Карэн Агамиров: У нас в гостях генеральный прокурор России в 1995-1999 годах Юрий Ильич Скуратов, действительный государственный советник юстиции, доктор юридических наук, профессор. В 2000 году участвовал в выборах президента России, получил 0,43 процента голосов пришедших к урнам для голосования. С 2007 года президент Фонда «Правовые технологии XXI века».
Вопросы ему задают журналисты Хайсам Бадерхан и Людмила Аверина.
В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи (ссылка – «Википедия»). Окончил с отличием Свердловский юридический институт в 1973 году и досрочно аспирантуру того же института. После окончания аспирантуры работал преподавателем в Свердловском юридическом институте. Был деканом судебно-прокурорского факультета. В 1987 году (в 35-летнем возрасте) защитил докторскую диссертацию, посвященную конституционным проблемам самоуправления. В 1989 году перешел на работу в аппарат ЦК КПСС руководителем отдела по законодательным инициативам и правовым вопросам. С 1991 по 1992 год работал старшим консультантом министра безопасности Виктора Баранникова. В 1993 году возглавил НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генеральной прокуратуре, вошел в состав коллегии Генпрокуратуры. В 1995-99 – генеральный прокурор Российской Федерации; утвержден Советом Федерации после долгой вакансии, наступившей вследствие увольнения Алексея Ильюшенко. После финансового кризиса 17 августа 1998 года, когда рухнула пирамида ГКО, Юрий Скуратов начал расследование деятельности 780 крупных государственных чиновников, которые подозревались в игре на рынке ГКО с использованием служебного положения. В числе официально названных подозреваемых были Анатолий Чубайс, другие молодые реформаторы (вице-премьер Серов, бывший министр иностранных делЬ Козырев, заместитель министра финансов Вавилов и другие), а также дочери Борис Николаевича Ельцина. Отстранен от должности Ельциным после того, как широкое распространение получила и была продемонстрирована на ВГТРК пленка, где «человек, похожий на генерального прокурора» (формулировка, повторявшаяся в те дни многими изданиями), занимается сексом с двумя проститутками. Сам Скуратов утверждал, что пленка была поддельной. Качество записи не дает возможности утверждать, что на ней именно Скуратов. Но, по утверждению Владимира Путина, пленка подлинная. В 2000 году Скуратов участвовал в выборах президента России, однако занял одно из последних мест, получив 0,43 процента голосов избирателей, участвовавших в выборах. С 2007 года является президентом фонда «Правовые технологии XXI века».
Какие есть дополнения или неточности в биографии?
Юрий Скуратов: Заведуют кафедрой конституционного и административного права в Российском государственном социальном университете.
Карэн Агамиров: Это важное дополнение. То есть вы общаетесь с молодежью.
Юрий Скуратов: Да.
Карэн Агамиров: А как она к вам относится?
Юрий Скуратов: Положительно.
Карэн Агамиров: Лекции читаете с листа или…
Юрий Скуратов: Ну, как, и с листа иногда, иногда так. Чаще всего без использования дополнительных материалов.
Карэн Агамиров: И вы им утверждаете, что Россия, согласно части 2-ой Конституции, является социальным правовым государством.
Юрий Скуратов: Конечно, я говорю о конституционной формулировке, но в то же время говорю о том, что, помимо Конституции юридической, есть Конституция фактическая, реальные общественные отношения, которые очень часто не соответствуют Конституции юридической. И дают реалистическую оценку того, что происходит сегодня в России. А иначе молодежь не научишь тому, что им следует знать.
Карэн Агамиров: Сколько вы читаете лекции?
Юрий Скуратов: Курс – 64 часа по конституционному праву. Ну, я, как правило, читаю меньше, потому что есть и доценты, а по наиболее сложным вопросам приходится читать мне.
Карэн Агамиров: И основные права и свободы…
Юрий Скуратов: Да, у нас есть раздел «Конституционный статус личности в Российской Федерации», которые включает и вопросы гражданства, конституционное право субъектности и, конечно, основные права и свободы человека и гражданина.
Карэн Агамиров: Это просто мой любимый предмет, я читал в институте студентам. Но, вы знаете, трудно читать то, чего нет в действительности. Как вам удается все-таки вносить в их души веру?
Юрий Скуратов: Вы знаете, во-первых, сама правовая ткань – это самостоятельная сфера, она развивается по своим собственным законам. И студенты должны знать законодательство. Причем мы ведь, на самом деле, в значительной степени их обучаем и европейской конвенции по правам и свободам человека и гражданина, практике Европейского суда по правам человека. Это не только наш отечественный опыт, но и наша правовая надстройка, она достаточно неоднозначна. В чем-то мы продвинулись по пути правового государства, я имею в виду работу Конституционного суда, я имею в виду деятельность парламентского уполномоченного по правам человека и по ряду других институтов, а в чем-то мы остались на месте. В чем-то мы деградировали даже, хуже, чем это было в советский период. Поэтому здесь есть о чем поговорить со студентами. Что касается веры, без веры нельзя жить. Это не только вера в Бога, но и вера в добро, справедливость.
Карэн Агамиров: Я беседовал с двумя ребятами, на улице мы просто общались, они из вашего Социального университета. И мы общались на предмет, на каком они курсе, как они поступали. Не знаю, следует ли употреблять такой термин, но они говорят, что «наш институт из всех наименее коррумпирован». То есть о полном отсутствии коррупции они речь не ведут, но он наименее коррумпирован. Это на самом деле так?
Юрий Скуратов: Мы не проводили такое углубленное исследование, сопоставляя вузы по уровню коррупции, но в целом у нас очень авторитетный руководитель – ректор Василий Иванович Жуков, и, в общем-то, на факультете много порядочных людей.
Карэн Агамиров: Подготовился – сдашь.
Юрий Скуратов: Чаще всего, я думаю, достаточно объективно выставляют оценки.
Карэн Агамиров: И преподаватель не будет валить на том, на сем, лишь бы только он ему отстегнул по выходу из аудитории. Сколько раз я наблюдал такие безобразные вещи.
Юрий Скуратов: Да, они существуют, и это вдвойне досадно, потому что мы готовим к жизни молодого специалиста, и если его так «учат», то что же он будет делать, когда займет соответствующую муниципальную или государственную должность?
Людмила Аверина: Юрий Ильич, вы один из первых в России, кто вынес проблему коррумпированности высших чиновников государства на публичное обсуждение. Полагаю, что из-за этого и пострадали. Вот сейчас у нас президент будто бы вновь взялся за коррупцию. Скажите, будет иметь успех эта борьба?
Юрий Скуратов: Во-первых, я хотел бы немножко уточнить первую часть. Я не только вынес на суд общественности, но и пытался реально, через конкретные дела показать обществу и нашему народу, что с коррупцией нужно бороться независимо от того, какие должности люди занимают. И то, что мне удалось организовать и сделать первые шаги по расследованию, затрагивающему президентскую семью, это, в общем, уникальный в какой-то мере случай в России. И, как говорится, произошло все то, что произошло. Я хотел бы попутно заметить по поводу того, что Путин сказал, что эта пленка подлинная. Совершенно незаконно до возбуждения уголовного дела была проведена экспертиза ведомственная ФСБ, и она дала такие результаты, но дело в том, что в ходе расследования уголовного дела проводилась экспертиза независимыми экспертными учреждениями, в рамках дела, официально назначенная, и она дала совершенно четкий однозначный ответ, что эта пленка смонтирована, и не идентифицировала, так сказать, вашего покорного слугу. Есть официальное заключение экспертизы.
Карэн Агамиров: Эта экспертиза приурочена к материалам дела?
Юрий Скуратов: Да, в рамках уголовного дела. Кстати, это высказывание Владимира Владимировича позволило мне отвести экспертное учреждение ФСБ от участия в деле, потому что он до расследования вынес суждение. Но, с другой стороны, видно было тогда, как он это сделал, потупив глаза, смотря в пол. Может быть, в тот период он не мог иначе поступить, бог ему судья. Что касается вот нынешней темы – борьбы с коррупцией, ну, никто не будет в нашем обществе многострадальном спорить, что постановка вопроса правильная, актуальная, назревшая. Но поскольку мы уже неоднократно слышали из уст наших руководителей вот это пожелание бороться с коррупцией, наверное, главный вопрос, который возникает сейчас, - насколько это сказано искренне, насколько за словами последуют дела и насколько будут реальными эти дела и адекватными ситуации. Вот три вопроса. В свое время мне их тоже задавали журналисты, как только эта программа была обнародована и сама идея, спрашивали, я сказал о том, что Дмитрию Анатольевичу на этом пути будет очень трудно. Потому что первая задача, которая перед ним встанет, - это задача поработать, что называется, со своим ближним окружением. А в состоянии ли он будет это сделать, насколько он силен для этого, насколько он готов для этого… В плане профессиональном, юридическом у меня нет сомнений, он человек толковый, это надо признать, и как юрист он был неплохим, юридическое сообщество России в этом смысле достаточно уважительно к нему относится. Но сможет ли он как человек, который только приступил к президентским обязанностям? Потом давайте не будем забывать, что это команда питерская, то есть он не один в этой команде, и она занимает достаточно ключевые посты, достаточно важные, авторитетные, в стране, и дадут ли они ему? Даже один президент, без поддержки, без соответствующего кадрового обрамления не в состоянии много сделать. Это первый вопрос. И второй вопрос – насколько он был искренен, насколько он понимал, с чем это будет связано, какую ношу, очень важную, непосильную или посильную, взвалил он на себя. Вот для меня, как для профессионала, эти вопросы прежде всего интересны.
Что касается программы, в принципе, она неплохая, там учтен и международный опыт. Я только могу сказать, что мы в 1997 году, прокуратура тогда еще подготовила некий аналог нынешнего национального антикоррупционного плана, и я даже у Бориса Николаевича получил положительную резолюцию, что его надо вносить. Но глава администрации Чубайс, которому все эти документы пошли, он потом направил нам ответ, где было написано, что администрация не считает целесообразным в настоящее время подготовку и принятие этого документа. И это при положительной резолюции президента, насколько был силен Чубайс, мы никак эту машину не могли проломить.
Карэн Агамиров: Хайсам, в Сирии с коррупцией борются жестче, да?
Хайсам Бадерхан: В Сирии, как и везде, коррупция есть. И в Сирии борются, есть законы в рамках администрации президента, президента, в рамках этого, если вы отходите от этого, конечно, будут бороться. В систему вы попали – никогда с вами никто не будет бороться. Я думаю, везде в мире так.
Карэн Агамиров: В Китае, видимо, все-таки не совсем так.
Юрий Скуратов: Южная Корея – хороший пример, когда за всю историю уже современной России там двоих или троих президентов привлекали к ответственности и судили, и отстраняли от должностей.
Карэн Агамиров: В Китае по 300-400 чиновников расстреливают в год.
Людмила Аверина: Карэн, мне говорили местные, российские чиновники, которые находятся на границе, что не успевают они знакомиться с китайскими чиновниками. Только они познакомятся, только завяжутся какие-то контакты – тут же того бедного чиновника расстреливают.
Хайсам Бадерхан: Я замечаю, как до сих пор в России еще не сформировалась такое доверие к судьям, и больше всего обращаются в Страсбург в суд. Насколько суд в Страсбурге удовлетворяют иски этих граждан? Намного он отличается от российских судов? Или он тоже политизирован?
Юрий Скуратов: Во-первых, я должен согласиться, что такая тенденция существует. Сейчас исков от России больше, чем от какой-либо страны, и тенденция к их увеличению имеет место быть. Неслучайно председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин специально обратил внимание на эту тему и предложил несколько усовершенствовать правовой механизм судебной деятельности в России, чтобы исключить какую-то часть этих исков. С чем это связано? Это связано с тем, что наша российская судебная система не отвечает требованиям правового государства. Это досадно вдвойне, потому что реформа судебной системы в современной России началась очень рано, еще в 1991 году. Даже Съезд народных депутатов РСФСР тогда утвердил концепцию по судебной реформе. И, в общем-то, эта реформа уже довольно длительное время проводится.
Но решив кое-какие проблемы, связанные с укреплением статуса судей, с повышением заработной платы, усилением гарантий неприкосновенности судей, эта реформа, к сожалению, не решила два ключевых вопроса. Прежде всего это зависимость суда от телефонного права, как мы это говорили и в Советском Союзе. Причем эта зависимость колоссальным образом увеличилась, одно время можно было даже говорить о том, что судебная система – это просто придаток исполнительной власти, она делает то, на что ее исполнительная власть в каждом конкретном случае ориентирует, начиная от самого высокого уровня и кончая уровнем муниципальных районов, небольших городов и так далее.
И вторая проблема – это уже проблема коррумпированности судей. То есть фактически судьи получили гарантии независимости, неприкосновенности и получили повышенное денежное содержание, заработную плату, но это не привело к тому, что они стали действовать по закону. У нас суды очень часто используются в экономических спорах коммерческих структур, когда одна проплачивает деятельность правоохранительных органов, для того чтобы выбить из конкурентной среды своего соперника и так далее.
Карэн Агамиров: Обычное лоббирование.
Юрий Скуратов: Да. Использование судебной системы, по сути, в целях конкурентной борьбы. Естественно, что в этом случае граждане обращаются в Страсбург. Чем Страсбург хорош? Во всяком случае, это та судебная система, тот суд, который достаточно объективнее в отношении российских граждан. Да, наверное, мы можем говорить и об известном политическом ориентировании эти судей, все мы живем на одной земле в рамках какого-то государства или сообщества государств, и есть политическое влияние, но, тем не менее, все же, если сравнивать объективность и независимость Страсбургского суда и российских судов, то, конечно, сравнение явно не в пользу российских.
Минус Страсбурга большой – это то, что затяжной характер носит процесс разбирательства. Вот я на собственном примере могу сказать, я баллотировался на выборах в Государственную Думу в 2003 году. То есть власть исполнительная никак не может смириться с тем, что хотела бы мне отомстить, так сказать, и сначала в Совет Федерации меня не пустили, где-то я неделю всего был членом Совета Федерации, потом незаконно отстранили и переиграли все. Вот и на выборах в Государственную Думу отказали в регистрации под надуманным предлогом. Я прошел все споры судебные, вплоть до Верховного суда, Центризбирком мне тоже не помог, и мне пришлось обратиться в Страсбург. Так вот, решение вынесло большое жюри, куда Россия обратилась, буквально четыре месяца назад. Вот считайте – с 2003 года. За это время срок полномочий Думы закончился, и я уже не мог требовать отмены результатов выборов по округу, то есть чисто моральное и некое материальное удовлетворение я получил, 20 тысяч евро мне суд присудил по этому случаю. То есть слабое звено – это затяжной характер. Поэтому та реформа, о которой сейчас говорят, Страсбургского суда, она, конечно, необходима.
Плюс я считаю, что в России, конечно, надо поддержать Валерия Дмитриевича Зорькина, для того чтобы надзорная инстанция была эффективным инструментом, своеобразным фильтром. Все же по российскому законодательству, и страсбургской тоже схеме работы, если ты исчерпал правовые средства защиты своих прав у себя на родине, только тогда ты можешь обратиться. А надзорную инстанцию Страсбург не считает тем инструментом, который надо использовать для конечно защиты своих прав в России. Вот сейчас Зорькин хочет, чтобы эта надзорная инстанция стала все же каким-то эффективным средством. Ну, посмотрим, как это получится на деле.
Карэн Агамиров: Хотел бы поднять тему Генеральной прокуратуры, вообще прокуратуры. Должен ли генеральный прокурор остаться генеральным прокурором? Пойти ли России по американскому пути в виде Министерства юстиции? Об этом речь идет, давно уже причем. Дойдет ли до этого реформа?
Юрий Скуратов: Вы знаете, очень интересный вопрос, неоднозначный. Я вплотную им занимался, потому что после назначения в 1995 году я как раз в Страсбург ездил, встречался в Парламентской ассамблее, в суде и так далее. И мы вели дискуссию с нашими коллегами. Понимаете, какая система, значит, нам рекомендуют обустроить российскую прокуратуру по образу и подобию какой-то европейской или, вы говорите, американской модели. Но все дело в том, что в Европе нет единой модели устройства прокурорской системы. В Америке, допустим, о чем вы сказали, прокуратура – часть Министерства юстиции, генеральный прокурор – он же (или она же) министр юстиции США. В Германии такая же система, но генеральный прокурор является заместителем министра юстиции. В Италии другая система, там система прокуратуры – часть судебной власти, другая схема.
Для России очень важно понимать, что сильная прокуратура, я имею в виду сильную прокуратуру российскую до последней реформы, когда следствие, по сути, выделили из прокуратуры (это колоссальная ошибка, на мой взгляд, и она уже начинает сказываться, и надзор прокурорский тоже достаточно сильно скомкали, сделали его сугубо формальным), так вот, сильная прокуратура в России неслучайно сложилась. Почему она сложилась? Потому что в стране никогда не был высоким уровень законопослушного поведения, то есть граждане в нашей стране они к праву относились всегда скептически, поэтому нужны были компенсаторы, нужны были сильные механизмы, которые должны были принудить к исполнению закона. Прокуратура была и остается таким механизмом. Возникает вопрос: что, сейчас у нас лучше с законом стало, что мы должны ослабить прокуратуру?
Карэн Агамиров: То есть в Минюсте таких механизмов нет.
Юрий Скуратов: Дело в другом. Для российской системы, почему нельзя слепо копировать немецкий, допустим, опыт, хотя континентальная правовая система Германии нам очень близка, да потому что в этом случае прокуратура будет просто частью исполнительной власти, частью Министерства юстиции. Сейчас она независимый орган, и то она, в общем-то, зачастую идет в фарватере указаний, так сказать, исполнительной власти. А если мы еще и юридически сделаем, если мы дадим возможность министру юстиции давать обязательные указания прокуратуре в ходе расследования дел, как это в Германии есть, но там иная правовая культура: министр юстиции еще 10 раз подумает, надо ли ему вмешиваться в это дело. В наших условиях мы еще более прокуратуру поставим на службу этой машине исполнительной власти, и ничего от этого не будет хорошего.
Карэн Агамиров: Получается, и так прокурора назначь, и так прокурора поставь – и так нехорошо, и так нехорошо, и с третьей стороны нехорошо. Но у Людмилы Авериной есть какой-то свой рецепт.
Людмила Аверина: Какое место все-таки должна заниматься прокуратура… Вот я вас послушала – и что-то страшновато стало. То есть суды зависимы, прокуратура зависима. Каким должно быть место прокурора в современном обществе в России?
Юрий Скуратов: Во-первых, место прокурора определяется не только процедурой назначения. Конечно, она важна, и если мы в условиях России, это единственно правильная постановка вопроса, говорим о том, что прокуратура и следствие – это независимые органы, которые должны действовать, опираясь только на закон, не слушая никаких указаний по конкретным уголовным делам, то в этом случае, конечно, предпочтительнее существующая процедура, когда Совет Федерации назначает. Лучше бы, в принципе, чтобы и вторая палата тоже участвовала в этом процессе, то есть парламент должен назначать генерального прокурора. Поэтому всякое иное вплетение его напрямую в состав исполнительной власти, как я уже говорил, для России чревато. Тогда ни одно дело вообще о коррупции в отношении чиновников высшего уровня невозможно возбудить, потому что министр юстиции тут же даст указание все это дело… он уже будет вмешиваться в дела, по сути, на законных основаниях.
А что касается того, где, в общем-то, это во многом теоретический вопрос, но мне кажется, что прокуратура должна быть независимой властью. То есть если мы говорим, что триада – законодательная, исполнительная, судебная власть – она исчерпывает систему власти, значит, прокуратура должна быть своего рода элементом системы сдержек и противовесов. Она должна в какой-то степени указывать и законодательной власти, что она действовать должна по закону, и обеспечивать исполнение принимаемых ею законов, что очень важно, она должна осуществлять надзор за деятельности исполнительной власти, и на местах, и федеральные чиновники, и естественно, что она должна работать на судебную власть. Но в каком смысле? Надзор за следствие, представление интересов государства в поддержании обвинения в суде, участие в надзоре за исполнением решений судебной власти. И влиять на то, чтобы добиваться принятия законных решений судебной властью. У нас сейчас почему проблемы коррупции? Да потому что суды не подконтрольны никому. Получилось так, что они осуществляют только внутриведомственный контроль со стороны самих судей, но мы всегда говорили и говорим, что система, лишенная внешнего контроля, она имеет тенденцию к загниванию. Поэтому нужны достаточно четкие противовесы судебной власти в лице мощной прокуратуры и в лице мощной адвокатуры, чтобы судебная власть, в общем-то, тоже понимала, что деятельность ее осуществляется не в безвоздушном пространстве. Вот мой подход к этой ситуации.
Но хочу подчеркнуть, что даже не это влияет. Очень много факторов, влияющих на реальную, фактическую деятельность прокуратуры. Это прежде всего правовая культура президента, высших чиновников государства. Это прежде всего финансовая самостоятельность. Помните, почему Пал Палыч Бородин, при всем уважении или неуважении к нему, мог оказывать влияние на деятельность многих прокуроров? Да потому что он квартиры предоставлял нашим генеральным прокурорам и так далее. Пал Палыч как управляющий делами президента контролировал вопросы материально-финансового обеспечения и судебной власти, и Конституционного суда, - когда надо им было принимать решения в пользу президента, они судьям Конституционного суда дачи выделили в Усово. Это вопросы очень важные.
Людмила Аверина: То есть главный завхоз.
Юрий Скуратов: Да, получилось так, что неслучайно Ельцин создал такую систему, что все вопросы материально-финансового обеспечения всех высших чиновников, независимо от того, какая – судебная власть, парламент ли, или же правительство России все это было сконцентрировано в одних руках. Очень четко контролируется Центризбирком, когда принимал решение не в мою пользу. Ведь неужели они не понимали, что явную глупость творят, содействуют противозаконно? Но ведь там несколько чиновников были бесквартирные, и решение вопроса зависело от администрации президента – и поплыли наши уважаемые эти… То есть нужен комплекс факторов, и в этом все общество должно быть заинтересовано, и журналисты должны поддерживать прокуратуру там, где она действует правильно. А у нас зачастую…
Карэн Агамиров: И появятся другие судьи бесквартирные, и появятся бесквартирные журналисты…
Юрий Скуратов: Да до сих пор, как говорят по Марксу, бытие определяет сознание.
Карэн Агамиров: Это что, бесконечно?
Юрий Скуратов: Это не бесконечно, все же я считаю, что постепенно общество вызревает. У нас худо ли бедно, но все равно какое-то движение вперед есть. Оно не так быстро, оно не так, скажем, проявляется пока, но я все же вижу: по некоторым позициям правовая культура населения растет. Меня очень радует, граждане стали бороться за свои права. Неслучайны обращения в Страсбургский суд. Если раньше надеялись, это патерналистская психология, что есть парком, куда можно обратиться, есть государственные учреждения, та же прокуратура, и ты можешь обратиться, но лучше тебя никто за твои права не постоит.
Карэн Агамиров: А в Сирии, интересно, президент и без всякой квартиры может судью или прокурора наставить на правильное решение?
Хайсам Бадерхан: Я не судья насчет Сирии, я не знаю, что там творится.
Карэн Агамиров: Можно он сказать, что нужно так-то и так-то, без всякой квартиры?
Хайсам Бадерхан: Естественно, как везде.
Юрий Скуратов: Восток – дело тонкое.
Карэн Агамиров: Вы понимаете, вы поднимаете страшные вещи, говорите о страшных вещах. И нас слушает молодежь. Идут люди работать в органы госуправления, и у них мысль-то, в принципе, да, это красиво, «Россия, вперед», но мысль – оказаться поближе к власти. Потому что если ты поближе к власти – это кормушка, так же ведь?
Юрий Скуратов: Да, к сожалению, я тоже посмотрел, что вот это молодежное движение, эти слеты на Селигере, кое-где проскальзывает истинное. Во-первых, заорганизованность, понятно, все это сверху делается, но самое обидное, что люди идут, молодежь идет туда, чтобы ей помогли избраться в Думу, региональный какой-нибудь законодательный орган, получить должность и так далее. То есть вот такой расчет, практицизм человека. Может быть, времена меняются, но мы в свое время ехали в стройотряды, мы были романтиками и немножко по-другому смотрели на ситуацию. Хотя надо сказать, что и в КПСС многие шли для того, чтобы продвигаться по службе. Ну, что, должны ли эти времена повторяться что ли? Ни в коем случае.
Людмила Аверина: Юрий Ильич, я с вами не согласна полностью. Большинство все-таки шло и в комсомол, и в партию по каким-то убеждениям, я карьерные цели – они потом уже были. А сейчас то, что происходит с этим…
Юрий Скуратов: Были и карьеристы, правильно. Но большинство, да, люди идейные. Я тоже пришел как идейный человек.
Людмила Аверина: Да, и я в свое время вступала только по этим причинам. Я о другом хочу сказать, что вот эти молодежные движения, они же изначально обмануты. Не могут все быть в Государственной Думе, в региональных каких-то законодательных органах власти, а им очень четко внушают это: если ты вступил в «Молодую гвардию», в «Наши» и прочее, то ты наверняка будешь где-то при власти.
Юрий Скуратов: Я согласен с вами, но начинать-то нужно с другого. Начинать нужно с того, чтобы правящая партия имела свою идеологию. А какая идеология у «Единой России»? Я, например, не знаю ни одного их теоретического постулата.
Людмила Аверина: Любить президента.
Юрий Скуратов: Ну, это, извините, не идеология. И к чему это приведет? Что формирование истинной многопартийности, которая благо для страны, и оппозиция должна быть, и правящая партия должна быть, но это формирование опять-таки откладывается. У нас нет настоящей партийной культуры, политической, которая помогла бы нормальные политические механизмы сформировать. Вот ведь в чем дело. Мы уже сколько, с 1991-92 года, имели – «Наш дом – Россия», партию Шахрая имели, Партию регионов и так далее, а сейчас, извините, «Единая Россия» шаг вперед не сделала в этом смысле.
Людмила Аверина: Как не сделала? Денег стали больше носить.
Юрий Скуратов: Это не шаг. Я имею в виду несколько другое, чем деньги.
Людмила Аверина: Выборы стали другие, Юрий Ильич, ну, что вы. Вы верите, что 2 миллиона человек вступили в эту «Единую Россию» по убеждениям?
Юрий Скуратов: Да нет, конечно, я не верю. Я об этом и говорю, что в основном расчет.
Людмила Аверина: А я проверила, опросила 25 человек. Половине из них не знали…
Юрий Скуратов: Самое неприятное еще и в другом, что ведь принуждают на грубейшие нарушения закона. Я знаю ряд примеров – в школах, в образовательных учреждениях людей просто принуждают вступать. И если ты не вступишь, то тебя не будет на работе. Вот что отвратительно.
Людмила Аверина: Вот вам правовая культура.
Карэн Агамиров: Вы в органах прокуратуры проработали, если чистыми…
Юрий Скуратов: Если считать тот период, когда я был директором НИИ Генпрокуратуры, то порядка 10 лет получается.
Карэн Агамиров: Взяли бы назад тот период, куда-нибудь в другое место?
Юрий Скуратов: Нет, вы знаете, я по-прежнему убежден, что прокуратура по стилю, по моему видению профессионально-юридической деятельности мне подходила достаточно серьезно. Это все же орган, где, во-первых, широта юридической подготовки нужна. Я ведь по специальности, как вы правильно сказали, специалист в области конституционного права, но мне пришлось там, будучи генпрокурором, заниматься и вопросами трудового, гражданского права, поскольку были арбитражные споры, мне пришлось азы криминалистики поднимать, потому что я слушал доклады по расследованию конкретных уголовных дел, криминология, собственно прокурорский надзор... То есть пришлось, так сказать, заниматься очень многими отраслями. А у юристов ведь тоже, как у медиков, там специализация идет. Поэтому работа прокурора в этом смысле очень серьезная школа, и я считаю, что правильно все было.
Карэн Агамиров: Ошибку не сделали?
Юрий Скуратов: Не сделал, да.
Карэн Агамиров: Из вашего интервью газете «Правда», уже 8 лет прошло, Юрий Скуратов говорит: «Путина окружают люди, погрязшие в коррупции. Второй год в России новый президент, в ближайшее окружение которого вошли в основном профессионалы, прошедшие подготовку в спецслужбах. Это обстоятельство должно вселять уверенность в народы России в правильности курса реформ, проводимых Путиным, поскольку даже демократ правозащитник Сахаров признавал некоррумпированность спецслужб нашей страны». – «Юрий Ильич, сейчас в России у штурвала капитан другое, и вроде совсем неглупый человек, но почему-то борьба с коррупцией ни на шаг не продвинулась вперед. В чем причина?» - «Ответ: Неправильно говорить, что только из-за позиции президента, его желания либо нежелания организовать борьбу с коррупцией это дело не продвигается. Есть много объективных причин. Коррупция проникла прежде всего в правоохранительные органы, поэтому сам инструментарий, с помощью которого осуществляется борьба с коррупцией, так сказать, находится в ненадлежащем виде. Президент должен иметь какое-то время для этого, чтобы эту ситуацию сдвинуть».
Это 2001 год. Сегодня 2008 год. В 2016 году мы так же соберемся, дай бог, будем здоровы, и будем говорить то же самое?
Юрий Скуратов: Ну, во-первых, я не отказываюсь от своих слов, это моя позиция. Ведь эту проблему в России решали очень многие, начиная с радикального решения, когда Петр Меншикова сослал, вы знаете, своего лучшего друга в Березово, для того чтобы наказать его за коррупционные все эти дела.
Людмила Аверина: Не Петр сослал, а после Петра, последователи Петра.
Юрий Скуратов: Были и другие радикальные способы, начиная с Малюты Скуратова (моего дальнего родственника), который огнем и мечом коррупционеров и бояр травил. Но дело все в том, что это действительно общенациональная задача. Президент очень важную роль в этом играет, его роль ключевая в плане субъективного фактора, но помогать надо всем. Если не будет поддержки со стороны правоохранительных органов, что один президент сделает? Ничего не сделает. Ведь важна и поддержка народа, населения. Для некоторых это кажется таким несколько банальным фактором, а на самом деле яркий пример – Италия. Помните, когда коррупция захлестнула страну, миллионы граждан Италии вышли на улицы и заставили правительство решительные меры на этом пути предпринять. Тогда появились известные персонажи – итальянские прокуроры и судьи, и в это бригаде в свое время и Карла дель Понте была, она тоже работала с этими…
Карэн Агамиров: Вы имеете в виду, что взятки гаишникам даем, налоговой инспекции даем…
Юрий Скуратов: Да, совершенно правильно, в том числе и это.
Карэн Агамиров: …там даем, там договариваемся, в вузы даем.
Юрий Скуратов: Правильно. Мы сам во многом носители криминальной идеологии.
Карэн Агамиров: Потворствуем и создаем эту базу взяток.
Юрий Скуратов: Да. Мне могут возразить: а как же, если жить нельзя иначе? Ну, тогда получится, что мы из этого порочного круга никогда не вырвемся. Проблема еще в чем, дело в том, что коррупция и мафия, связанная с ней, организованная преступность выполняет массу социальных функций. В особенности в Италии почему ее победить не могут? Потому что мафия позаботится об устройстве на работу, мафия позаботится о пропитании семьи, если член этой семьи оказался в тюрьме или погиб в перестрелке, и так далее. И там, где государство и в целом гражданское общество эти социальные функции не выполняет, там ростки организованной преступности и коррупции пышным цветом расцветают. Поэтому задача – не только борьба с коррупцией, а это правоохранительная система. Задача это всего гражданского общества, понимаете, задача и социальной профилактики.
У нас разрушена система профилактики преступлений. Сейчас органы милиции практику административных штрафов, в том числе арестов административных, возрождают – да, она нужна, но нужно начинать-то раньше. Профилактическая мера: допустим, муж жену бьет – на 15 суток арестовали, хоть не дали возможность убить ее, так сказать. Вы напрасно смеетесь, потому что масса преступлений в России – убийства на бытовой почве. И не приехавший по вызову потерпевшей наряд милиции зачастую приводит к этому. Но этого мало, понимаете. Раньше освобождался человек из мест лишения свободы – его уже ждали, на него административный надзор, ему в общежитии место, на какое-то предприятие трудоустраивали. А сейчас ему прямой путь…
Карэн Агамиров: Но вы не забывайте говорить, что его до этого высылали на 102-ый километр, лишали квартиры, жена имела право преимущественного развода…
Юрий Скуратов: Правильно, это тоже было, но из песни слов не выкинешь.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вас пытались коррумпировать?
Юрий Скуратов: Ну, да, конечно.
Людмила Аверина: Хорошие взятки давали?
Юрий Скуратов: Да, пытались. Приличные.
Людмила Аверина: Чемодан был?
Юрий Скуратов: Нет, чемодана в лицо не видел, естественно, до этого дело не доходило. Я очень четко понимал с самого начала, на каком месте я нахожусь. И вы знаете, даже вот какое-то интуитивное предчувствие было, когда я писал разные резолюции, поручения давал, у меня было ощущение, что все это в любой момент может быть проверено, что я даю. И когда они пытались меня, что называется, любой ценой осудить, привлечь к ответственности, ведь была создана специальная бригада, которая проверила все мои поручения, десятки тысяч резолюций, подготовленных и помощниками, и которые я лично писал, - и, слава богу, ничего. И когда я эту борьбу затеял, я понимал, когда я пошел на нее, что у меня за спиной должно быть все чисто, иначе я буду бледно выглядеть. Поэтому я не брал взяток и не давал другим это делать.
Хайсам Бадерхан: Вы говорите о коррупции, о давлении на судей, и это сильно отражается на общественном мнении. Но общественное мнение, как всегда, пока сформирует свою позицию, а те чиновники, которые давят, они знают, что через 5-10 лет они уйдут. Но они или их дети будут наказаны. Я помню, как дочь Брежнева таскала воду, отключили воду, и она ведром таскала. Они не думают о том, что этого добьются.
Карэн Агамиров: Хайсам, ну, до этого дело не дойдет. Скуратов – президент Фонда «Правовые технологии XXI века». Два слова скажите о фонде.
Юрий Скуратов: Я прежде всего должен согласиться с тем, что многие чиновники близоруки. Сейчас, будучи приверженцами телефонного права, они не понимают, что они сами могут оказаться в роли людей, которые перед судом предстанут, и будет их судить не объективный судья, который готов разбираться, а что скажет исполнительная власть, что чиновники скажут, то он и сделает. Как говорится, наступать на грабли – это в нашей истории тоже очень часто встречается.
Что касается фонда, ему уже будет скоро 7 лет. Я его создал для того, чтобы оказать содействие тем правовым реформам, которые в стране проводятся. В основном это бывшие работники прокуратуры, известные ученые у нас в попечительском совете.
Карэн Агамиров: И действующие тоже есть, да?
Юрий Скуратов: Да. Чем мы занимаемся? Прежде всего мы консультируем граждан по правовым вопросам, причем тех, у кого нет возможности в силу сложного материального положения получить эту помощь у адвокатов. У нас есть график приема, куда люди могут записываться, и я этот график ежемесячно утверждаю, и люди приходят.
Карэн Агамиров: Бесплатно?
Юрий Скуратов: Да, бесплатно, совершенно верно. Дальше, мы ведем большую просветительскую работу, у нас есть несколько рубрик в газетах и журналах, где мы, в общем-то, тоже отвечаем на вопросы по правовой проблематике. В ряде случаев мы оказываем помощь некоторым юридическим лицам. В частности, в Московской области мы представляли несколько бывших колхозов, которые, в общем-то, спорили по земельным вопросам, ряд предприятий, которые, по сути, доведены до стадии банкротства, еще эта стадия не настала, которые не могут платить. Мы оказываем юридические услуги не только в плане консультаций. Дальше, издаем литературу по правовым вопросам, участвуем в подготовке законопроекта. В частности, у нас есть контакт с аппаратом Государственной Думы, с некоторыми комитетами Совета Федерации, с Московской городской Думой. Я по поручению правительства Москвы ряд законопроектов города Москвы рецензирую. То есть это достаточно активная работа. Для меня это своего рода отдушина, чтобы чувствовать какую-то пользу. Потому что в рамках заведывания кафедрой – это один срез общения, фонд дает возможность общаться с самыми разнообразными кругами.
Что интересно, если я раньше ситуацию правовую видел сверху, то сейчас я ее вижу и сбоку, и снизу, и я думаю: как же я был иногда наивен в своих решениях. Когда я был генеральным прокурором, мне немножко по другому виделась ситуация, а сейчас где-то в чем-то даже момент истины. Я вижу, как работает наша правоохранительная система, уже снизу, когда десятки граждан приходят, когда я смотрю на отдельные решения, на письма – отписки, которые прокуратура дает, на отдельные процессы, которые сейчас проводятся. Я считаю, что, в принципе, жизнь продолжается, как говорится, и я не чувствую нисколько себя в этом смысле ущемленным, что не занимаю каких-то государственных должностей. Я считаю, что в России сформировалась какая-то ниша гражданского общества, где можно спокойно и с пользой для дела жить, не занимая этих должностей.
Карэн Агамиров: Большая угроза для России сегодняшней, для новой – это Запад или коррупция?
Юрий Скуратов: Конечно, коррупция. Что касается Запада, оставим это дело политологам. Конечно, коррупция, потому что и Советский Союз во многом распался благодаря внутренним распрям, внутренним проблемам, а отнюдь не в результате действий каких-то внешних сил. Они тоже действовали, но не это стало проблемой. Вообще, вот интересный момент, газета «Аргументы и Факты» опубликовала в одном из номеров где-то месяца два назад заметку по поводу того, каковы же были причины краха Византийской империи. И волей-неволей сравниваешь с тем, каковы же признаки, проблемы у нас, в нашем российском государстве. И я был очень огорчен, что многие признаки совпадают, и то, что тогда происходило, либо есть, либо развивается у нас. Это, конечно, не есть здорово, это должно наших руководителей заставить подумать над тем, туда ли вы идем.
Карэн Агамиров: Учиться истории.
Юрий Скуратов: Это точно.
Карэн Агамиров: По традиции, кратко итоги беседы с Юрием Ильичем Скуратовым.
Людмила Аверина: Очень приятно было встретиться вновь с Юрием Ильичем, тем более в эфире уважаемой мною весьма радиостанции. А подводя итоги беседы, мне хочется все-таки надеяться на то, что коррупция будет побеждена или хотя бы сокращена до каких-то минимальных размеров.
Хайсам Бадерхан: Вы говорите о вере, должен человек верить, но бюрократическая стена, я думаю, и Бога убьет, не только веру.
Карэн Агамиров: Борец с мафией Юрий Скуратов достиг высшего пика в прокурорской карьере в новой России и вовремя с нее сошел.
