Владимир Тольц: Исполнилось 9 лет с тех пор , как в сентябре 1999 года Россию и мир потрясли три взрыва жилых домов, в результате которых погибли 243 человека и 1742 получили ранения различной степени тяжести. Эти трагические события стали одной из поворотных точек современной российской истории. И при этом, как ни странно, остаются эпизодом до сих пор слабо изученным и вызывающими не только различные толкования, но и ожесточенные споры. Сентябрьским трагедиям и загадкам 1999 года как историческому феномену и посвящается сегодняшняя передача.
В сентябре 1999 года трагедии с запахом гари сменяли друг друга одна за другой. 8-го ночью взрыв жилого дом на улице Гурьянова в Москве, 13-го в 5 утра тоже в Москве взорван еще один многоквартирный дом на Каширском шоссе, а 16 сентября - жилой дом в Волгодонске. А до этого, - 4 сентября – взрыв в Буйнакске, рядом с пятиэтажкой, в которой жили семьи военнослужащих. Там погибло еще 64 человека, и 146 были ранены. И еще - 23 сентября 1999 года на всю Россию прогремело: усилиями сотрудников милиции и ФСБ с помощью бдительных граждан предотвращен террористический акт на окраине Рязани. Потом, через 2 дня, ФСБ России заявило, правда, что на самом деле в Рязани проводились организованные этой спецслужбой учения по проверке боеготовности местных силовых структур и бдительности граждан. Но в эти поверили далеко не все. Как отнюдь не все поверили и в официальную версию трех сентябрьских взрывов – в то, что их организовали чеченские террористы-сепаратисты. История и участь таких наиболее одиозных и мужественных скептиков, как Александр Литвиненко, Анна Политковская, Юрий Щекочихин, Сергей Юшенков и Михаил Трепашкин, широко известна. Как и политические последствия сентябрьских взрывов 1999 года, Это и начавшаяся в том же сентябре, после вторжения боевиков под командованием Шамиля Басаева и арабского наёмника Хаттаба в Дагестан вторая чеченская война. И мобилизационная консолидация российского общества, на волне которой к верховной власти в стране пришел Владимир Путин, что во многом определило вектор последующего развития страны и его формы. Гораздо меньше нам известно другое. Несмотря на очевидность значения взрывов сентября 1999 года для современной российской истории и естественный пристальный интерес общества к ним, несмотря на официальные следственные действия и судебные решения, попытки организовать парламентское расследование взрывов и разнообразные общественные расследования (о тех и других написано и опубликовано на порядок больше , нежели про многие другие «исторические» преступления) о сентябрьских 1999 г. террористических актах, - а в том, что это были именно террористические акты, никто не сомневается, - о них нет единого мнения в обществе. И четкого представления тоже нет. Возглавлявший в 1999 году корреспондентский пункт РС на Северном Кавказе Андрей Бабицкий говорит мне на это: Андрей Бабицкий: Я не согласен с тем, что есть какая-то разница во мнениях, т.е. она, конечно, есть, но когда мы говорим об общественном мнении, оно, по-моему, в значительной мере сформировано под влиянием официальной точки зрения. И, в общем, общество в целом согласно, что вину за эти взрывы несут чеченские боевики. Есть группа очень узкая и специфическая, которая настаивает на том, что за взрывами этих организаций стоят российские спецслужбы, но, в общем, за прошедшие годы с того момента как пришел к власти Путин и его команда эта группа оказалась на глубокой периферии общественной жизни. Поэтому есть некое единомыслие в российском обществе, относительно этих взрывов. С моей точки зрения ни у одной из концепций, ни у той, которая предполагает, что эти теракты были организованы из Чечни, ни у той, которая настаивает на ответственности российских спецслужб, нет достаточных доказательств. Мне представляется, что все-таки здесь играет роль феномен вовлеченности. Потому что чеченские войны стали, я бы сказал, государствообразующими сюжетами для нового российского сознания. То есть именно вокруг Чечни в значительной мере формировалась новая общественная идентичность российского общества. И поэтому здесь проблемы «кто виноват, кто начал первый?», они играют первостепенную роль. И в значительной мере вот это отношение, что виновата противоположная сторона, она закладывается в понимание вот этого нового постсоветского миропорядка. И потому докладывать, скажем, с фактами в руках, что секретные службы или чеченцы, настаивая на каких-то аргументах, мне кажется, дело абсолютно бессмысленное. Я говорил как с представителями одной точки зрения, так и другой. Их невозможно «прогнуть», как-то заставить отступиться от собственного взгляда на вещи, потому что это вера. Владимир Тольц: Так считает Андрей Бабицкий. Но в центре нашего внимания сегодня отнюдь не «вера». Сентябрь 1999-го поставил перед нами (и перед историками, в частности) вполне конкретные вопросы. Они сохраняются. - Кто был инициатором убийства спящих мирных жертв? Кто заказчик? Кто исполнитель? Насколько основательна «чеченская версия», отраженная в приговорах? Какова роль в преступлениях карачаевских террористов? Можно ли на основании судебных решений по взрывам отвергнуть окончательно версию, сторонники которой доказывали и доказывают, что взрывы домов осуществила ФСБ? И – снова и дополнительно: почему в обществе при попытках ответить на эти вопросы продолжает сохраняться разделенность и двойственное, по меньшей мере, отношение к судебным решениям? Сейчас я обо всем этом спрашиваю адвоката пострадавших при взрывах 1999 года и их родственников , первого вице-президента Федерального союза адвокатов России Игоря Трунова. Игорь Трунов: К сожалению, российскую судебную систему пронизала коррупция и вертикаль управления. Поэтому, конечно подлинной независимостью, которая должна быть, которую мы ожидаем от судебной системы, пока что нет, поэтому веры судебным решениям большой нет. И тот судебный процесс, который произошел, был над двумя рядовыми исполнителями, которые не обладали всей полнотой информации об организаторах, о финансистах, о тех целях и задачах, которые преследовались этими терактами. Это темные ребята, неграмотные, бедные, социально незащищенные, их использовали «втемную» за небольшое вознаграждение. Они при всем желании не могли пролить полный свет на те цели и задачи, которые ставили перед собой террористы, и кто они такие были. Поэтому осталось такое мутное, размытое пятно. И также не внесло ясности поведение властей в части возмещения вреда, помощи потерпевшим. Закон на тот момент стоял на стороне потерпевших, но судебная власть почему-то этот закон не применила, интерпретировала его по-своему, это, конечно, добавило вот этого неверия. Владимир Тольц: Адвокат на процессах по сентябрьским взрывам 1999-го Игорь Трунов. Игорь Леонидович, с момента вынесения судебных решений по этим делам прошло уже не мало времени. Были ли попытки внести коррекцию в эти решения? Игорь Трунов: Понятно, что они сидят пожизненно, понятно, что они ничего не платят, и платить не могут. Не смотря на то, что время прошло, ничего не забылось, и вопросы не решены. До сих пор части тел хранятся в Лианозовском трупохранилище, нет денег для генетических экспертиз. Потерпевшие похоронили пустые гробы, они до сих пор обращаются ко мне, я оббиваю пороги госучреждений с просьбой разрешить этот вопрос. Но от нас отмахиваются, и этот вопрос висит в воздухе, не смотря на то, что столько лет прошло. Поэтому вопрос до конца не закрыт. Я думаю, когда-то найдется, потому что холодильник трупохранилища может долго хранить. Единственно, что потерпевшие не доживут. Владимир Тольц: Сегодняшний выпуск нашей программы «Сентябрьские взрывы 1999 как исторический феномен» посвящен загадкам и противоречивости этого эпизода российской истории, ставшего ее очередным поворотным моментом, обратной пропорциональности количества накопленной нами ( в т.ч., и историками) информации по этому делу убедительности выводов, которые на основе этой информации уже сделаны. Я продолжаю свою беседу с адвокатом пострадавших при взрывах 1999 года и их родственников, первым вице-президентом Федерального союза адвокатов России Игорем Труновым. Игорь Леонидович, судами в качестве организатора взрывов в Москве и Волгодонске был признан карачаевец Ачемез Гочияев. На момент вынесения приговоров он не был арестован, находился в розыске. Здесь к настоящему времени что-то сдвинулось? Игорь Трунов: Нет, к сожалению. Самое печальное, что в рамках уголовного дела не ставился вопрос о том, кто финансировал этот теракт, какие стояли силы за теми финансами. В рамках уголовного дела звучало то, что это была единая группа. Гачияев имел отношение к взрывам, как в Волгодонске, так и в Москве. В одном месте готовилась эта взрывчатка. Были видеосъемки судебного процесса этого сада , где это мешалось, этой бетономешалки, этого человека, который давал ее в аренду. Где эта взрывчатка готовилась из подручных средств, и в дальнейшем она развозилась в эти два города.
Владимир Тольц: Один из ключевых моментов в официальной на сей день версии взрывов, подвергаемый критике со всех сторон – так называемый «чеченский след». Мой коллега Хасин Радуев, бывший в ту пору нашим корреспондентом в Чечне, говорит:
Хасин Радуев: Меня всегда интересовало, почему именно эти взрывы и либеральной прессой и журналистами, и нелиберальными, и прокремлевскими, почему-то они всегда связываются с Чечней. Для меня это вопрос. Прежде всего, потому что ни один чеченец в этих взрывах не фигурирует. Второе, нет никаких следов, которые бы вели в Чечню. Я имею ввиду, про гексоген. Про деньги какие-то, которые нужны были ля того чтобы совершить такой крупный теракт. Но, тем не менее, так сложилось, что все это связывается с чеченцами. С этой точки зрения, на мой взгляд, здесь существует два момента. Первый из них, это чеченский менталитет. Если бы какие-то люди из Чечни участвовали в таких крупных операциях террористических, то, на мой взгляд, трудно было бы утаить эту информацию от жителей Чеченской республики. Обязательно, кто-то кому-то что-то сказал бы, тот сказал третьему, то есть такие вещи очень трудно скрыть в Чечне. И наверняка какие-то сведения просочились бы хотя бы к журналистам, которые ежедневно пытались найти какие-то связи, доказательства того, что какие-то люди участвовали из Чечни в этих событиях. И второй момент, то, что к осени 99-го года люди, которые могли организовать подобные операции, имели такие средства, людей, готовых на такие действия, они уже устроились. У них были свои кварталы в Грозном, они имели свои дома, квартиры, источник дохода, т.е. не в их интересах было что-либо менять, затевать новую войну. И это показало время, когда, собственно, эти люди оказались не готовы ко второй чеченской войне. Их либо перестреляли, либо захватили, либо они между собой передрались, т.е. судьба этих людей была незавидна. Все фигуранты того времени в Чечне, они кончили очень плохо.
Владимир Тольц: Хасин Радуев - в 1999 корреспондент РС в Чечне Адвокат Игорь Трунов говорит на это:
Игорь Трунов: Нет, чеченский след прослеживается, конечно. Хотя среди той группы исполнителей чеченцев не было. Чеченцы фигурируют только опосредованно, очень косвенно в части тех лагерей, где готовили вот этих исполнителей, где их обучили минно-взрывному делу. И за этим стояли арабы. В рамках уголовного дела фигурирует Абу Умар, Абу Хаттаб. Но, я не знаю, насколько это реальные лица, потому что в материалах дела фигурирует, что их убили. Чеченский след только в форме того, что лагеря, где они прошли переподготовку находились на территории Чечни.
Владимир Тольц: Понятно! Но ведь именно с этих взрывов и начинается вторая чеченская война, а вовсе не арабская, и не дагестанская…
Игорь Трунов: Ну, да...
Владимир Тольц: Поскольку наша программа связана с историей, обратимся, наконец, к историку – доктору исторических наук, профессору Сергею Иванову. Значение сентябрьских взрывов 1999, несомненно, и никем не оспаривается. Разногласия – в трактовке того, как и что именно произошло. Ваше мнение – мы преодолеем когда-нибудь эти разногласия и получим достоверную информацию, о том, что и как произошло 9 лет назад?
Сергей Иванов: В данном случае, моя профессия не имеет никакого значения. Слово «история» происходит от греческого Ιστορία, «устанавливать, ставить». История, это то, что устоялось. А события 9-летней давности в высшей степени не устоялись, поэтому об истории тут говорить сильно рано. Должны уйти из жизни, по крайней мере, все активные участники этих событий. Надо, чтобы вокруг не было никого, кому бы открытие правды грозило серьезными последствиями, чтобы об этом можно было разговаривать спокойно и без эмоций. Тогда уже должны открыться архивы, документы засекреченные, на все это уйдут десятилетия. В конце концов, хочу вам напомнить, что до сих пор никто не знает, кто убил Джона Кеннеди, хотя там никто не сомневается в искренних попытках властей разобраться. Однако же мы до сих пор этого не знаем. Тут история совершенно не при чем, живая и животрепещущая современность. Что касается того, какие версии в обществе существуют на этот счет и какая представляется наиболее обоснованной. Ну, судебной в России по традиции не верят, потому что не верят в независимость судебных властей. Но взгляд на то, кто стоял за судебными преступлениями сильно зависит от того, как люди воспринимают власть. Готовы ли они счесть, что власть настолько злокозненна, что для мобилизации общества готова пойти на такой чудовищный теракт. Тут не исключена вероятность, потому что есть люди, , которые знают секрет, но они его не раскроют ни в коем случае.
Владимир Тольц: Историк Сергей Иванов. Приглядимся к системе рассуждений и аргументации этого известного исследователя византийского и древнерусского прошлого. На чем основано его жесткое разделение истории и современности? – Уважаемый Сергей Аркадьевич требует: «должны уйти из жизни все участники событий». Откуда столь суровая методология расчистки поля для исторических исследований? Думаю, от привычки к безнаказанности и безаппеляционности, свойственной многим исследователям далекого прошлого. К примеру, родственники древнерусских и византийских юродивых, о которых так замечательно написал в своем сочинении Сергей Иванов, к ответу не призовут! И опровергнуть написанного не смогут. Заметим при этом, что документальная основа знаний и рассуждений византологов и русистов о «блаженных похабах» в разы меньше того, что известно и доступно про сентябрьские взрывы 1999 года. Что до загадки убийства Кеннеди – верно, она до сих пор остается загадкой. Но простая статистика совершённых с той поры по наше время громких, общественно значимых терактов свидетельствует, что раскрытых преступлений, по которым общество той или иной страны пришло к единству мнения относительно причин, инициаторов, виновных и т.п., таких случаев куда больше.
Сергей Иванов: За каждым терактом стоит своя история. И в тех случаях, когда какой-то период исчерпал себя, логично, что люди начинают рассказывать, начинают выдавать секреты, и как бы под этой историей подводится черта. В ряде случаев подводится, в ряде случаев не подводится. Разумеется, история современной России очень накрепко связана с чеченской войной. И независимо от того, стоит за этим ФСБ или не стоит, ясно, что этот теракт как-то связан с чеченской войной. Потому что понятно, что высокопоставленные люди в Москве, в любом случае, этого никто не будет отрицать, разными узами, в том числе и двусмысленными, были связаны с Чечней. Так или иначе, легально, подпольно, может это были отношения бандитских группировок, московских и чеченских, все что угодно модно предположить. Я хочу всего лишь сказать, что очень долго мы будем находиться в сфере предположений, потому что, очевидно, что слишком много тут тайн, которые связаны с могущественными людьми. И история чеченской войны, ужасная, кровавая история, изобилует разными темными секретами. Понятно, что эти секреты еще очень долго будут отражаться на жизни разных людей поныне здравствующих, может быть находящихся у власти, поэтому тут нечего думать об установлении истины в ближайшие годы и даже десятилетия. Повторяю, мне кажется, тут действительно важно, как мы оцениваем самосознание властей на 99-ом году. Можно ли считать, например, что если бы власть была заинтересована в подобного рода теракте для мобилизации населения, могла ли она тогда быть уверена, в условиях тогдашней ситуации в России, не сегодняшней вертикали власти, а тогда как-то раздробленности властных элит, что кто-нибудь полагал, что его не выдадут, не отрекутся от него, не отопрутся организаторы и начальники. Мне кажется, что это крайне маловероятно. Но это ни в коем случае не соображения мои как историка, а исключительно как гражданина и человека, который жил тогда и живет сейчас.
Владимир Тольц: Доктор исторических наук Сергей Иванов.
Неполнота нашего знания о трагедии, произошедшей 9 лет назад, очевидна. Невозможность получения однозначных и убедительных ответов на вопросы, которые мы задаем все эти 9 лет, тоже. Но так уж устроена жизнь. Неважно современная или древняя. И когда от историков мы слышим рассказы, как и что было в прошлом (именно так и только так), стоит всякий раз прикидывать, а не дурят ли они нас? А если да, то как? И помнить при этом, что на эти вопросы, как и на предыдущие, однозначного ответа не существует.
