Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гарри Каспаров о финансовом кризисе и объединении демократов


Михаил Соколов: Мы сегодня ждем в Московской студии Радио Свобода лидера Объединенного гражданского фронта, неоднократного чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова.


Мы хотели бы сегодня поговорить о том, что, собственно, будет с проектом объединения демократов. В декабре должен состояться некий объединительный съезд. Но пока сообщения о том, что может произойти, они совершенно противоречивые. По крайней мере, на данный момент понятно, что партия «Яблоко», именно как партия, отказывается от участия в этом политическом проекте. Лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов говорит о том, что необходимо создать некую политическую коалицию пяти организаций. Ну, вот с пятью как-то тоже не выходит, поскольку партия «Яблоко» считает, что если уж объединяться, то нужно на ее базе, и обязательно обсудив вопросы 1990-ых годов, те ошибки, которые были допущены в это время. В общем-то, ситуация такая, что пока мы не можем получить ответы на те вопросы, которые возникли вот в связи с этим съездом, с региональными конференциями, которые проводятся в различных городах. Участвуют в них представители различных политических партий.


В общем, хотелось бы – пока мы ждем Гарри Каспарова – услышать и ваше мнение, уважаемые слушатели, собственно: нужна ли какая-то новая демократическая партия в политической ситуации, которая сложилась в сегодняшней России, нужно ли объединяться? В конце концов, эта тема занимает уже полтора десятилетия.


На политической арене сейчас, я напомню, есть партия «Союз правых сил», есть партия «Яблоко», есть незарегистрированный Народно-демократический союз Михаила Касьянова, есть непонятно, существующая или нет, но потерявшая официальную регистрацию Республиканская партия Владимира Рыжкова. И есть опять же незарегистрированный как политическая партия, существующий как общественная организация, то есть не могущий принимать участие в выборах, Объединенный гражданский фронт, которым руководит Гарри Каспаров. И в этой ситуации, наверное, хотелось бы, чтобы наши слушатели дали некие советы политикам, что-то предложили.


Ситуация в России, действительно, сейчас достаточно любопытная. Тем более что мы видим достаточно серьезные процессы, которые происходят на экономическом поле. По крайней мере, сегодня, во вторник, обнаружилось, что на рынке акций практически целый день происходила достаточно паническая реакция. Торги на рынках дали результаты, прямо скажем, неудовлетворительные для российской экономики. В общем-то, была приостановка торгов до 17.50 в связи со стремительным падением курса акций. В общем, события, которые происходили в эти часы последние, они, конечно, заслуживают нашего внимания.


Я приветствую в нашей студии лидера Объединенного гражданского фронта Гарри Каспарова. Добрый вечер. Пробки в Москве...



Гарри Каспаров: Добрый вечер. Прошу прощения. Да-да, Москва стоит. Пришлось пешком идти последние метры.



Михаил Соколов: Ну, видите, катастрофа за катастрофой.



Гарри Каспаров: Пусть все катастрофы будут такими, знаете ли.



Михаил Соколов: Ну, это-то маленькая, да. Мы и не волновались, рассчитывая на то, что вы с нами будете.


Собственно, я нарисовал общую тему о том, что может происходить на демократическом фланге: объединение, разъединение. Но все-таки давайте начнем с событий последнего дня. Собственно, хочется и другое кое-что обсудить. Все-таки объединительный процесс – это вечная тема. Вы в курсе, наверное, что очередное падение на рынке акций - на 18 процентов российские акции рухнули...



Гарри Каспаров: Да, на ММВБ. Закрыли торги.



Михаил Соколов: В любом случае, если эксперты пишут в экономических лентах «паника на рынке» и фиксируют то, что на рынке нет покупателей, что, собственно, это означает? Есть уже комментарии. Одни прокремлевские аналитики успокаивают, что Россия спокойно переживет период спада, а другие говорят, что Россия – это уже не тихая заводь на фоне глобальных финансов, и пузырь якобы процветающей нефтяной экономики вот сейчас, именно в эти дни и рухнул. Что вы думаете по этому поводу?



Гарри Каспаров: Мне кажется, что всегда происхождение подобных катаклизмов не имеет какую-то одну конкретную причину. Всегда накапливаются отложенные причины. Например, когда говорят сейчас, анализируют обвал американского ипотечного рынка, - это же тоже не событие, которое произошло в одночасье или где-то на одном участке кто-то что-то не то сделал. Это набор факторов. Просто как бы вся система в какой-то момент перестает реагировать на сигналы. И что очень важно, я вот отслеживаю всю эту ситуацию и тенденции, американцы и европейцы очень внимательно это анализируют. И вот мы слышим довольно серьезный анализ о том, что произошло, как произошло, что уже сейчас делается для того, чтобы эту ситуацию купировать и, во всяком случае, гарантировать, что, действительно, такая ситуация раз в столетие будет происходить.


А вот когда мы смотрим на реакцию российских руководителей, то видим просто дежурные заверения, что все в порядке. Ни одного серьезного анализа из уст руководителей... даже финансовых руководителей страны, уж не будем брать Путина и Медведева. Послушать сегодня, скажем, Кудрина или Улюкаева: «Все в порядке. Ну, ерунда. Немножечко туда деньги вышли. Сейчас они придут обратно». То есть отказ серьезно анализировать ситуацию, которая, на самом деле, мне кажется, логично пришла к тому, что мы сейчас наблюдаем.


Это, конечно, пузырь нефтяной экономики. Все-таки российская экономика слишком привязана к ценам на нефть, и мы это прекрасно все понимаем. А тот процент расходов, который закладывается на нефтяную прибыль, он становится слишком опасным для государственного бюджета. Но, помимо этого, на самом деле, есть же еще масса факторов, связанных с тем, что сколько бы ни пыжились наши руководители, большие начальники, Россия уже вросла вот в этот мировой процесс. И мы, в общем-то, от него сильно зависим. Как поднимаются рынки, когда они тут взлетели вверх. А потому что капитал, освободившийся там, на Западе, он идет сюда. А почему отсюда уходит капитал? Потому что ситуация поменялась. И нельзя говорить, что сюда идут инвесторы, привлеченные стратегическими факторами, а отсюда бегут спекулянты. Это, на самом деле, одни и те же деньги, и во многом они реагируют на неадекватность российских властей.



Михаил Соколов: В том числе и на войну...



Гарри Каспаров: Ну, естественно. Война – это, пожалуй... в чем можно, наверное, как-то согласиться, хотя и частично, с Путиным и Медведевым, что война не явилась решающим фактором. Война катализировала, на самом деле, все те проблемы, которые загонялись внутрь. То есть она просто вскрыла их. Вот такой гнойный нарыв был вскрыт. И все это начало растекаться. И вот сейчас, я считаю, продолжающееся падение – это, в первую очередь, абсолютная неадекватность тех руководителей, которые могли бы пытаться этот процесс купировать.



Михаил Соколов: Гарри Кимович, вот только что Владимир Путин заявил, что Минфин и Центробанк для поддержания ликвидности на рынке размещает 475 миллиардов рублей, и он надеется на то, что «подушка безопасности» российской экономики сработает. То есть вот начали использовать Стабилизационный фонд, получается.



Гарри Каспаров: Вот сразу надо понимать, что подобные меры могут принести временный эффект, ну, это такое впрыскивание морфия. Потому что последствия будут чудовищными. Во-первых, любое появление государственных средств на фондовом рынке означает снижение индексов страны, то есть вот эти кредитные рейтинги и индексы начнут падать. Потому что это уже показывает ту степень заболевания, на которую вот эти институты, которые выдают эти рейтинги и индексы, они немедленно реагируют.


И потом, это никоим образом не решает фундаментальные проблемы. Да, это может на время остановить падение. Но это означает только то, что вот те, кто сейчас оказался в большом минусе, они просто ждут возможности заработать на этих деньгах и все равно уйти с рынка. Они решение это уже приняли. Только заработав. То есть деньгами Стабилизационного фонда, деньгами Пенсионных фондов, то есть деньгами, которые являются деньгами всех россиян, расплачиваются за убытки спекулянтов. Можно предположить, что это не только западные спекулянты, что, таким образом, будут компенсироваться убытки тем, кто напрямую завязан на российскую власть. Потому что другого варианта перераспределения денег: сейчас легкий отскок рынка, люди фиксируют убытки, и получив вот эти 475 миллиардов, выводят их, - ничего другого предположить нельзя.



Михаил Соколов: Помните, кредиты Международного валютного фонда в 1998 году...



Гарри Каспаров: 4 миллиарда.



Михаил Соколов: ...они точно так же были использованы на поддержание и улетели. Просто тут – долги, а здесь – резервы.



Гарри Каспаров: Но, на самом деле, в условиях абсолютно непрозрачного расходования средств говорить о том, что правительство может принимать какие-то продуманные шаги для облегчения ситуации на рынке, бессмысленно. Решаются свои корпоративные, лоббистские задачи. Вот хорошо Володя Милов говорил на дебатах, которые по войне были, организовывались Национальной Ассамблеей: «Кто-нибудь пытается ответить на вопрос: какова цена для тех же пенсионеров?». Потому что падение рынка означает, на самом деле, то, что огромные деньги Пенсионных фондов российских тоже сейчас теряются. Ведь это все обесценивается.



Михаил Соколов: Вот Александру мы фактически отвечаем. Он написал: «Не надо пугать нас биржей. Мы не Европа и не Америка. На нашу жизнь это не оказывает никакого влияния. Подавляющему большинству населения России, кроме спекулянтов, от этого ни холодно, ни жарко». Александр, учите матчасть, экономическую.



Гарри Каспаров: На самом деле, те деньги, которые находятся на рынке, они являются частью вот этих как бы кровеносных сосудов финансовых. И туда, естественно, поступают длинные деньги, в первую очередь, Пенсионных фондов. И сейчас туда еще и Стабилизационный фонд забрасывается. И это означает, что мы начинаем проедать деньги, которые откладываем, как и все, на будущее.



Михаил Соколов: В общем, ситуация, интересная.



Гарри Каспаров: Кстати, можно сказать, что, на самом деле, индексы – это не только для спекулянтов. Ведь это ухудшение в целом деловой активности. Например, кризис ликвидности означает, что закрывается банковский кредит. И это означает, что ипотечные программы будут сейчас сворачиваться, вообще это коснется...



Михаил Соколов: Да и потребительский кредит удорожает.



Гарри Каспаров: ...да, потребительский кредит, естественно. Повышение цен неизбежное, потому что деньги становятся дороже. Деньги в финансовом секторе становятся дороже. И чтобы получить их в промышленность, требуется больше платить. И это означает, что будут наращивать цены на все. Ведь у нас же удивительная ситуация в экономике. Цены на нефть падают. А у нас падают в стране цены на бензин?



Михаил Соколов: Чуть-чуть было.



Гарри Каспаров: Ну, это все равно... Скажем, если вы посмотрите на американскую ситуацию, то все понятно: нефть поднялась - 4 доллара за галлон, даже перескочила, нефть упала в цене – естественно, цена падает. То есть прямая корреляция в Америке или в Европе. А в России, в общем, цены идут только в одну сторону.



Михаил Соколов: Ну, хорошо. Кстати говоря, еще одна интересная новость сегодняшняя, раз уж мы про цифры заговорили. Расходы на оборону и безопасность возрастут в 2009 году на 27 процентов, объявил сегодня премьер-министр Владимир Путин. Видите, еще одно последствие войны в Грузии.



Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, мне кажется, что самым тревожным в этой новости является то, что растет параллельно с военными расходами и количество секретных статей. По-моему, просто больше 40 процентов расходов идет по секретным статьям сейчас в военном бюджете. И это говорит о том, что большая часть денег расходуется непонятно как. В общем-то, при Путине расходы военные постоянно росли. Но то, что мы увидели, в общем-то, даже вот в этой краткосрочной войне, не наводит на мысль о том, что российская армия усиленно перевооружалась. Техника старая выходила из строя. Порядка 30 процентов танков, бронетехники просто сломались у входа в Рокский тоннель. То есть в целом, на самом деле, большинство этих средств было потрачено неизвестно как.


Сколько нам Иванов, тогда еще министр обороны, рассказывал про ГЛОНАСС!.. Ну, сейчас выделили еще 67 миллиардов рублей. Я сильно подозреваю, что никакого ГЛОНАССа у нас не будет. И именно потому, что никакой системы контроля над тратой огромных средств, а сейчас мы говорим просто про уже значительную часть государственного бюджета, у нас нет. И парламент этих функций выполнять в силу своей марионеточности не может.



Михаил Соколов: Гарри Кимович, какова все-таки позиция вашей организации и ваша в связи с грузино-российской войной и признанием двух республик? Что вы думаете, какие будут последствия еще, кроме тех, которые мы уже обсудили?



Гарри Каспаров: На самом деле, эта ситуация возникла тоже не на ровном месте. Мне кажется, что постановка вопроса – что надо было делать 7-го или 8 августа? – она не выдерживает критики. Потому что это накапливалось все.



Михаил Соколов: 18 лет Россия участвовала в этих конфликтах, с 1992 года.



Гарри Каспаров: Ну да. Но, на самом деле, если в процессе вот этого распада, который захватил, естественно, и бывшие союзные республики, Россия все-таки, может быть, пыталась играть какую-то сдерживающую роль... хотя трудно назвать сдерживающей ролью экспедицию Шамиля Басаева, явно подготовленную российскими спецслужбами, в 1992 году в Абхазию. Но в тот момент там, действительно, искать правых и виноватых было бессмысленно. Все-таки мы помним слова Гамсахурдиа: «Грузия для грузин». То есть, на самом деле, все кипело, бурлило. И наверное, замораживать конфликты как-то, в общем-то, надо было. И по большому счету, слава Богу. Может быть, действительно, когда конфликт замораживается, есть какой-то шанс, что через много лет все-таки можно будет его обсуждать, когда уже вся эта пролитая кровь и все эти оскорбления, и все эти счеты взаимные, они как-то все-таки сглаживаются временем. Вот все-таки пример турецкого Северного Кипра показателен. 34 года прошло, и сейчас все-таки идет процесс объективно воссоединения.


Вот сейчас, мне кажется, если рассматривать ситуацию с нашей, с российской стороны, а меня, в первую очередь, интересует именно это, надо внимательно анализировать действия российских властей. Во-первых, очень важным для нашей организации, и вообще, кстати, для тех, кто участвовал в этих дебатах, организованных Национальной Ассамблеей, это вопрос формальный, как кому-то покажется, но исключительно важный: как российские войска перешли государственную границу. Вот это очень важно.



Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что Совет Федерации не собирался?



Гарри Каспаров: Так это, на самом деле, исключительно важно.



Михаил Соколов: То есть нарушение Конституции?



Гарри Каспаров: Грубейшее нарушение Конституции. Между прочим, даже 23 июня формально был собран Президиум Верховного Совета СССР для того, чтобы объявлять мобилизацию, в 1941 году. То есть это очень важная деталь. Потому что сегодня, ну, Медведев отдал приказ. Скажите, а кто отдавал приказ, когда Сердюков сообщил Медведеву, что наши войска уже располагаются в Абхазии и в Южной Осетии? То есть уже министр обороны решает вопрос. А кто его будет решать завтра? То есть вот именно из таких (может быть, кому-то покажется) мелочей и складывается порядок и закон в государстве. То есть для нас это является очень важным.


Далее. Конечно, необходимо все-таки разобрать все сообщения о том, что Россия начала подготовку к войне совсем не 7-го и не 8 августа. И это не только сообщение в «Красной звезде», вот это интервью с капитаном Денисом Сидристым, которое, кстати, уже убрали оттуда.



Михаил Соколов: С сайта сняли.



Гарри Каспаров: Да, с сайта сняли. Но все его прочитали уже.


А это большое количество сообщений о том, что эвакуация началась, на самом деле, из Южной Осетии 1-2 августа, 3 августа туда приезжал заместитель министра обороны, в Цхинвали. То есть очень много сообщений, которые говорят о том, что история совсем непростая. Я не располагаю даже близко информацией достаточной для того, чтобы делать какие-то конкретные выводы. Многие писали всю эту весну: как бы к войне готовились и те, и другие. К войне, безусловно, готовился Саакашвили, но также совершенно очевидно, что к войне готовилась и российская власть. Не просто так строилась железная дорога в Абхазии. Не просто так был буквально в 24 часа назначен Шаманов в Абхазию. Ведь понятно, что человека уже с таким званием и с такой репутацией вряд ли будут просто в Абхазию военным наместником назначать. То есть, скорее всего, развертывался какой-то оперативный план. Почему он не осуществился? Почему российские войска не начали наступать на Тбилиси? Чего, кстати, ждали многие осетины и чеченцы, кстати. Надо просто сказать, что, в общем-то, решающую роль в боях в Цхинвали, конечно, сыграли чеченские подразделения, вот те самые «ямадаевцы» из батальона «Восток». То есть много вопросов, на которые сегодня нет ответов.


Поэтому мне кажется, что в интересах России было бы, конечно, если нам нечего скрывать, провести полномасштабное расследование того, что там происходило. Но судя по реакции российских властей военных и реакции властей в Осетии и в Абхазии, желания какого-то проводить серьезное расследование ни у кого нет.



Михаил Соколов: Да, в общем, это выглядит, конечно, довольно забавно, когда жалуются на то, что освещали войну всякие западные средства массовой информации односторонне, но при этом эти средства массовой информации туда, в Цхинвали, с этой стороны, собственно, и не пускали. Так что картинка автоматически получалась уже, так сказать, перекошенной. Поэтому что ж тут жаловаться?.. Свои пиарщики не работали.



Гарри Каспаров: Тут вопрос даже не в пиарщиках, а именно в том, что... даже я знаю, многие западные журналисты, которые работали в Гори и с грузинской стороны, они просто не могли получить пропуск для того, чтобы просто снять ситуацию в Цхинвали, вот в этих селах вокруг. Но судя по тому, что мы сейчас читаем, там снимать, действительно, не стоило, потому что полностью разрушены грузинские села. А уж по Цхинвали сегодня (не помню, сегодня или вчера) уже была информация, что разрушены 10 процентов домов, каждый десятый дом.



Михаил Соколов: И цифры жертв как-то не сходятся тоже... пока.



Гарри Каспаров: Ну, это, скажем так, не Сталинград совсем. То есть, конечно, бои были, безусловно, конечно, грузинская армия била по жилым кварталам, никто там не разбирался, кто и где находится. Но совершенно очевидно, что объемы разрушений и количество жертв, они, безусловно, никоим образом даже близко не подходят к тем запредельным цифрам, которые сразу начал озвучивать Кокойты.



Михаил Соколов: Гарри Кимович, как вы относитесь к такому тезису, что в истории бывают случаи (Сергей Черняховский написал), что недемократические правительства ведут справедливые войны, вопреки, так сказать, собственному внутреннему содержанию? Скажем, Бисмарк и объединение Германии, и так далее. Может быть, и в этой ситуации случай был такой?



Гарри Каспаров: Ну, вообще надо всегда разбираться с термином «справедливая война», потому что война же не заканчивается с окончанием конкретных боевых действий. Да, действительно, есть такая теория классика марксизма, от самого Маркса идет, о том, что на начальном этапе война франко-прусская, например, была прогрессивной, потому что позволила объединиться Германии. Ну, возможная точка зрения. Но не будем забывать, что именно объединенная Германия в итоге и стала источником двух самых страшных войн в истории человечества. То есть, в общем-то, есть всегда возможность то или иное событие рассматривать с разных сторон.


Но мне кажется, что все-таки мы должны не забывать о том, что не XIX век сегодня, не монархии, а все-таки XXI век. И сегодня говорить всерьез о том, что война, которая ведется с нарушением конституционных норм нашего государства, может быть справедливой, бессмысленно. Потому что принять решение о том, что должны гибнуть наши солдаты, а мы-то знаем, что гибли, кстати, и срочники, что является еще одним грубейшим нарушением наших законов, так вот, принять такое решение должны органы власти, облеченные доверием народа, то есть получившие реально легитимный мандат. А то, что происходит сегодня, - это нелегитимная власть... я даже не говорю слова «недемократическая», а именно нелегитимная власть, которая бросила нас в войну, не объясняя реальных причин.



Михаил Соколов: Гарри Кимович, вот, кстати, тут уже шутят: «Собрали как-то мыши свою национальную ассамблею. Предметом дискуссии было поведение кота, который им свободно жить не давал». Ну и так далее. Какой-то длинный анекдот дает Сергей.


Так что происходит в вашей Национальной Ассамблее? Обсуждаете кота или двух?



Гарри Каспаров: На самом деле, любую оппозиционную деятельность можно высмеивать – это самый простой способ. Конечно, те, кто борется с авторитарными, тоталитарными режимами, на каком-то этапе выглядят, действительно, с точки зрения обывателя, смешно. Ну, конечно, вышла кучка людей, восемь человек, на Красную площадь 40 лет назад - ну, сумасшедшие! Это понятно. И вообще, даже в 1980-ые годы, в конце 1980-ых годов, когда только-только все это раскручивалось, ну, вышла буквально опять пара сотен человек. Легко смеяться, делать вид, что нас это все не касается, а это все жалкие потуги. Вопрос в том, что должно создаваться... пусть сначала это выглядит и не очень убедительно, но должно создаваться свое параллельное поле политическое, на котором начинают происходить события, напрямую на систему не завязанные.


Вот Национальная Ассамблея - мне кажется, это очень важный шаг в формировании подобной политической площадки в России. Потому что вот то, что объединяет самых разных людей, с разными идеологиями, это именно приверженность, кому-то опять покажется, формальным процедурам. Вот есть демократические процедуры, и их надо соблюдать. И вот эти демократические формальные процедуры являются основой закона и порядка в любой стране. Именно по этим процедурам мы начинаем взаимодействовать друг с другом. И утверждаем, что если нам удастся, то мы будем распространять порядок действия этих абсолютно зафиксированных, четко написанных процедур на все политические процессы в стране. На мой взгляд, это важнейший шаг вперед, потому что такого пакта именно об отношении друг к другу и о формировании новых правил игры, мне кажется, в истории России еще не было.



Михаил Соколов: А что вы думаете все-таки об объединительных процессах? Вот этот съезд 13 декабря, региональные конференции, которые сейчас проходят... Вот был у нас Борис Немцов, и он как-то достаточно умеренно оптимистически настроен. Хотя я вот вижу, что «Яблоко» в этом не участвует, партия Касьянова тоже как-то сбоку-припеку. Что будет? Что вы будете делать, Объединенный гражданский фронт?



Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, что надо все-таки отойти вот от этих традиционных, уже навязших на зубах идеологических штампов: «Объединение демократов, СПС с «Яблоком». Когда они договорятся? И кто-то еще сейчас появился дополнительный. Партия республиканская Рыжкова, РНДС Касьянова, Объединенный гражданский фронт». На самом деле, речь идет немножко о другом. В обществе созрела идея, мне кажется, появления вот этих независимых площадок. Если Национальная Ассамблея объединяет людей самых разных политических взглядов, то эти же процессы вне Кремля, вне зоны действия Кремля должны происходить как справа, так и слева. Слева – сложнее, потому что есть, действительно, монстр – КПРФ с депутатской фракцией, который практически все задавил. Хотя сейчас там тоже начинаются вот эти процессы. Сергей Удальцов пытается создавать Левый фронт. То есть в целом там какой-то процесс медленный идет.


А что касается так называемого либерального фланга, то здесь этот процесс идет несколько быстрее, но он не базируется на необходимости собрать тех, кто зарегистрирован в кремлевском пространстве. С точки зрения ОГФ, наличие или отсутствие кремлевской регистрации вообще не играет никакой роли, потому что участвовать в этих процессах невозможно.



Михаил Соколов: Смотрите, страна Зимбабве, там в самых нечестных выборах, с драками, убийствами, Бог знаем с чем, местные либералы и демократы участвовали. В конце концов, заставили делиться властью. Шаг за шагом, знаете, с муниципалитетов, с независимых профсоюзов, с демонстраций. И в конце концов, смогли, ну, не до конца победить, но, в общем, разделить власть.



Гарри Каспаров: На самом деле, конечно, избирательное законодательство в Зимбабве гораздо либеральнее, чем в России, надо просто понимать.



Михаил Соколов: Но на телевидение там тоже не пускают.



Гарри Каспаров: Тем не менее, это страшно, конечно, может быть, для кого-нибудь звучит, крамолой, но ситуация в Зимбабве, если посмотреть на избирательный процесс, она, конечно, сильно от российской отличалась, потому что Мугабе все-таки был в своих действиях крайне скован. С одной стороны, в общем, экономическая катастрофа, с другой стороны, в общем-то, ему довольно сложно противодействовать не вообще какому-то диктату империалистов, про который он постоянно говорил, а просто давлению африканских же стран. То есть пока Мугабе поддерживала Южная Африка, давала ему карт-бланш, он мог, в общем-то, все это закрывать. Но вот эта оппозиция в Зимбабве, она получила практически абсолютную поддержку на Черном континенте. И это, на самом деле, принципиально меняло ситуацию. У них был шанс ситуацию переломить.


А что касается России, то мы не говорим о том, что нельзя участвовать в выборах. Мы говорим о том, что вот то, что происходит сейчас, вот эта фарсовая система, абсолютно заточенная под фальсификацию, ну, где можно принимать зязиковские цифры, кадыровские цифры и спокойно их вкладывать в официальные бюллетени, она делает любого участника этого процесса фактически соучастником вот этого позорища.



Михаил Соколов: Ну а если он попадает на телевидение и говорит то, что он думает об этом, разве это плохо?



Гарри Каспаров: На телевидение, на самом деле, как мы заметили, он не попадает. И потом, не сильно говорит то, что он думает об этом. И заметьте, что политическое пространство продолжает сейчас скукоживаться. Ситуация сейчас еще хуже, чем она была, скажем, год назад.



Михаил Соколов: Между прочим, сегодня Жириновский заявил (кстати, вослед решению Московской городской Думы готовящемуся), что надо увеличить полномочия депутатов и прочих губернаторов до пяти лет уже. То есть пореже проводить даже такие выборы. Правда?



Гарри Каспаров: Нет, внутри режима, естественно, возникают разные идеи о том, что даже вот тот минимум, который сохранен, витринный, он тоже должен быть урезан, если не вообще ликвидирован. Поэтому объединение демократических сил, оно имеет в своей основе желание вот тех организаций или, скажем, частей организаций... Если брать партию «Яблоко», то несколько региональных организаций «Яблоко», которые, в общем, ведут пока еще довольно самостоятельную политику. Если говорить про СПС, то это часть руководства СПС. Вот Никита Белых пытается сделать партию оппозиционной. Понятно, что колоссальное сопротивление части политсовета, многих региональных организаций. Идет вообще внутренняя борьба и в самих организациях, связанная с тем, что или попытка как-то сохраниться в нынешнем политическом «сезоне засухи», ну, например, то, что делает руководство «Яблока» федеральное: деполитизация, борьба за спасение рынков и гаражей. То есть решаем конкретные проблемы.



Михаил Соколов: Тоже неплохо.



Гарри Каспаров: И тоже, на самом деле, неплохо. Но также, скажем, эти проблемы пытаются решать Хованская и Дмитриева, которые из «Яблока» перешли в «Справедливую Россию». Это тоже способ решения каких-то проблем.


С моей точки зрения, это помощь власти в фактической ликвидации органов народовластия. То есть за какие-то небольшие подачки власть полностью нейтрализует возможное давление со стороны представителей либерального лагеря.



Михаил Соколов: Ленин бы назвал вас «отзовистом».



Гарри Каспаров: Не знаю. Все-таки прямые параллели вряд ли уместны с Россией, которая была у нас до Первой мировой войны. Но на сегодняшний день как раз концепция объединения демократических сил, она, с точки зрения ОГФ, является попыткой собрать в одно движение... Мы не говорим про...



Михаил Соколов: То есть – коалиция? Дискуссионный клуб? Что это?



Гарри Каспаров: Нет, это все-таки больше, чем дискуссионный клуб. Это, безусловно, движение. Это, безусловно, договоренность, - вот то, что мы сейчас называем «дорожной картой», - о совместных действиях. Например, для нас является абсолютно принципиальным отказ участников процесса объединительного сепаратно участвовать в федеральных выборах. Что касается выборов региональных и муниципальных – это тема для конкретных обсуждений. Но любое участие в федеральных выборах сегодня означает, что данная организация принимает кремлевские правила и, соответственно, начинает по ним играть. Это противоречит концепции создания не зависимой от Кремля площадки. И в этом случае такое объединение теряет смысл. Но, судя по всему, участники процесса понимают, что такая «дорожная карта» необходима, и также необходимо четко зафиксировать свое отношение к тому политическому режиму, крайне жестко авторитарному, который сложился сегодня в России.



Михаил Соколов: Давайте дадим возможность задать несколько вопросов радиослушателям. Москва, Леонид, пожалуйста, ваш вопрос Гарри Каспарову. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что объединение – это, конечно, очень важная вещь. Но все партии, все объединения, конечно, у них какая-то программа есть, и они стремятся что-то сделать. Но их дела результата не дают, и не дадут никогда. Почему? Потому что все они начинают дом строить с крыши, а надо начинать строить с фундамента. То есть все проблемы решаются людьми. И они будут решены только тогда, когда люди доброжелательно относятся друг к другу. А что значит доброжелательно? Вообще в мире люди не понимают, что они живут на одной планете – это один дом, и что все люди – это одна семья.



Михаил Соколов: Леонид, ну, нельзя же всех в одну коммунальную квартиру...



Слушатель: Нельзя. Но я хочу сказать, что нужно менять общественное сознание – вот с чего надо начинать. Конечно, этот процесс не одного дня...



Михаил Соколов: Понятно. «Теория малых дел», доктор Чехов. Так что ли?



Слушатель: Это не малое, это колоссальное дело.



Михаил Соколов: Правильно.



Слушатель: И сейчас это возможно. Почему? Потому что СМИ очень сильно развиты. Нужно пропаганду и агитацию всемирную и всемерную...



Михаил Соколов: Хорошо. Давайте мы о «теории малых дел» все-таки поговорим.



Слушатель: Так это никакая не «теория малых дел», а это фундамент всех решений. Потому что все, что сейчас ни делается, - это переливание воды.



Михаил Соколов: Понятно. В общем, разочарованы вы в происходящем.


Вот еще пишут нам: «Безусловно, нужна одна полноценная демократическая партия, нужны независимые профсоюзы». А дальше шутит Борис из Миасса: «Вот бы еще народ поменять».



Гарри Каспаров: На самом деле, шутка крайне неудачная. Потому что люди, на самом деле, реагируют на внешние раздражители в соответствии с их сегодняшним состоянием. Не надо же забывать о том, что примерно шесть лет все-таки люди фиксировали определенный рост своего благосостояния, от этого никуда не денешься. Другое дело, что накапливался негатив в экономике. Но пока люди видят какую-то стабильность, а особенно - после того, что было в 1991 году и дефолта в 1998 году. Определенный рост благосостояния. В общем-то, их пугает неизвестность. То есть не просто так, в общем-то, люди согласились фактически на отказ от гражданских политических свобод, получив взамен, как им казалось, ту самую политическую стабильность, которая будет гарантировать им пусть небольшой, но рост благосостояния.


Вот сейчас как раз ситуация меняется. Потому что стало очевидным, что политических и гражданских свобод нет, а благосостояние оказалось эфемерным. И когда это начнет уже просто бить по конкретному семейному бюджету, это заставит многих задуматься о том, что все-таки происходит в окружающем мире и как на этот внешний раздражительный фактор реагировать.



Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Гарри Кимович, у меня к вам такой вопрос. Не считаете ли вы, что, например, такая партия, как «Союз правых сил», потеряла существенный процент голосов из-за наличия в ней таких, на мой взгляд, одиозных личностей, как, скажем, Чубайс и Немцов? И еще. Ведь по ныне действующим избирательным правилам, в таком случае нужно создавать единую, скажем так, демократическую партию. А кого бы вы видели в качестве главы этой партии? И на базе какой партии она бы могла быть создана? Учитывая то, что в СПС, наверное, какое-то влияние имеют Чубайс и Немцов, я заранее говорю, что СПС после этого демократической партией не является.



Михаил Соколов: Ну, голосуйте за «Яблоко», оно не объединяется.



Гарри Каспаров: На самом деле, Юрий Владимирович, я вас прошу просто прекратить вот в этих категориях рассуждать.



Михаил Соколов: А люди же просто рассуждают.



Гарри Каспаров: Я понимаю. Создавать можно что угодно в нынешней ситуации политической, вот в этом избирательном законе, точнее, в этом беззаконии, а все это является просто переливанием из пустого в порожнее, как сказал предыдущий радиослушатель. Мы говорим о том, что необходимо поменять общую ситуацию, а это требует постоянного давления на власть не только людей либеральных взглядов. Для этого, кстати, в общем-то, Национальная Ассамблея, вот такая широкая площадка, и создавалась. Никакого смысла пытаться найти в этом властном монолите сегодня какую-то выемку, куда можно будет втиснуться, по крайней мере, Объединенный гражданский фронт не видит.



Михаил Соколов: Но все, кто хотел, уже втиснулись.



Гарри Каспаров: Естественно. И поэтому мы считаем, что задача – бороться за изменение сегодняшней ситуации. И это происходит, на самом деле. И зависит во многом от реакции тех людей, которые считают себя деполитизированными. Вот когда станет очевидным, что власть не устраивает огромное количество людей, то это давление неизбежно приведет к результатам.


И что касается, в принципе, СПС, то я еще раз говорю, надо понимать, что партия, действительно, сейчас находится в сложнейшем положении. Потому что, с одной стороны, есть Никита Белых, который стремится, действительно, сделать ее оппозиционной, либеральной партией. А с другой стороны, есть те, кто, в общем-то, выстраивал концепцию СПС как бы под либерализацию сверху. И сейчас, когда стало ясно, что никакой либерализации, модернизации сверху не будет, то вот эта старая концепция СПС, она полностью потеряла смысл. И в этих условиях, наверное, будут переформатироваться все политические структуры, которые, так или иначе, встроены были в старую систему, которая, на мой взгляд, в общем-то, уже переживает период агонии.



Михаил Соколов: Вот вам пишет слушатель: «Легитимной власть делает общество, и только общество. Никакие политические неудачники и их малочисленные сторонники не могут поставить легитимность власти под сомнение».



Гарри Каспаров: Ну, всегда с какого-то момента легитимность власти под сомнение ставят, как там было сказано, «неудачники политические и их малочисленные сторонники». В какой-то момент их просто становится слишком много, и про нелегитимность власти уже не говорит только ленивый. Я повторяю, что мы оцениваем власть нелегитимной именно потому, что она не выполняет даже тех законов, которые существовали и существуют в государстве в момент как бы формирования этой власти. А то, что общество на каком-то этапе относится к подобным злоупотреблениям власти пассивно, никоим образом не квалифицирует тех, кто выступает против авторитарной власти, как неудачников и маргиналов.



Михаил Соколов: А вот о давлении. «Марши несогласных», они будут продолжаться? Вот только что был марш, который «Яблоко» организовывало в Питере, и там в защиту города, несмотря на участие очень авторитетных людей, собралось, по разным оценкам, то ли 500, то ли 1 тысяча человек. Власть этого, в общем-то, может и не замечать.



Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что мероприятия подобной численности власть может не замечать. Хотя понятно, что когда идет марш, даже марш, не митинг, на котором пишется петиция Медведеву с просьбой разобраться с Матвиенко, а именно марш, на котором жестко провозглашаются политические лозунги с требованием демонтажа нелегитимного режима, власть реагирует совсем по-другому. Ну, понятно, тысяча-две-три, 5 тысяч человек – это цифры далеко не критические. Если общество будет молчаливо взирать на дальнейшее падение уровня жизни, ну, значит, действительно, на сегодняшний день власть может позволять себе делать очень многое.


Вопрос только в том, что, на мой взгляд, переход форм социального протеста в протест политический неизбежен. И на последних социальных протестных мероприятиях, причем которые организовывал ФНРП, все равно, помимо утвержденных лозунгов против монополии нефтяных компаний («Роснефти» что ли) и против роста цен на горючее, появлялись лозунги в ряде городов с требованием отставки правительства Путина, с требованиями политическими. То есть вот этот процесс, на мой взгляд, он будет просто набирать силу и будет расти в соответствии как бы с изменениями в худшую сторону условий жизни.



Михаил Соколов: Давайте еще пару вопросов послушаем. Анатолий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.



Слушатель: Добрый день. У меня такое мнение по этому вопросу. Вообще, в объединение демократов я верю. Но там есть очень много нюансов и сомнений. В частности, вот мне не очень приятно слышать от вас, Гарри Кимович, все время какую-то критику в адрес даже своих сторонников. Вот вы сейчас не совсем как-то понятно высказались по поводу этого марша в Петербурге, который не состоялся. Ведь там его организовывал ваш соратник, пусть и «яблочник», Максим Резник. Но вы как-то снисходительно... и тому подобное. И очень многое из того, что вы сейчас предлагаете, - это плагиат. То есть «дорожная карта», как вы сказали, с этой же программой Явлинский шел в 2000 году.



Михаил Соколов: А это плохо, если какие-то идеи используются, собственно, уже опробованные?



Слушатель: Это хорошо, но нельзя...



Михаил Соколов: Вот программу «300 шагов к демократии» Белых написал с другими.



Слушатель: Да. У «Яблока» была программа «Семь шагов к равенству возможностей». Просто если вы хотите именно объединять, то нужно быть открытым, а не говорить, что «я объединяю», а вносить какие-то деструктивные совершенно вещи. Это нечестно и не совсем правильно.



Михаил Соколов: Понятно. Гарри Кимович, критикуют ваш стиль.



Гарри Каспаров: Про «дорожную карту». Вообще, по-моему, на Ближнем Востоке это впервые появилось. Набор слов, который используется в политологических терминах, довольно ограничен. Поэтому говорить о том, кто у кого какие шаги украл, бессмысленно.


Что касается мероприятия в Санкт-Петербурге. Это, действительно, организовывалось санкт-петербургским «Яблоком». И это, кстати, тема наших разногласий. И в данном случае, ну, что теперь делать... Они существуют в природе. Потому что мы считаем невозможным обращение – я говорю от имени Объединенного гражданского фронта и многих наших союзников – к нелегитимному руководителю государства с жалобой на местного губернатора. Это, на самом деле, перевод нашего процесса объединительного в другое русло. Если кто-то хочет участвовать вот в этих процедурах, которые изобретаются в Кремле, и которые навязываются политическим субъектам, - пожалуйста.


Мы в данном случае говорим о том, что объединиться надо на определенных принципах. И конкретные принципы связаны с тем, что наша политическая площадка не должна находиться под влиянием Кремля. Мы будем участвовать в выборах, когда эти выборы позволят нам, действительно, отстаивать свою точку зрения, а не участвовать в кремлевском фарсе, в котором у Чурова есть финальные цифры заранее, и все опросы общественного мнения почему-то подозрительно совпадают с этими цифрами.


То есть каждый, на самом деле, принимает для себя определенное решение. Скажем, есть решение федерального руководства «Яблока», и это их решение. Никакого отношения к тому, что мы делаем, это решение не имеет. Я вам говорил о том, что в СПС ситуация далеко не очевидна, и идет борьба между теми, кто считает, что надо по-прежнему искать какую-то нишу в сегодняшнем устройстве, и теми, кто считает, что от этого уже пора отказываться.


Этот процесс, он не может идти без вот этих колебаний, без столкновения разных взглядов. Но мне кажется, что как раз честнее об этом говорить, а не делать вид, что все хорошо. Мы не прячем эти разногласия, мы не прячем те проблемы, которые существуют. И в чем нас нельзя обвинять – так это в нечестности. Мы достаточно открыто говорим о наших проблемах и считаем, что на сегодняшний день принципиальная позиция по отношению к власти – это один из главных критериев объединения.



Михаил Соколов: «Для того чтобы изменилось сознание людей и не поддерживалась диктатура Кремля, нужно, в первую очередь, осудить прошлый режим, и только потом добиваться смены власти. А так как этого не происходит, народ пребывает в состоянии непонимания того, что было, и наоборот, желает возвращения прошлой стабильности. А если будут выходить учебники, поддерживающие политику Сталина, то у России нет никакого демократического будущего», - пишет Мария Борисовна.



Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, эти учебники появляются тоже...



Михаил Соколов: ...по заказу.



Гарри Каспаров: Да, не из воздуха.



Михаил Соколов: За денежку.



Гарри Каспаров: И они появляются в соответствии с определенной концепцией. Между прочим, здесь вот такая развилка этой «теории малых дел». Да, конечно, можно что-то сделать, и я считаю, что правозащитники этим обязаны заниматься...



Михаил Соколов: Можно написать другой учебник. Но кто его прочитает?..



Гарри Каспаров: Вот «малые дела» власть на учебники не распространяет. Учебник – это дело большое и основательное.


Вот то, что политические партии взамен, как говорится, возможности какие-то делать «малые дела» отдают пусть свой небольшой, но все-таки политический ресурс власти, и позволяет власти постепенно сужать вот это политическое пространство. Я согласен с тем, что, конечно, объективный разговор о прошлом необходим. Но, увы, в общем-то, вести его в сегодняшней ситуации, когда телеэфир засорен вот этой чудовищной совершенно пропагандой, конечно, невозможно.



Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о своем впечатлении. Для КГБэшников население – это лагерная пыль. Россия сейчас идет по стопам фашистской Германии 1930-ых годов. То, как они начали войну в Грузии, свидетельствует о том, что они и ядерную войну начнут так же, как делать нечего.



Михаил Соколов: Ну, это вы уж загнули!..



Слушатель: И об этом надо говорить. Будьте здоровы!



Гарри Каспаров: Надо сказать, что предсказание ядерной войны с пожеланием быть здоровыми, они как-то не сильно сочетаются, Петр.


Но ясно, что власть, действительно, обладает повадками... мне кажется, что это все-таки больше питерская шпана из подворотен, нежели всемирные злодеи, готовые развязать всеобщую войну.



Михаил Соколов: Вот Николай Филиппович, кстати, пишет: «Пока у власти будут хозяйничать так называемые «свои люди», этот экономический беспредел будет продолжаться».



Гарри Каспаров: Ну, все-таки в таких коварных... даже не в коварных, а в замыслах устроить Армагеддон я их все-таки не подозреваю. Они слишком любят те блага жизни, которые они постоянно получают, находясь у власти. Вот бороться за эту власть любыми средствами, не исключая самые жесткие и жестокие, они, конечно, будут. Но вот здесь, мне кажется, все зависит именно от силы общественного протеста. Если этот протест начнет нарастать, то я думаю, что эта власть рухнет гораздо быстрее, чем кому-то это кажется.



Михаил Соколов: Вот пишут вам: «Вы критиковали действия Кремля, когда Россия вела войну. С точки зрения власти, вы «власовец», но вас не арестовали и на вас не покушались, значит, в России все в порядке с демократией».



Гарри Каспаров: Ну, полагаю, что у родственников Магомеда Евлоева несколько иная точка зрения. Полагаю, что много еще можно привести примеров, достаточно вспомнить Анну Политковскую, о том, как заканчивалась жизнь самых резких критиков Кремля. Да, действительно, в России пока сохраняется некоторый набор гражданских свобод, но это постольку, поскольку власть пока еще считает, что это ей до конца не угрожает.


И я бы все-таки не начинал использовать вот этот аргумент, что «раз вас еще не убили и вам еще дают возможность приходить на какую-то радиостанцию, то в России демократия». Это, в общем, довольно скользкий пример, который свидетельствует о том, что других аргументов, на самом деле, говорить о состоянии демократии в России не осталось.



Михаил Соколов: Вот пишут: «Не объединяйтесь с Чубайсом. Ваши люди – Рыжков, Явлинский, Хакамада». И Федор расстроен: «Вы хотите, но не можете. Очень жаль». Вот, видите, на такой печальной ноте приходится заканчивать передачу. Но не первый и, наверное, не последний раз вы у нас в гостях.



Гарри Каспаров: Ну, это все-таки оптимистический вывод, так что...



Михаил Соколов: Да, поговорим еще уже по факту событий, я думаю, о том, что будет дальше. Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG