообщающиеся сосуды. Проблема в том, что отказавшись от принципа территориальной целостности в отношении одной страны на Кавказе, Россия автоматически поставила под сомнение этот принцип в отношении своей собственной кавказской границы, где есть очаги настроений сепаратистских достаточно устойчивых. Несмотря на то, что они стали, может быть, менее заметными в течение 2000-ых годов, чем были в течение 1990-ых, но они есть. И это, в общем, все-таки достаточно опасный прецедент.
Калой Ахильгов: Говоря о Южной Осетии, плавно переводя эту ситуацию на то, что происходит в республике. Когда мы сегодня говорим о том, когда будет меняться власть в республике, будет ли она вообще меняться, вот Южная Осетия, она, паспортизировавшись от России, имеется в виду – получив паспорта, создала для себя такую систему сдержек и противовесов от Грузии. То есть она сегодня имеет основания впустить на свою территорию российские войска, мотивируя это тем, что имеется какое-то гражданство и так далее. Я боюсь, что если эта ситуация в Ингушетии будет продолжаться точно так же, то найдутся люди в Ингушетии, которые придумают подобную же систему, я не говорю именно про паспорта, но придумают какую-нибудь систему и пригласят 3800 военнослужащих к себе для защиты их интересов, будь то от боевиков, будь то от федералов – без разницы.
Иван Сухов: Вы имеете в виду, 3800 военнослужащих из Грузии?
Калой Ахильгов: Абсолютно.
Виталий Портников: Александр нам пишет: «А молодежи в Ингушетии делать нечего. Там безработица. Пусть едут в Россию». Ингушетия, между прочим, Александр, - это тоже Россия.
Иван Сухов: Вот Росстат только что опубликовал данные, из которых видно, что, несмотря на достаточно радужные отчеты президентов Чечни и Ингушетии, в этих регионах растет безработица.
Виталий Портников: Да. Но вот сама идея, что они пусть оттуда уезжают и честно зарабатывают в России или в Европе. А Ингушетия – это, между прочим, их родина.
Калой Ахильгов: Виталий, а я вам так и скажу, что сегодня в республике так и происходит.
Виталий Портников: Да. Но это, на самом деле, трагедия...
Калой Ахильгов: Согласен.
Виталий Портников: ...и человеческая, и национальная. Но самое главное другое – что Александр совершенно убежден в том, что вот это строительство государства здесь, на этой территории, где можно жить ровно в одном-единственном месте – в городе Москве, а еще лучше – на Рублево-Успенском шоссе, а еще лучше – в Барвихе, и больше нигде в России жить не нужно. Пусть все уезжают из Ингушетии, где безработица, из Приморского края, где безработица, из Брянской области, где безработица. Пусть едут в Москву, на Рублево-Успенское шоссе, в Барвиху строить дачи ворам... ну, не в Барвихе они живут, естественно, они в других местах живут, и вообще, их сажают в тюрьмы, поскольку они нарушают российское законодательство, так скажем. И если им не удастся там найти работу, пусть вообще отсюда «линяют» в Европу. И тогда здесь вообще будет замечательное государство, потому что в Москве будет много места для тех, кто может вообще все эти ресурсы потребить.
Уважаемый Александр, Россия должна вообще быть нормально развивающейся страной от Дальнего Востока до Кавказа. И всюду здесь должно быть хорошо жить. А государство, у населения которого другие представления о своем будущем, оно нежизнеспособно. И это ужасно обидно, конечно. Но мне кажется, что наш сегодняшний разговор как раз это доказал. Остается только рассчитывать на то, что наши уважаемые слушатели сделают из него правильные выводы.
Хочу поблагодарить наших гостей за участие в нашей программе. Спасибо, что были с нами сегодня.
Калой Ахильгов: Спасибо, что пригласили.
Виталий Портников: Всего доброго!
