Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Всеобщая декларация прав человека: право на достойный уровень жизни


Марьяна Торочешникова: Право на достойный уровень жизни – так, если быть совсем краткой, можно обозначить тему сегодняшней передачи, которой я продолжаю цикл программ, посвященных 60-летию Всеобщей декларации прав человека, провозглашенной Генеральной ассамблеей Организации объединенных наций в декабре 1948 года. Собственно статья, провозглашающая право на достойный уровень жизни, в Декларации записана под номером 25 и звучит так: «Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой». Вот так звучит 25-я статья Декларации прав человека. И сегодня мы с экспертами в студии попробуем разобраться, насколько далеко в последние 60 лет Россия продвинулась, исполняя провозглашенные Всеобщей декларацией принципы, закрепленные как раз в этой 25-ой статье.


Представляю гостей в студии Радио Свобода. Это доктор юридических наук, профессор кафедры трудового права и права социального обеспечения Московской государственной юридической академии, заслуженный юрист России Эльвира Тучкова и доктор юридических наук, профессор, эксперт Независимого экспертно-правового совета Михаил Захаров.


Дело в том, что в передаче-открытии, когда мы рассказывали о том, какое в принципе значение для России имеет Всеобщая декларация прав человека, экспертам в студии я задавала один и тот же вопрос: какое из положений декларации, с вашей точки зрения, чаще всего нарушается или вовсе игнорируется в сегодняшней России? Не скрою, я очень сильно удивилась, когда, вопреки моим ожиданиям, эксперты стали говорить не о нарушении презумпции невиновности и прочих правах, связанных с отправлением правосудия, а об исполнении, точнее неисполнении в полной мере принципов, закрепленных как раз в 25-ой статье Всеобщей декларации прав человека. Первый вопрос у меня к вам, Михаил Львович, с вашей точки зрения, есть рациональное объяснение тому, что именно эта совершенно безобидная статья, которая не ущемляет прав людей, а напротив, расширяет их, вызывает так много нареканий с точки зрения ее исполнения?




Михаил Захаров

Михаил Захаров: Первое, что мне хочется отметить, это то, что вот декларация 1948 года в этой части, о которой мы с вами говорим, она практически находит отражение во всех правовых актах всех государств, начиная с 1990 года. То есть если образуется новая страна, новое государство, то в Конституции, в нормативных актах этой страны обязательно отражается содержание Декларации 1948 года. То есть это базовый документ, он работает до настоящего времени, все 60 лет.


Теперь вернемся к нам. У нас вроде бы все в порядке с точки зрения формы. А с точки зрения качества далеко не все в порядке. Дело в том, что мы сейчас практически, если быть откровенными, отдалились от реализации того, что было осуществлено раньше. Потому что когда-то те права социальные, которые были в Советском Союзе и в первый период в России, практически до 1991 года, она даже являлись в какой-то степени примером для других стран. Что же касается современного периода и всего периода, который последовал за 1991 годом, то если говорить откровенно, идет деградация системы социального обеспечения. Это находит выражение практически во всем, но прежде всего, конечно, в пенсионной системе. Потому что пенсионная система – это вид социального обеспечения подавляющего большинства людей. И все решения, которые касаются пенсионного обеспечения, это, по существу, судьбоносные решения.



Марьяна Торочешникова: То есть речь идет, я так понимаю, не только о трудовых пенсиях, но и о пенсиях по инвалидности, о пенсиях по старости…



Михаил Захаров: Совершенно верно, да. Давайте разберемся в сущности социального обеспечения пенсионного. Все пенсионные системы принято делить в настоящее время на две составные части, на два звена. Первое звено можно так охарактеризовать: это социальное обеспечение в виде пенсионного обеспечения для каждого члена общества, как подданного страны. Здесь у нас все в порядке, у нас есть социальные пенсии, которые получает каждый старый человек, пожилой человек, инвалид. И вопрос-то не в праве на это обеспечение, а что он получает.



Марьяна Торочешникова: Вопрос в том как раз, может ли эта пенсия обеспечить его благосостояние.



Михаил Захаров: Совершенно верно.



Марьяна Торочешникова: Вот ключевое слово, видимо, «благосостояние» в этой статье.



Эльвира Тучкова: Достойный уровень.



Михаил Захаров: Отвечает ли тот уровень обеспечения его, который предусмотрен, Декларации 1948 года? Явно не отвечает. Мне не хочется называть цифры, но могу назвать. Социальная пенсия сейчас – это та пенсия, которую каждому человеку гарантирует наше государство, действительно гарантирует, она всего 1794 рубля.



Марьяна Торочешникова: И попробуйте на эти 1794 рубля достойно жить, содержать семью, получать необходимую помощь.



Михаил Захаров: Оплачивать дорогостоящие медицинские услуги, которые раньше были бесплатны, а теперь далеко не бесплатны для всех.



Марьяна Торочешникова: Коммунальные услуги.



Михаил Захаров: Коммунальные платежи, да, плату за жилье, за найм жилья и так далее. Я уже не говорю о том, чтобы приобрести что-то из того, что нужно человеку, например, компьютер, холодильник, - это просо невозможно. То есть это даже не та сумма, на которой можно выжить. Это вот первая система, то есть система пенсионного обеспечения для каждого нетрудоспособного старого человека как члена общества. Есть другая система, система, которая зарабатывается трудом, то есть право на пенсионное обеспечение, заработанное трудом. Эта система у нас, если говорить откровенно, тоже крайне плохая. То есть она стала значительно хуже, чем была в лоне Советского Союза.



Марьяна Торочешникова: Несмотря на проведенную пенсионную реформу и опять готовящиеся изменения.



Михаил Захаров: Совершенно верно. Вот реформа 2001 года начала осуществляться с 2002 года, и она, по существу, закрепила пенсионную нищету как тех, кто не работал никогда, то есть обеспечивались как члены общества, так и тех, кто зарабатывал себе пенсию, заработал своим трудом.



Марьяна Торочешникова: Михаил Львович, я хочу чуть позже поговорить поподробнее о пенсионном обеспечении, а сейчас мне бы хотелось услышать ответ Эльвиры Галимовны на вопрос. Вот Михаил Львович говорил о том, что, да, с формальной точки зрения все хорошо, и Конституция Российской Федерации в своей седьмой статье говорит, что Россия – это социальное государство, где люди имеют право на обеспечение социальное и достойные условия существования. В чем лукавство тогда законодателей, какой смысл было вводить такие формулировки в Конституцию, в свои законы, чтобы в итоге назначать такие пособия, такие пенсии, которые, на самом деле, не могут обеспечить именно достойного существования людям?




Эльвира Тучкова

Эльвира Тучкова: Хочется прежде всего сказать, что уникальность Всеобщей декларации прав человека заключается именно в том, что это системный документ, системный акт. Поэтому здесь нельзя вырвать только одну статью, закрепляющую то или иное право, и составить какое-то полное представление о международном значении закрепленного этого права. Поэтому мне хотелось бы немножко обратиться к другим статьям.


Смотрите, как построена пирамида прав человека. Статья 3-я, одна из первых, - она закрепляет важнейшее, бесспорное право человека на жизнь. Поэтому говорить о достойных условиях жизни, не вспоминая право человека на жизнь, невозможно. Потому что право на достойные условия является гарантией именно этого признанного всеми абсолютно права – права на жизнь. Поэтому если дальше говорить о статье 25-ой, части 1-ой, то я, как юрист, как специалист, как ученый, я прежде всего связываю эти статьи и говорю: право на достойные условия жизни – это является именно той гарантией, которая позволяет каждому реализовать право на жизнь. К сожалению, у нас в юриспруденции и даже в Конституции право на жизнь связано только с правом защиты от внешнего посягательства, правом защиты жизни от насильственной смерти, но это абсолютно неправильно.



Марьяна Торочешникова: То есть предполагается, что если человек живет сам по себе, не имея средств к существованию, то его право, тем не менее, не нарушается.



Эльвира Тучкова: Да, оно не нарушается. Сегодня мы даже у нас в академии проводили, в прошлом году, теоретическую конференцию, ежегодную, международную, и обозначили ее – «Право человека на жизнь в сфере труда и социального обеспечения. То есть, другими словами, хочу сказать, что все сферы нашей жизни в той или иной степени являются гарантией вот этого высшего права человека на жизнь.


Теперь, достойные условия жизни. Можно сто раз повторить, что у тебя достойные условия жизни, как сто или двести раз повторить «халва», но слаще не станет. Не зная, что же включается в содержание этого термина «достойные условия жизни», мы будем заниматься схоластикой и абстракцией.



Марьяна Торочешникова: Так давайте расскажем, что имеется в виду.



Эльвира Тучкова: Вот поэтому, говоря об этом очень важном праве, во-первых, нужно представлять, что это является гарантией высшего права человека на жизнь. Право человека на жизнь – чем оно обеспечивается? Оно обеспечивается возможностью человека прежде всего удовлетворять свои основные потребности.



Марьяна Торочешникова: В пище, в медицинском, может быть, обеспечении…



Эльвира Тучкова: Да. Иногда наши специалисты опускаются до того, что говорят: достойные условия жизни у нас в России – это не что иное, как прожиточный минимум. Ничего подобного. Декларация, как акт высшего уровня, не использует термины «потребительский бюджет», «минимальный потребительский бюджет», «прожиточный минимум». Он очень точно определяет, что эти достойные условия будут тогда тебе гарантированы, когда ты можешь удовлетворить свои основные потребности, и перечисляет эти потребности: одежда, пища, жилище и услуги, которые позволяют сохранять здоровье человека. Таким образом содержание термина «достойные условия жизни» раскрывается через уже более конкретное право каждой семьи удовлетворить вот эти основные потребности.


Вторая проблема – на каком уровне. У каждого свои представления о достойных условиях. Одному для достойных условий жизни нужен клуб иностранный спортивный и яхта…



Марьяна Торочешникова: И осетринка за обедом.



Эльвира Тучкова: Да. А другому, может быть, просто крыша над головой и ежедневное нормальное, обычное питание. Вот здесь нет, конечно, унифицированного понятия, и его быть не может. Потому что реализация этого права – это огромные затраты государства. И затраты на гарантированность этих достойных условий, они, конечно, объективно обусловлены экономическими возможностями государства.



Марьяна Торочешникова: Конкретного государства.



Эльвира Тучкова: Конкретного государства, да. Поэтому достойные условия не являются понятием универсальным для всех стран, для всего мира в целом. Они универсальны только с точки зрения удовлетворения основных потребностей человека. А уровень удовлетворения этих потребностей определяется уровнем жизни людей, сложившейся на данном этапе в той или иной стране, в том или ином государстве.



Марьяна Торочешникова: Из всего, что вы сказали, в любом случае можно сделать вывод, и из того, о чем до этого говорил Михаил Львович, что вот та сумма, которая сейчас выделяется…



Эльвира Тучкова: Подождите немножко о сумме, вы немножко забегаете вперед, и Михаил Львович забежал вперед. Первое, что это за достойные условия? Они определяются перечнем основных потребностей. Второе, какое уровень удовлетворения этих потребностей? Он определяется экономическим состоянием государства. И третьей, как же он определяется? Так вот, каждая уважающая себя страна устанавливает социальные стандарты: стандарты питания, стандарты обеспечения жильем, стандарты получения медицинской помощи, стандарты…



Марьяна Торочешникова: Минимальный?



Эльвира Тучкова: Не минимальный. Социальный стандарт. Он называется социальный стандарт. То есть если власть честна, и если она, в общем-то, живет мыслями о судьбе, о жизни, о сохранении своего народа, конечно, она устанавливает объективные критерии этих социальных стандартов. Поэтому говорить, пенсия маленькая или большая, пособие маленькое или большое, вообще в нашей стране беспредметно сегодня. По той простой причине, что, к сожалению, до настоящего времени у нас нет универсальной шкалы социальных стандартов. Отсутствие и приводит к лукавству. В качестве лукавства используется такой критерий, как прожиточный минимум. Михаил Львович знает, в период его работы в Верховном совете впервые начал разрабатываться этот критерий, и именно сначала речь шла о потребительском минимальном бюджете, как это в нормальных развитых странах используется, а потом уже, как говорится, опустились до прожиточного минимума. Мало этого, не поверили собственным национальным экспертам, пригласили иностранцев, иностранцы рассчитали, и когда сами депутаты – я до сих пор помню это заседание – услышали количественные показатели, то сразу несколько было возгласов: «В блокадном Ленинграде в 2-3 раза этот минимум был выше!» Вот это как раз говорит…



Марьяна Торочешникова: А что ж так иностранные эксперты занизили?



Эльвира Тучкова: А иностранные эксперты занизили по той простой причине, чтобы, в общем-то, дать возможность нашей стране получать всякие международные преференции, в том числе от Международного валютного фонда мы получали. Мы же первые годы жили на сплошных дотациях. В 2004 году рассматривался, в декабре 2004 года рассматривался Конституционным судом вопрос о пенсионерах, которые опротестовывали одну из статей закона о трудовых пенсиях, которая не гарантирует размер пенсии на уровне выше прожиточного минимума, одна была заявительница. И одновременно туда приехали представительницы Севера, которые возмущались, что отменили льготное исчисление стажа. И я была официальным экспертом, приглашенным Конституционным судом. Вот сколько уже, четыре года прошло, и я до сих пор не могу забыть той сцены, которую я наблюдала. Среди приехавших на заседание Конституционного суда северян приехала одна женщина, которая в советский период получила высшее экономическое образование и по зову страны поехала осваивать Крайний Север. И вот сегодня она нищенствует. Так что она сделала? Она привезла к рюкзачочке, с которым сегодня дети ходят в школу, набор прожиточного минимума, который ей полагался на неделю. И в Конституционном суде прекрасное есть правило: каждый жалобщик говорит столько, сколько он может говорить, его никто не имеет права прерывать. И вот она, выступая, по мере выступления доставала из этого рюкзачка вот эти продукты, она рассчитала это на неделю, и показывала. Вот она достала дольку апельсина и сказала: «Вот на неделю мне полагается вот эта долька апельсина». Щепотки круп доставала. Последнее она достала бюстгальтер, показала и сказала: «Вот это – бюстгальтер, мне положено на год две пары. Извините, а когда я его стираю, я уже не женщина, я уже не человек, я уже должна не пользоваться теми атрибутами…»



Марьяна Торочешникова: А какова была реакция со стороны…



Эльвира Тучкова: Ну, реакция тех, кто сидел, они, конечно, все прекрасно ее понимали, но у судей…



Марьяна Торочешникова: У представителей государства я имею в виду.



Эльвира Тучкова: Ну, представители государства – у них непроницаемая реакция. Это же лично их не касается. Когда лично кого-то что-то не касается, это очень можно абстрактно все наблюдать. А судьи, - я-то вот надеялась, как эксперт, что это и будет основанием для того, чтобы признать норму неконституционной, - нет, они в итоге признали, что оспариваемая статья конституционная. Почему? Потому что речь идет о том, что в совокупности все меры социального обеспечения – это и пенсии, и социальные услуги, и медицинская помощь, и субсидии, и прочее-прочее – в совокупности они должны гарантировать уровень жизни не ниже прожиточного минимума. Но эта женщина, кроме права на пенсию, ни на какие другие виды социального обеспечения права не имела.



Марьяна Торочешникова: Вот эта конкретная заявительница.



Эльвира Тучкова: Да-да. Поэтому это лишний раз доказывает, насколько могут быть абстрактны вот эти суждения, которые в итоге не преломляются в судьбе конкретного человека, конкретного индивидуума.



Марьяна Торочешникова: Михаил Львович, вы хотите добавить что-то?



Михаил Захаров: Да, я хотел еще добавить, что, в общем-то, надо иметь в виду, что этот прожиточный минимум, оценку которого делает правительство, а корзину утверждает наш парламент, это, по существу, не прожиточный минимум, а это минимум выживания. Причем по его содержанию после того, как человек поживет некоторое время на этом минимуме выживания, должен быть реабилитационный период.



Эльвира Тучкова: Его уже надо лечить.



Михаил Захаров: Но вот минимум выживания – это касается пенсионеров в частности, но и работающих в какой-то степени, у нас действует больше 10 лет. Другими словами, если честно сказать, у нас…



Марьяна Торочешникова: Выживает сильнейший просто. Может быть, государство решило по такому пути идти?



Михаил Захаров: Неслучайно уровень смертности среди людей старшего поколения, живущих на пенсию, резко возрос. Для того чтобы жить достойно, надо хорошо, достойно питаться, хорошо лечиться, удовлетворять свои другие элементарные потребности, а этого нет.



Марьяна Торочешникова: Да, и на этом фоне еще и рождаемость снижается, потому что люди в ужасе думают, как же они будут содержать своих детей.



Эльвира Тучкова: Как поставить их на ноги, да.



Михаил Захаров: А потом как бы самим выжить. И думают о своем поколении будущем, о детях, как они будут жить. Поэтому многие воздерживаются от того, чтобы иметь детей. В общем, одна из причин снижения рождаемость, об этом, в общем, надо прямо говорить, это почти поголовная бедность.



Марьяна Торочешникова: То есть вот понимание у людей, которые пишут законы, они настолько абстрагируются почему-то от всех остальных людей…



Эльвира Тучкова: А потому что это не для них закон, он на них не распространяется.



Марьяна Торочешникова: …как будто они живут в каком-то совершенно другом мире, игрушечном, где все благополучно.



Михаил Захаров: Дело в том, что Конституционный суд сказал, что, в общем-то, нарушения Конституции здесь нет, но он сказал: все-таки государство обязано в совокупности со всем, что должен иметь человек, обеспечить соответствующий уровень жизни.



Марьяна Торочешникова: И тут мы возвращаемся к извечному вопросу: а кто, собственно, есть власть и кто пишет для нас те законы, по которым мы все вынуждены жить?



Эльвира Тучкова: Дело все в том, что если мы возьмем нашу Конституцию и сравним с Декларацией, то очень многие нормы просто идентичны, кроме очень важной нормы, закрепленной в статье 25-ой. У нас есть норма в Конституции, что мы социальное государство, что труд и здоровье людей охраняются, гарантируется минимальная зарплата, достойные условия жизни, но не раскрываются эти достойные условия жизни. То есть там нет вот этой самой главной начинки, содержания: возможность удовлетворения основных потребностей в одежде, пище, жилище, в услугах здравоохранения. И отсюда мы имеем то, что мы имеем: отсутствие социальных стандартов, отсутствие конституционной гарантии, что тебе основные потребности будут гарантированы. И поэтому термин «достойные условия» превращается в абсолютнейшую абстракцию. И власть в любое время может сказать: достойные условия есть – назвав 10 рублей, 20 рублей, 30 рублей.



Марьяна Торочешникова: Мы попытаемся найти ответ на вопрос, как избавиться от этой абстракции и что теоретически должны предпринять, в том числе, и законодательная, и исполнительная власть, для того чтобы, наконец, люди почувствовали себя людьми, и для того чтобы забыть, наконец, это страшное словосочетание «прожиточный минимум». Выводы, к которым можно прийти на основе первой части нашего разговора, не слишком утешительны. Во-первых, получается, что формально вроде как бы все и довольно неплохо в России, но при этом эти нормы, которые гарантируют гражданам право на достойный уровень жизни, право на поддержание такого уровня благосостояния конкретного гражданина и членов его семьи, который позволяет ему опять же достойно жить, настолько абстрактны, что и сами граждане, и, видимо, законодатели, которые пишут законы в развитие реализации этих прав, попадают в некую ловушку. Потому что довольно сложно определить, что считать достойной жизнью, а что таковой не считать. В этой связи у меня вопрос: почему же, начиная с 90-х годов прошлого века и по сей день законодатели или, может быть, какие-то министерства и ведомства так и не выработали вот эту вот шкалу, о которой вы говорили, Эльвира Галимовна.



Эльвира Тучкова: Социальные стандарты вы имеете в виду.



Марьяна Торочешникова: Шкалу социальных стандартов, исходя из которых можно было бы говорить, достойно человек живет или не достойно. И, соответственно, назначать и пособия, и пенсии, и прочее, и прочее. Как вы считаете, Михаил Львович, почему это не сделано?



Михаил Захаров: Я должен сказать, первое, что, конечно, в научном плане все разработки есть. Есть минимальный рациональный потребительский бюджет, он разработан учеными, никто против выводов ученых не спорит, но дело в том, что это не норма, на которую должен ориентироваться законодатель. Этот рациональный потребительский бюджет примерно в 2,5 раз выше, чем этот нищенский прожиточный минимум. Так что разработки ведутся, но эти разработки не входят в нормы права.



Марьяна Торочешникова: Да, он не становятся эталоном.



Михаил Захаров: Теперь второе, а вот есть ли вообще понятие, что такое достойный уровень жизни, какой должен быть уровень жизни? Есть, и это отражено в соответствующих международных актах. Есть Конвенция о минимальном уровне социального обеспечения, конвенция 1950 года, то есть она принята 56 лет тому назад.



Марьяна Торочешникова: СССР ратифицировал эту конвенцию?



Михаил Захаров: Ни Советский Союз, ни Россия ее не ратифицировали. А там точно сказано, какой уровень, в частности, должен быть обеспечен пособием, пенсией и так далее. Ну, в отношении пенсий мы упоминали уже пенсии, а там сказано, что коэффициент замещения от твоего прежнего заработка должен составлять не менее 40 процентов.



Марьяна Торочешникова: А в России сегодня?



Михаил Захаров: В России сегодня при крайне низком заработке, такой зарплаты в западных странах нет, коэффициент замещения – всего 24 процента. А ведь только на питание тратит наш российский человек более 60 процентов. Ну, как же можно оставлять уровень пенсионного обеспечения 24 процента, когда на него и пропитаться нельзя? Еще один акт – это Европейская хартия социального обеспечения. Там точно определено, что уровень социального обеспечения должен быть хотя бы не ниже того, который предусмотрен Конвенцией 1952 года. Но этот документ мы тоже не ратифицировали. А на самом деле уровень, в частности, пенсионного обеспечения в западных странах давно превышает 40 процентов, то есть коэффициент замещения – 60, 65 и даже до 70 процентов.



Марьяна Торочешникова: А что случилось, почему Россия никак не ратифицирует эти документы, учитывая, что Россия является государством социальным, и как раз в ее интересах было бы уже как-то работать в интересах народа.



Михаил Захаров: Марьяна, это совершенно точно, но отвечает ли это интересам правительства и нашего парламента? Если Россия ратифицирует – надо выполнять.



Марьяна Торочешникова: Если уж совсем идеализировать, то парламент – это как раз и есть представители народа, которых народ делегировал…



Эльвира Тучкова: Должен быть.



Марьяна Торочешникова: …для того чтобы депутаты в парламенте отстаивали интересы народа. Там вообще когда-нибудь поднимался вопрос о необходимости ратификации этих документов в России?



Михаил Захаров: Он поднимается все время.



Эльвира Тучкова: Да, как дежурный вопрос.



Михаил Захаров: Но дело в том, что предложение о ратификации вносит правительство, а правительство не вносит такое предложение.



Марьяна Торочешникова: Правительство это неинтересно?



Михаил Захаров: Если говорить честно, уже как мнение эксперта, пока у нас управление такое, что мы заведомо, преднамеренно экономим на содержании старшего поколения.



Марьяна Торочешникова: Почему заведомо и преднамеренно?



Михаил Захаров: Ну, давайте вернемся к экономике.



Марьяна Торочешникова: Почему преднамеренно?



Михаил Захаров: Преднамеренно, потому что не принимаются те решения, которые должны приниматься. Я приведу только один пример. На пенсионное обеспечение во всех развитых странах – я имею в виду индустриально развитые страны, европейские, конечно, США, Японию, Канады и многие другие страны – выделяется примерно в 2 раза больше средств валового внутреннего продукта, чем выделяется в России. Все наши разговоры о том, что надо улучшить пенсионное обеспечение, они беспредметны. Главное решение заключается в том, что нужно вдвое как минимум увеличить ту долю валового внутреннего продукта, который направляется на нужды пенсионного обеспечения. В России всего выделяется 6 процентов валового внутреннего продукта. То, что планируется, но пока это еще планы, рассчитано на то, что будет выделяться больше, нельзя. Значит, другими словами, перспективы у нас довольно мрачные.



Марьяна Торочешникова: Может быть, в этом есть какой-то высший смысл, может быть, как это цинично ни прозвучит, таким образом правительство и государство заботится об омоложении нации? Какое-то должно же быть этому рациональное объяснение.



Михаил Захаров: Объяснение очень простое: пока мы все силы бросаем на развитие разрушенной в силу многих причин, в том числе и субъективных, нашей экономики. Это надо делать. Но все-таки надо учесть, что сейчас появились возможности, чтобы обратить внимание, в частности, и на старшее поколение. Нельзя больше поддерживать такой нищенский уровень пенсионного обеспечения, как в России, нельзя. Кстати говоря, некоторые страны бывшего Советского Союза вышли за пределы того, что есть в России.



Марьяна Торочешникова: Может быть, правительство боится того, что инфляция возрастет во много-много раз. Ведь каждый раз, когда кто-то в дискуссиях, в средствах массовой информации ссылается на стабфонд, говоря, что вот потратьте эти деньги на пенсионеров, помогите людям создать действительно достойные условия жизни, тут же появляются аргументы, что если мы это сделаем, тогда будет расти инфляция, и ни к чему хорошему это не приведет.



Михаил Захаров: Это только аргументы Минфина, правительства, а наука отвечает: нет. Для того чтобы не было инфляции, надо одновременно увеличить производство товаров, бросить их в торговые сети, чтобы на деньги, которые действительно пойдут пенсионерам, другим малообеспеченным, предоставлялись соответствующие товары, причем свои собственные желательно, а не те, которые мы на 50 процентов ввозим из-за рубежа, содействуя развитию зарубежной экономики, а не своей собственной, и так далее. Наука на это ответ дает.



Марьяна Торочешникова: Михаил Львович, когда вы говорите об этом, это выглядит достаточно просто. Почему люди-то этого не понимают, те, от кого зависит принятие решений, если ответы лежат на поверхности? Почему этого не происходит?



Эльвира Тучкова: Здесь несколько причин. Главная причина, конечно, экономическая. Вот тот коллапс, в котором мы находились, он, конечно, напугал, прежде всего напугал власть. Давайте спустимся с вершины власти на уровень обычной семьи. Вот семья, допустим, находилась в жутком совершенно материальном положении, причем достаточно долго и очень опасно. А потом у нее возросли материальные возможности, появились. Вот просто каждый сам себе пусть ответит, начнет сразу семья, глава семьи решать и эту проблему, и эту проблему? Нет, он прежде всего заручится стабилизацией, чтобы стабилизировать свое положение. И потом уже без риска, что он опять окажется в той же ситуации, в которой он уже находился, и как это опасно и страшно, только тогда он может себе позволить решать такие проблемы, которые…



Марьяна Торочешникова: Как улучшение уровня жизни.



Эльвира Тучкова: Как улучшение уровня жизни, да. Поэтому, мне кажется, осознанно или неосознанно исполнительная власть тормозит решение этих проблем именно в связи с тем, - и вот здесь мне уже, как живущей в этой стране, становится страшно, - что она не уверена в завтрашнем дне, что завтра и послезавтра, и в ближайшее время экономика будет непрерывно расти, экономическое положение страны будет улучшаться, и возврата к прежнему объективно быть не может.



Марьяна Торочешникова: Такой уверенности нет, конечно, в России.



Михаил Захаров: Ни у людей, ни у власти.



Эльвира Тучкова: Поэтому я вижу, что главная причина того, что не принимаются на первый взгляд совершенно очевидные решения для того, чтобы сохранить народ, сохранить страну, сохранить желание у людей жить в этой стране, а не бежать из этой страны, - это неуверенность. Неуверенность, прежде всего базирующаяся на экономическом положении. И поэтому полный абсурд: огромные деньги и экономические возможности… Раньше дежурной была фраза: мы это не реализовываем, потому что сегодня экономических возможностей у государства нет. Сегодня это звучит, ну, просто как откровенный обман, потому что все знают, что есть огромные финансовые резервы. Потом, более грамотные знают, что резервы теряю миллионы от обесценивания, о падения доллара. То есть просто так, как будто сжигается на ветру. И эти деньги не были вложены в решение каких-то социальных, может быть, не всех, но каких-то самых острейших социальных проблем.



Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что здесь еще встает какая-то проблема с определением приоритетов. Потому что много раз говорилось о том, насколько России нужна или не нужна Олимпиада в Сочи, и, с одной стороны, это действительно очень престижно, это может повлиять благополучно на развитие патриотических настроений в обществе, такое мероприятие, и возможная какая-то экономическая выгода, но с другой стороны…



Михаил Захаров: В дальнем порядке, конечно, есть экономическая выгода.



Марьяна Торочешникова: Да, но, с другой стороны, деньги, которые выделяются на то, чтобы эта олимпиада там все-таки когда-то прошла, приводят многих людей, пенсионеров в невероятный шок. Люди совершенно справедливо задаются вопросом: почему государство и правительство делают это для кого-то, для олимпийцев, для спортсменов и не делает это для нас? Может быть, совершенно кощунственным прозвучит здесь мой вопрос, может быть, вы мне объясните, почему это произошло, но когда после всех этих событий в Южной Осетии президент заявил, что Россия выделит на восстановление и на всякие нужды 10 миллиардов рублей, возник вопрос: а почему? Почему эти деньги пойдут на восстановление инфраструктуры страны, которая не является непосредственным интересом…



Эльвира Тучкова: Частью государства.



Марьяна Торочешникова: …да, и частью государства российского. Меня это вопрос также возмущает еще и как налогоплательщика. Почему это происходит? Ведь никто же ни у кого не спросил. Не потому что я против помощи осетинам, такая злая крохоборка, нет, это можно объяснить, но почему у людей не спросили об этом?



Михаил Захаров: Одно не исключает другое. Надо помогать и осетинам, надо помогать, может быть, и жителям Абхазии, но нельзя забывать и о собственных соотечественниках.



Марьяна Торочешникова: Так, может быть, в первую очередь нужно помнить о соотечественниках, а уже потом помогать соседям?



Михаил Захаров: Ну, помощь Южной Осетии и Абхазии настолько мизерная по сравнению с тем, что требуется сделать для собственного народа, что не надо даже сравнивать. Вот вы упомянули инфляцию. Ну, мы сдерживаем развитие социальной сферы, это ясно. Причем на все вопросы, которые касаются социальной сферы, ответ примерно такой же, как и по пенсионной системе: выделяется недостаточная доля внутреннего валового продукта. Правда, сейчас намечается прорыв с точки зрения здравоохранения, потому что здесь по планам, которые вынашивает правительство, имеется в виду увеличить долю валового внутреннего продукта на охрану здоровья населения более чем в два раза. Но на социальное обеспечение, на пенсионное обеспечение никаких планов нет. Значит, инфляция у нас – 12 процентов. Куда же еще больше? Она больше и быть не может. В других странах, где вообще действуют развитые системы, зрелые системы социального обеспечения, в том числе прекрасные по сравнению с нашей системы социального обеспечения, пенсионного обеспечения, хотя там тоже есть проблемы. Там же инфляция – 2-3 процента максимум. Причины инфляции в чем-то другом. И ученые, я имею в виду уровень Академии наук, в частности, отделение экономики, говорят, что причина не в этом, инфляция не скажется при повышении, например, пенсий, пособий бедным людям, на состоянии инфляции. Дело в другом. Я, например, как эксперт считаю, что дело просто в нежелании правительства и, кстати говоря, «представителей народа», которые просто штампуют, надо прямо сказать, те решения, которые предлагает исполнительная власть, в нежелании решить ряд очень острых социальных проблем.



Марьяна Торочешникова: Какой-то замкнутый круг, совершенно непонятно.



Эльвира Тучкова: Чтобы их решать, надо, очевидно, принимать какие-то очень кардинальные и очень ответственные решения с точки зрения экономического продвижения страны вперед. Это не только в нашем государстве, в любой стране исполнительная власть всегда вольно или невольно старается притормозить решения, принятые парламентами, законодателями. Потому что она должна их реализовать, а она идет по пути наименьшего сопротивления. То есть где менее ответственно, где совершенно спокойно можно быть уверенным, что вот эти мероприятия ты реализуешь, а вот если на долгосрочную перспективу систему социального обеспечения выстроить, опять тот же самый замкнутый круг. Нет уверенности в состоянии экономики, в экономической гарантированности что ли всех тех мер, которые будут приняты парламентом.



Марьяна Торочешникова: То есть речь еще не идет о прогнозировании на 20, 30, 50 лет вперед.



Эльвира Тучкова: Речь не идет. А с точки зрения системы социального обеспечения здесь вообще нет перспективного плана какого-то. Вот социальная конференция, о которой я уже упоминала, «Право на жизнь и его гарантии», выступал такой известный у нас экономист, который специально занимается социальными проблемами, Валентина Дементьевич Роик, он референт в Совете Федерации. Он ищущий человек, очень болеющий за то состояние, в котором мы находимся. Вот он на конференции сделал очень интересный доклад, он привел целый ряд стран с социальными стандартами и сказал: «Они сегодня знают, какой социальный стандарт будет через год, через два, через три, через пять, через десять». И не надо принимать каждый раз какие-то особые после ожесточенных дискуссий решения. Это действует уже как автоматическая система.



Марьяна Торочешникова: Можно распланировать заранее.



Эльвира Тучкова: Да. И каждый гражданин этой страны точно совершенно сегодня знает, что его ждет завтра, что его ждет послезавтра и так далее. Вот сравнив эти социальные стандарты с нашим прожиточным минимум и с явлением полного отсутствия социальных стандартов, он очень хорошо сказал: «Вот в этой части – достойного уровня жизни – мы сейчас находимся на уровне первобытно-общинного строя». То есть мы все эти плоды цивилизации совершенно не использовали для улучшения жизни людей, для повышения их благосостояния, для того чтобы реально гарантировать достойные условия жизни.



Марьяна Торочешникова: Хорошо, если этого не может гарантировать само государство, и человек должен действовать по принципу «помоги себе сам», в нынешней ситуации, в нынешних российских условиях что каждый конкретный гражданин, человек может сделать для того, чтобы максимально обеспечить себе достойный уровень жизни? И люди тоже в некоторой растерянности.



Михаил Захаров: Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Вот сейчас правительством вынашивается идея усилить заботу человека о самом себе. Пропагандируется идея пенсионных накоплений. Но посудите сами, при нашем уровне оплаты труда занятому населению, при общей нищете занятого населения, особенного обремененных семьей, два-три ребенка, разве может человек копить на пенсионный период жизни, будучи молодым? Он, конечно, не может. А как западный опыт, где уровень жизни значительно, во многих странах на порядок, в 10 раз выше, чем у нас, с накоплениями пенсионными как обстоит дело? Не копят люди. Слишком много соблазнов при настоящей жизни, то есть люди тратят все, что зарабатывают, сегодня.



Марьяна Торочешникова: Не думая о завтрашнем дне.



Эльвира Тучкова: Это психология человека.



Михаил Захаров: В общих доходах пенсионера накопительная часть составляет всего 5-7 процентов, а там вообще есть возможности копить. Это первое. Второе, вы подумайте, верят ли наши люди, что они будут копить, а государство обеспечит сохранность их денег?



Марьяна Торочешникова: Учитывая опыт прошлых лет…



Михаил Захаров: Совершенно точно. Возьмем разруху всего народного хозяйства на рубеже 90-х годов, возьмем дефолт 1998 года. Ну, не верят люди в то, что государство выполнит свои обязательства. Возьмем практику. Вот у нас есть обязательные пенсионные накопления, вы знаете, как молодая женщина, что от вашей зарплаты тоже определенная часть отчисляется в определенный фонд, и когда-то, лет через 20-30, вам обещают, что у вас будет накопительная часть пенсии. Вот мы задавали вопрос, локальное исследование было: «Вы верите, что через 20-30 лет государство отдаст вам эти деньги с приростом, которые вы платите сегодня?» Подавляющее большинство ответили: «Не верим». Почему не верят? Да потому что дефолт, прошлое и так далее. А какая ситуация в других странах?



Марьяна Торочешникова: Вы знаете, дело в том, что я могу предположить, что кто-то и верит, что государство их отдаст, но другое дело, что если исходить из тех «писем счастья», которые раз в год получают все люди из Пенсионного фонда, где говорится о том, что вот эта вот часть накопительная была государственным Пенсионным фондом инвестирована куда-то, и доходность составила 2 процента, а инфляция – 12, то о чем можно говорить?



Михаил Захаров: Совершенно верно. Второй вопрос: а растут ли эти пенсионные накопления или нет? Статистика говорит, что подавляющая часть накоплений остается, грубо говоря, у государства. Прирост составил 6 процентов, инфляция – 12. Значит, другими словами, пенсионные накопления усыхают. А что касается тех накоплений, которые вложены в частные компании, что, в общем, сейчас афишируется, там прирост нулевой, о есть они не усыхают, но они и не прирастают. Теперь самое главное, а может ли за счет накопительной части увеличиться пенсия вообще? Не может. Она может увеличиться только в том случае, если будет прирост накоплений, а его нет. Почему не может? Да очень просто. Если за вас часть взносов вносится для выплаты вам через 20-30 лет накопительной части, то у вас, соответственно, уменьшается страховая часть. Это вот я, как эксперт, говорил неоднократно: то, что за счет накопительной части якобы увеличивается общая сумма пенсии, это не что иное, как прямой обман.



Эльвира Тучкова: Чистый блеф.



Марьяна Торочешникова: То есть получается, что и ответа на этот вопрос, который я задала, ответа положительного тоже нет. Человек даже в этой ситуации, сам человек себе помочь не может в принципе. Потому что непонятно, как и где хранить эти вот средства, если вдруг нашлись излишки.



Михаил Захаров: Если они нашлись, лишние.



Марьяна Торочешникова: Ну, если вдруг они нашлись, если там на чем-то экономить, на каких-то мелких удовольствиях и пытаться это куда-то вложить, то совершенно непонятно, куда это вкладывать, что с этим делать.



Эльвира Тучкова: Я, в отличие от Михаила Львовича, он только говорит о накоплениях, а я позволю себе представить, что ведь не только в форме пенсионных накоплений можно позаботиться о своем будущем. И вот здесь очень такие еще робкие ростки возможностей для активизации человека, именно как живущего в рыночной экономике, они есть – это, конечно, не надо отрицать. И мы с вами видим, что уже очень много предпринимателей, бизнесменов, которые вовсе не те жулики, которые растащили государственную собственность, а они крутятся, у них работает голова, они, как говорится, быстро соображают, куда деньги положить, чтобы они прирастали. Но для этого нужно, в общем-то, очень много десятилетий.



Марьяна Торочешникова: Да, и нужен какой-то первоначальный капитал, чтобы начать крутиться-то с чего-то.



Эльвира Тучкова: Ну, начальный капитал может быть даже очень маленьким, все зависит от предприимчивости человека, все зависит от его знаний рыночной экономики.



Марьяна Торочешникова: То есть речь идет о воспитании поколения просто в этом духе, чтобы человек мог думать рационально.



Эльвира Тучкова: Конечно, конечно. То есть сама рыночная экономика, она должна психологически готовить человека и адаптировать его к тому, что он жить будет именно в этих условиях, а не в других. Поэтому, в принципе, есть возможность, но второе…



Марьяна Торочешникова: Но это никоим образом не снимает ответственности с государства.



Эльвира Тучкова: Нет, конечно, это совершенно другая, как говорится, проблема. Но с другой стороны, мы еще очень мало живем в этой новой экономике, и большинство людей, наверное, где-то три четверти населения, имеют еще советскую психологию, верят газетам, например. Вот я тут недавно тоже поверила телевидению: назови слово – и получишь приз.



Марьяна Торочешникова: (смеются) Да, не вы одна попались на эту удочку.



Эльвира Тучкова: Я только что положила деньги – и у меня выкачали все с телефона. И я, профессор, грамотный человек, сижу и думаю: как же можно так обнаглеть, что так откровенно, используя средства массовой информации, обманывать человека.



Марьяна Торочешникова: Эльвира Галимовна, вы не одна, кто попался.



Эльвира Тучкова: Так это сплошь и рядом. Это сплошь и рядом! Поэтому пока не научится наш человек, соотечественник, не приспособится ко всем изъянам, ловушкам, хитростям, лукавству этой рыночной экономики, говорить о том, что он может сам себя обеспечить, невозможно. Потому что практически это действительно невозможно. Это с точки зрения индивидуального подхода. С точки зрения государства здесь главное – это, конечно, роль государства. Ведь неслучайно в Конституции право на труд сформулировано не так, как в Международном пакте, не так, как во Всеобщей декларации, а сформулировано – право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности, а это совсем другое. В Международном пакте право на труд – право каждого зарабатывать себе на жизнь собственным трудом – как хорошо написано! Так вот, пока государство не гарантирует каждому вот эту возможность зарабатывать себе на жизнь собственным трудом, ни о каком самообеспечении, ни о какой ответственности каждой отдельной личности за свое будущее нет оснований говорить.



Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». В студии со мной сегодня были доктор юридических наук, профессор кафедры трудового права и права социального обеспечения Московской государственной юридической академии, заслуженный юрист России Эльвира Тучкова и доктор юридических наук, профессор, эксперт Независимого экспертно-правового совета Михаил Захаров.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG