Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дискуссия о кавказском конфликте на сессии Генеральной Ассамблеи ООН


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие директор фонда «Открытое общество Грузия» Давид Дарчиашвили.



Андрей Шарый : В своем выступлении на Генеральной Ассамблеи ООН президент Грузии Михаил Саакашвили охарактеризовал свою будущую стратегию как вторую «революцию роз». Что именно имел в виду грузинский лидер? Этот вопрос я задал директору фонда «Открытое общество Грузия» Давиду Дарчиашвили. Он – известный в Грузии политолог, близкий по взглядам к Михаилу Саакашвили.



Давид Дарчиашвили : «Революция роз» - это не просто приход кого-то к власти, а решение конкретных проблем. Тогда проблемы были характера внутренних угроз, опасностей, связанных с массовой коррупцией и с довольно большим влиянием организованной преступности. Эти проблемы удалось решить. Но проблема и тогда была российской агрессии, но она носила какой-то все-таки скрытый характер. А сейчас эта агрессия приняла абсолютно открытые черты. Без решения этой проблемы, без конкретных шагов против этой угрозы продолжить демократическое развитие Грузии не представляется возможным.



Андрей Шарый : А какие конкретные шаги могут быть предприняты?



Давид Дарчиашвили : Укрепление грузинских демократических институтов вместе с дипломатической активностью на международном уровне и есть та почва, которой международное сообщество должно помочь активизироваться, помочь Грузии справиться с результатом российской агрессии.



Андрей Шарый : Иными словами, прежде всего, речь идет о дипломатическом разъяснении позиции Грузии и о попытках склонить на свою сторону международное сообщество. Верно я понимаю?



Давид Дарчиашвили : Есть аргументы, есть дебаты – это и есть дипломатия. С другой стороны, укрепление внутренних демократических институтов. То, что будет показывать международное сообщество настоящие цели и намерения грузинских властей, то есть цели и намерения - не просто защита национальных интересов в понимании, я не знаю, XIX века, а защита национальных интересов через укрепление гарантий и прав человека, верховенства законов, укрепление институтов демократических.



Андрей Шарый : Тем не менее, Грузия сейчас только попыталась применить силу для решения территориальной проблемы.



Давид Дарчиашвили : Я бы не сказал, что Грузия попыталась применить силу для решения территориальной проблемы. Это вообще дело интерпретации. Очень трудно факты отличить от интерпретации. Это было применение силы для противодействия агрессии России, которая эскалировалась, начиная с апреля, и достигла кульминации в начале августа.



Андрей Шарый : Так или иначе, Давид, но сейчас большая часть людей, которые проживают на территории Южной Осетии и Абхазии, подавляющая часть, а, может быть, и все, против того, чтобы эти территории вернулись в состав Грузии. Чем Грузия может убедить этих людей, что в Грузии им будет лучше, чем без Грузии?



Давид Дарчиашвили : Вы знаете, это противоречит принципам демократии. Но все-таки основополагающий принцип демократии – это голос большинства. Если эти территории очищены от огромной части населения, и эту часть населения никто ни о чем не спрашивает, то значит легитимация этнической чистки. Спрашивать надо всех, а не отдельную часть, которую выбрала Российская Федерация, как рупор своих интересов.



Андрей Шарый : Уповать на то, что вдруг ситуация изменится, и все начнут уважать права человека, не приходится. Как тут вести? Что делать?



Давид Дарчиашвили : Все это займет от нескольких месяцев до нескольких лет. Потому что сейчас просто грубая сила была использована. Эти территории оккупированы. Я бы назвал их даже аннексированными, потому что когда в правительстве цхинвальских структур очень большое количество российских генералов и представителей российских служб, о реальном самоопределении разговор немножко наивен, мне кажется. Это оккупация. Когда-нибудь эта оккупация закончится, потому что она противоречит не только основным нормам и ценностям международного сообщества, но и здравому смыслу тоже. Это очень дорогое удовольствие – оккупировать территорию соседней страны, которая не является каким-то изгоем международного сообщества, а является членом Совета Европы.



Андрей Шарый : Еще одно выступление, косвенно связанное с грузинским конфликтом, было на Генеральной Ассамблее ООН. Речь идет о речи президента Франции Николя Саркози, одной из ключевых фигур в урегулировании кризиса. Саркози говорил не только и не столько о Грузии, он высказался, в частности, в поддержку регулируемого капитализма, как средство выхода из экономического кризиса, и призвал расширить «большую восьмерку». Однако то, что Саркози сказал о Грузии, вызвало совсем разные комментарии в России и за ее пределами. Поэтому я обратился за разъяснениями к международному обозревателю Радио Свобода в Париже Семену Мирскому.


И на Востоке, и на Западе о выступлении на Генеральной Ассамблее ООН президента Франции Николя Саркози говорят как о, пожалуй, самой яркой речи первого дня общеполитической дискуссии. Однако этому выступлению дают разные оценки. В России, например, считают, что его выступление – это, своего рода, противовес политики США, которую эта страна проводит в отношении России, в том числе и в связи с кавказским конфликтом. Так ли оценивают итоги выступления Саркози в Париже?



Семен Мирский : Нет, Андрей, не совсем так. Говоря о выступлении Саркози, здесь часто употребляют выражение «шотландский душ». Так французы называют душ, в котором струя горячей воды сменяется струей воды холодной. С одной стороны, президент Франции выступил энергичным защитником создания общего экономического пространства, объединяющего Европейский Союз и Россию, как он сказал, партнерства, построенного на солидарности. Вслед за этими словами, которые французская пресса квалифицирует сегодня как жест доброй воли в отношении России, Саркози сказал буквально следующее: «Мы не можем поступиться принципом суверенитета и независимости государств, их территориальной целостности и уважения международного права. Европа выступает против применения силы в качестве способа решения споров», - сказал президент Франции Саркози, который, напомню, в прошлом месяце вел переговоры в Москве и Тбилиси, пытаясь урегулировать кризис в Южной Осетии и Абхазии. Заявление Саркози можно, пожалуй, квалифицировать как дружественное в отношении России, прежде всего, на фоне выступления с той же трибуны президента Соединенных Штатов Буша, сказавшего в адрес российского руководства массу резких слов.



Андрей Шарый : Означает ли это, Семен, что Франция может рассматривать себя, может быть, как посредника и в отношениях между Россией и Соединенными Штатами, которые заметно ухудшились в последнее время?



Семен Мирский : Это, пожалуй, даже единственная мыслимая точка зрения в данной ситуации, особенно, учитывая тот факт, что у президента Соединенных Штатов Буша остается несколько месяцев до его ухода с политической сцены. Так что, эта интерпретация, пожалуй, абсолютно верна.



Андрей Шарый : Семен, что сейчас, спустя полтора месяца после военного конфликта, во Франции говорят и пишут о грузинском президенте Михаиле Саакашвили? Может быть, есть реакция на его выступление в ООН?



Семен Мирский : Все реакции, которые я видел, Андрей, они все окрашены в цвета, я бы сказал, некоторого снисхождения. С самого начала кризиса французская пресса с сомнением относилась к качествам грузинского президента, отказывая ему в звании государственного деятеля, может быть, делая скидку на молодой возраст Михаила Саакашвили, и указывая на вспыльчивый темперамент. Так что, если говорить о так называемом публичном имидже Саакашвили, то за время, истекшее с начала кризиса, представление об этом деятеле во Франции навряд ли улучшилось.



XS
SM
MD
LG