Владимир Кара-Мурза: 15 лет назад 22 сентября 93 года на заседании Конституционного суда России было принято решение о том, что Указ 1040 и обращение президента Ельцина к гражданам России не соответствуют сразу нескольким статьям конституции Российской Федерации и служат основанием для отрешения президента России Бориса Ельцина от должности. Начинался новый виток политического кризиса, порожденного противостоянием двух ветвей российской власти. О том, связан ли сегодняшний кризис российского парламентаризма с уничтожением системы советов 15 лет назад, мы беседуем с бывшим председателем Верховного совета России Русланом Хасбулатовым. Давал ли, по-вашему, вердикт Конституционного суда во главе с Валерием Зорькиным шанс на примирение сторон?
Руслан Хасбулатов: Безусловно, давал. Потому что нужно было сразу на базе решений Конституционного суда сесть за стол и сказать: давайте, в чем мы правы, в чем не правы, какие здесь у нас могут быть общие положения и не доводить дело до такой крайней точки кипения, которая чуть не взорвала всю страну. Конечно, были такие возможности. Но дело в том, что правительственно-президентская сторона вообще не желала никаких иметь контактов с руководством Верховного совета, вообще игнорировала с момента принятия указа факт существования высшей законодательной власти принципиально. Вот в чем была главная проблема тех роковых дней.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР, писатель-историк Рой Медведев убежден в фатальности случившегося.
Рой Медведев: Конечно, роспуск Верховного совета был неизбежен. Верховный совет избирался в 1990 году в советское время и был продуктом в целом советской эпохи. Надо сказать, что 70% состава Верховного совета - это были члены компартии Советского Союза. А Ельцин хотел идти дальше, и конфликт был неизбежен. Такой конфликт Верховного совета и новой власти в Казахстане, Верховный совет дважды распускал Нурсултан Назарбаев. Но там это происходило без вооруженных столкновений. Я думаю, что и в России можно было обойтись без вооруженного столкновения, если бы у Верховного совета были другие руководители. Вот здесь Хасбулатов и Руцкой тоже были настолько амбициозными и претендовали на власть, что этот конфликт вылился в вооруженную форму.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему 15 лет спустя Валерий Зорькин по-прежнему во главе Конституционного суда, а наш парламент настолько выродился?
Руслан Хасбулатов: Два слова по поводу того, что сказал Рой Медведев. То, что он сказал, вообще не имеет никакого отношения к реальности. Просто Медведев не может нормально анализировать ситуацию. Дело в том, что в 90-м году избрание народных депутатов - это была эпоха высшего пика развития демократического процесса в России. И практически все депутаты, именно 70% депутатов были избраны, критикуя основы партийного строя Российской Федерации. Поэтому мы и избрали на съезде именно Ельцина, несмотря на противодействие союзной бюрократии во главе с Горбачевым. Именно эти депутаты избрали Ельцина своим лидером, вот какие были на самом деле депутаты. Так что анализ и оценка депутатов унизительна, неверна и фактически смыкается самыми оголтелыми представлениями о том, что чем являлся Верховный совет Российской Федерации. Это первое. Во-вторых, причем Верховный совет и вице-президент. Вице-президент – это первый помощник Ельцина. Если он с ним не сработался - это его проблемы, но никак не депутатские проблемы. А теперь по поводу действительно такого решения Конституционного суда и почему Валерий Зорькин находится во главе Конституционного суда. Я хотел бы отметить, что Валерий Зорькин - выдающийся юрист Российской Федерации, один из наиболее талантливых людей в своей профессии. Поэтому неслучайно он находится на этом посту, с ним считаются его противники, сторонники, вот почему он находится на этом посту.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Федор Шелов-Коведяев, в 90 годы первый заместитель министра иностранных дел России, винит во всем амбиции.
Федор Шелов-Коведяев: Смысл противостояния был очень простой - шла жесткая борьба за власть, и Хасбулатов хотел на самом деле стать первым лицом в государстве. Кроме того были юридические основания для такого противостояния, поскольку сохранялась действие конституции еще не российской, Советской Федеративной Социалистической Республики со всеми поправками, которые еще предполагали верховенство парламента над исполнительной властью. Поскольку в парламенте было достаточно много людей не профессионально мыслящих политически, не мыслящих на какую-то достаточно серьезную перспективу с одной стороны, с другой стороны достаточно много людей своекорыстных, то ситуация стала неконтролируемой. Не оправдывая, что не удалось решение, которое было принято по силовому подавлению этого противостояния, тем не менее, я поддерживал и поддерживаю сам вектор развития, который тогда олицетворялся Борисом Ельциным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредило ли делу, что некоторые депутаты параллельно работали в системе исполнительной власти?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, конечно, это тоже оказывало определенное влияние. Но давайте, я бы хотел напомнить суть конфликта. Дело в том, что самый главный вопрос противостояния, если можно так сказать, он развернулся вокруг концепции экономической реформы. Фактически было два подхода. Первый подход - это президентско-правительственный, который предполагал необходимость немедленной приватизации, завтра рынок начнет, как говорил президент, выступая на съезде, через три месяца рынок переполнится, через шесть месяцев обстановка стабилизируется, уже в будущем году все трудности останутся позади. Это был один подход. Другой подход, поддерживаемый нашими видными учеными в специальной программе, разработанной для этого, это был такой медленный, шаг за шагом, с анализом пройденного пути, не торопясь с созданием рыночных основ. Достаточно длительный подход. Ведь не надо забывать, вокруг чего все развилось. Амбиции - какую-то чепуху тут говорят и забывают суть конфликта. А суть конфликта была вокруг двух подходов, двух программ экономической реформы.
Далее, когда, естественно, этот подход президентско-правительственный, представленный Гайдаром и его командой, он провалился, для того, чтобы скрыть свои провалы, началась атака на конституцию: ах, вы такие, сякие, депутаты неграмотные, конституция плохая. Вот тогда началась навязанная из Кремля конфронтация. Вот в чем суть этой проблемы. Теперь, если вернуться к тому, о чем вы говорите, конечно, отголоски и той борьбы, и того наследия сказываются до сих пор. Давайте не забывать: именно после того, как была расстреляна реальная парламентская демократия, а не просто система советов, потому что после августа 91 года, после ГКЧП, который, кстати, опять-таки подавил Верховный совет Российской Федерации, а не просто президент, с чем он, собственно, мог выступать, не имея даже одной роты милицейского подразделения. 400 депутатов, которые немедленно пришли в Белый дом и возглавили эту борьбу с ГКЧП, тогда и сокрушили этот путч. Так вот сразу же после этого самого завершения путча начался действительно процесс муниципализации советов. И фактически после ликвидации парткомов, они назывались условно советы, на самом деле это были полноценные местные органы власти, которые соответствуют тому, что есть в Западной Европе, но называются где-то коммуны, где-то еще как-то и прочее, у нас они назывались советы. Я считаю, что разгон означало уничтожение местной представительной власти, муниципальной, реальной муниципальной власти, а не просто системы советов.
Поэтому вот этот переворот был завершен чем – принятием конституции в декабре. Конституция, в которой практически не было и нет место парламентарной демократии, как центрального звена, стержневого звена всякой демократии, если мы ведем речь о современном цивилизованном государстве. Поэтому, когда обвиняют Путина во всех грехах, мне это смешно, потому что не он участвовал в этих всех делах и даже принятии конституции. Он принял полностью на вооружение все статьи, совершенно четко выраженной авторитарной конституции, совершенно четко выраженного авторитарного устройства. Далее, если бы не было этого расстрела парламента, никаких войн двух кровопролитных и быть не могло в помине. Вот последствия следующие. И не забывайте, что вся история новой России, 17-летняя с 91 года, большая часть прошла именно под знаком кавказских войн. Отложило ли это отражение на сознание общества, на государственное устройство, на его традиции, на его привычки, на обычаи, на внутреннее состояние общества? Конечно, отложило. Вот вам, пожалуйста, последствие того расстрела и того уничтожения парламентарной демократии. Разве можно уходить от этих вопросов сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Ельцин пришел к власти под флагом борьбы за демократию. В 93 году он расстреливает Верховный совет под предлогом борьбы с красно-коричневыми, в 98, когда ему никто не мешает, когда он получил конституцию, где он был чуть ли не наместником Чингисхана, он добровольно сдает власть красно-коричневым чекистам из Питера, то есть на блюдечке преподносит. В связи с этим у меня вопрос: кем на самом деле был Ельцин?
Руслан Хасбулатов: Я ничего плохого не могу и не хочу сказать. Ельцин был, конечно, достаточно известным партийным лидером, лет 30 возглавлял партийные комитеты, в том числе такую большую партийную организацию как в Свердловской области, потом секретарем ЦК, потом в Москве секретарем горкома. Потом, знаете, у нас все-таки люди очень поддаются, когда критиковали власть, нельзя было 70 лет критиковать власть, и вдруг Ельцин возглавил критику партийных структур. Все увлеклись, в том числе и я, в том числе депутаты. Поэтому мы оберегали всячески от нападок Горбачева и его помощников и прочее. Я тоже считал, что это сильный мой соратник, так получилось, что он нас таким образом отблагодарил. Не то, что нас, а всю страну. Так что трудно мне сказать что-то другое.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Моссовета Юлий Нисневич, впоследствии депутат Госдумы от фракции Егора Гайдара, сожалеет о правовой неразберихе 93 года.
Юлий Нисневич: Это было противостояние старого и нового. Причин для этого было несколько. Первая: фактически Верховный совет хасбулатовский, он все-таки был довольно сильно ориентирован в прошлое. Второе то, что хасбулатовский совет очень хотел удержать власть - это связано с тем, что конституционное поле правовое было такое Верховный совет, под съезд или под новую конструкцию, которая нужна была, чтобы двигаться. В этом был глубинный смысл этого противостояния. Другого способа, к сожалению, конституционного права, кроме как либо договариваться, либо ломать, не было других решений. Хасбулатов просто властолюбец на самом деле, больше ничего за Хасбулатовым не было. Единственное, он был человек, который шел на перестройку, но прошлое его подвигло на, что это силовой путь изменения системы был. Вот, по-моему, в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Этот конфликт между Ельциным и Верховным советом показал, что демократия прекратилась в России расстрелом Белого дома. Мне кажется, Руслан Хасбулатов, политическая горячка со стороны Ельцина, насколько он был реформатором, демократом, но историю России экономическую повернул не то, что вспять, а нынешняя инфляция - отголоски этого всего. Такой вопрос к вам складывается: как вы думаете, не будь этого конфликта, история России демократическая, экономическая, она бы по-другому, возможно, пошла, более по мягкому пути.
Руслан Хасбулатов: Несомненно. Я считаю, что именно и по мягкому пути. Я так думаю, что в обществе внедрилось бы сознание, что закон превыше всего, что не следует решать какими-то иными методами и средствами любое противоречие, кроме как законных. А здесь был создан прецедент, люди не успели вздохнуть свободой от горбачевских, кстати, реформ, а не от ельцинских. Кое-кто склонен говорить, что Ельцин нам дал свободу, свободу дал Горбачев при всех издержках. А Ельцин фактически ее отнял. Так вот, если бы не было этого расстрела, не было бы взрывного взлета преступности. Когда расстреляли парламент, преступники стали говорить между собой, когда я сидел в Лефортово, мне передавали надзиратели: ничего себе, если президент расстреливает парламент, а кто нам, собственно, может запретить совершать любое преступление. Взрывной взлет преступности. Взрывное развитие коррупции, недоверие, враждебность, воровство, безответственность - все это началось после этого, что на это закрывать глаза. А по поводу того: ах, Ельцин был устремлен вперед, московский товарищ сказал, а Хасбулатов назад - это все чепуха, смешно. Вы знаете, я сделал, конечно, хорошую научную карьеру, у меня были прекрасные профессора в Московском университете, но у меня была другая биография. Когда мы находились в репрессиях в забытых .богом лесах и болотах северного Казахстана. Моя мама мне с пяти лет, я помню слова ее: никогда нам не видать свободы и своей родины, пока Сталин не умрет. Вот такое было истинное отношение к власти к партийной бюрократии, к той самой бюрократии, к которой принадлежал и президент. Поэтому надо немножко разбираться и в сути и в людях прежде, чем давать какие-то оценки. На самом деле, конечно, мы были устремлены, может быть мы были немного романтиками. Но у нас во всяком случае в депутатском корпусе никогда, как мне кажется, у моих соратников никогда не было мысли каким-то образом влиять на конституционный строй незаконным способом, репрессивным способом. Меня, например, тысячу раз упрекали мои депутаты за то, что я иду на компромисс с президентом, правительством, все время пытаюсь найти общую платформу для того, чтобы согласовать эти очень серьезные интересы.
Потом не забывайте, что та борьба, которая шла на самых верхних этажах власти, она была отражением общего состояния того общества, в обществе царили сами знаете, какие настроения, плюс еще сильнейшие удары по материальному положению людей, когда разрывались привычные традиционные связи. Поэтому, конечно, нельзя было ни в коем случае идти на силовое разрешение. А я вам просто скажу, что если бы Ельцин меня пригласил и сказал: Руслан Имранович, я принял такое решение - или уходите, или я намерен осуществить такую акцию. Я бы полминуты не размышлял бы, сказал бы: ради бога, не прибегайте к силе, берите все, что хотите, я ухожу. Но вместо этого были использованы, не надо пытаться облагораживать, вместо этого были использованы самые низкие, самые подлые эти насильственные действия, которым нет прощения и не будет никогда, кто бы ни пытался защитить. Я еще раз вам говорю, если бы мне сказали: уходи, иначе начнется расстрел. Так не было же сказано, никто не позвонил. Тысячу раз я пытался связаться и с премьером, и с президентом, а по-моему, буквально через час отключили все виды связи. Вот какая была обстановка. А теперь некоторые пытаются облагородить: ах, вот какой был Хасбулатов, куда-то рвался. Да куда я рвался? Никуда я не рвался. И кстати, Ельцин меня уговаривал, чтобы я стал председателем Верховного совета. Я ему говорил: я устал уже, будучи первым вашим замом с неуправляемыми депутатами работать. Он говорит: нет, если вас не будет, Верховный совет попадет под чей-то контроль и так далее и тому подобное. Еще два раза после съезда я ему говорил: Борис Николаевич, давайте назначайте кого хотите, я устал, я не хочу быть председателем Верховного совета. Ни за что я не цеплялся, вы не знаете, некоторые из вас не знают, а делают какие-то поспешные выводы. Все было не так просто, как вам кажется, в том числе и Рою Медведеву.
Владимир Кара-Мурза: Как быстро удалось созвать чрезвычайный съезд в те дни?
Руслан Хасбулатов: Буквально на следующий день, потому что депутаты были настолько возмущены, в том числе и союзники Ельцина, наиболее преданные ему, этим предательством, что они, даже не ожидая решения Верховного совета о созыве съезда, тут же примчались с периферии, буквально на следующий день кворум съезда был налицо. Поэтому когда Валерий Дмитриевич Зорькин, не только он, а Конституционный суд принял историческое решение, решение Конституционного суда, он помимо этого пытался играть роль посредника. Он даже предложил своего рода нулевой вариант: отменяем все свои решения от отрешения от должности, а Ельцин отменяет указ 1400 пресловутый.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Юрий Болдырев, бывший зам председателя Счетной палаты России, все больше убеждается в правоте своих первых впечатлений.
Юрий Болдырев: Спустя 15 лет моя оценка тех событий не изменилась. Тогда сразу по горячим следам у меня была опубликована статья в «Московских новостях» тогдашних, которая называлась «Победа над кем?». Я обращал внимание на поведение исполнительной власти, победившей законодательную, и присвоившей себе в том числе здание этого самого Белого дома. То есть, с моей точки зрения и тогда, и сегодня тогдашняя исполнительная власть во главе с Ельциным вела себя именно как власть оккупационная, ведшая борьбу за реальные ресурсы, реальные трофеи, ресурсы как власти, так и материальные. И последующее развитие событий подтвердило, что отсутствие каких бы то ни было ограничений, реальной наказуемости этой власти, она использовала свое местонахождение для того, чтобы приумножать свой властный ресурс неограниченный и свой ресурс материальный, свой, я имею в виду, клана, того, что потом стало yназываться Семьей и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Расстрелом Белого дома Ельцин положил начало политической уголовной деятельности. Путин ее всячески поддержал, а Медведев поднял знамя на вооружение. Можно привести много примеров - расстрел беслановской школы, взорванные дома, война с независимым государством Грузия, это мнимое признание вшивых государств. Я думаю, до тех пор, пока политически не будет закон об уголовной ответственности именно за эти деяния, до тех пор в Российской Федерации будет уголовный беспредел политический.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужил ли расстрел парламента сигналом к переделу политической и экономической собственности?
Руслан Хасбулатов: Да, безусловно, послужил. Во-первых, политически было закреплено в конституции новой. В своей книге я давал оценку конституции и нисколько, к сожалению, по прошествии такого периода времени та предварительная оценка, которую я, сидя в Лефортовской тюрьме давал, она подтверждается только лишь. Но хотел бы сказать вот что: ведь Ельцин создал сателлитное государство, я его называют недогосударство. Сателлитное государство в плане того, что оно было действительно реально подчинено интересам Запада. Ведь проблема сейчас возникла в связи с чем, что делаются определенные попытки освободиться от этого статуса сателлитного государства, здесь возникли противоречия между Кремлем и Западом. А тогда в доказательство свой правоты я вам хочу сказать, что не все западные политики, аналитики так восторженно приветствовали Ельцина, как официальный Вашингтон, Бонн и другие столицы европейские. Например, очень объективный, как мне кажется, известный ученый, писатель, публицист Стив Коэн, известный, он прямо писал в одной из своих последних июльских статей 99 года, она называлась «Вмешательство, еще раз вмешательство». И он жестко критиковал Вашингтон за то, что тот подчинил полностью Кремль. И он, кстати, проторял то, о чем я говорил в беседе с американскими журналистами, конгрессменами о том, что чрезмерное вмешательство в конечном счете взорвет общественное мнение России до той степени, что оно вскоре станет антиамериканским, и вот оно и подтверждается ныне. И поэтому в этом всплеске антиамериканских настроений, я думаю, следует винить не только политиков Кремля, Путина, при всем моем критическом к нему отношении. Как раз это та самая чрезмерность вмешательства, которая была очевидна в эпоху Ельцина. Но, к сожалению, надо прямо сказать, что политика Путина крайне противоречива. С одной стороны, он стремится выступать как продолжатель этой политики, а в то же время вынужден с позиции интересов новых классов нарождающихся и уже даже сформировавшихся, отстаивающих свои интересы, он вынужден отстаивать и национальные интересы. Вот это столкновение двух противоречивых начал делает всю политику Кремля достаточно противоречивой. Но даже можно так сказать, что если политическое крыло ведет одну политику, то финансово-экономическое крыло того же правительства ведет совершенно другую политику. Даже на сегодняшний день в условиях разразившегося финансового кризиса это специалисты хорошо знают. Поэтому здесь много достаточно сложных и непростых вопросов. Но одно точно: вот эти проблемы и беды, с которыми мы сталкиваемся, они во многом обусловлены тем, что правящий класс отчаянно цепляется и пытается продолжать ельцинскую политику, политику недогосударства, политику сателлитного государства. И стремление обеспечить свои интересы и национально-государственные интересы очень противоречиво и непоследовательно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Верховного совета отец Глеб Якунин не видит связи между роспуском Верховного совета и сегодняшним днем.
Глеб Якунин: Нынешний кризис парламентаризма никак не связан с противостоянием тогда Верховного совета во главе с Хасбулатовым и президентом Ельциным. Мы видим, что президент Ельцин в момент кризиса был, безусловно, на демократических позициях. В частности, я тогда был сопредседателем «ДемРоссии», и вся «ДемРоссия» поддержала Ельцина - это очень характерно. И после выборов в первую думу, в которую я тоже имел честь попасть, первая дума была демократической, безусловно. А потом, посмотрите, что происходит дальше: вторая дума уже красная и так далее, и все эти думы противостояли президенту Ельцину, несмотря на то, что он к 2000 году, можно употребить такой нехороший термин, стал оппортунистом и во многом тоталитаристские тенденции стали проявляться. И в первую очередь кавказская война – это страшно, первая война на его совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз сейчас хотел задать такой вопрос. В средствах массовой информации говорили, что парламент, который вы возглавляли, он был красный, что защитники Белого дома в основном были красные, которые тянули нас в прошлое. Насколько это было действительно так? И второй вопрос: на острие конфликта, как я знаю, пытались заключить соглашение со стороны президентской администрации, Филатов фигурировал. Почему он отказался подписывать это соглашение и что бы было, если бы он его подписал?
Руслан Хасбулатов: По поводу красности и коричневости, я уже говорил на эту тему. Если надо кого-то уничтожить, предварительно надо его оклеветать. Вот так и произошло с нашим парламентом, с российским парламентом, который был очень хорошо образованный, интеллектуальный и за три года приобрел необычайно высокий авторитет и в мире. И вообще он был на голову выше по своему интеллектуальному уровню над правительством, это, наверное, все знают. Второе, по поводу соглашений с Сергеем Филатовым, он был одно время моим первым заместителем, потом стал руководителем аппарата у президента Ельцина. Пытался он какие-то соглашения, там и Алексий Второй пытался играть миротворческую роль. Но все это была ширма, потому что никто из первых лиц не выходил на связь с руководством Верховного совета. Это были какие-то попытки обмануть общественное мнение. Тем более, там на Западе нервничали, звонил Клинтон, звонил Коль, Миттеран, по-моему, пригрозил, что если вы немедленно не прекратите, через пару дней я предприму какие-то акции и прочее. Поэтому все это было, к сожалению, несерьезно. А намерения были у них такие, оказалось, самые кровожадные. Сперва окружили полностью наш Белый дом спиралью Бруно, такая колючая проволока, не выпускали, не пускали туда людей, отключили связь, отключили канализацию и так далее. В общем, прямо скажем, грязная история, которая не делает чести никому. И пытаться оправдывать тех, кто это затеял, такие же, я считаю, мошенники и преступники как те, кто исполнял эти преступные приказы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Анатолий Шабад, впоследствии депутат Государственной думы, с годами пересмотрел масштаб трагедии 93 года.
Анатолий Шабад: Уже столько об этом так много сказано, уже так далеко мы находимся от этого, уже новая драма разыгралась. Так что такое впечатление уже, что от тех событий, которые тогда произошли, будущее очень слабо зависело. Сейчас мы вышли на некоторое определенное будущее, такое ощущение, что оно было предопределено и не события августа 91, не события, о которых мы сейчас говорим. Такое впечатление, что мы получили бы то же самое, что получили сейчас. Тогда казалось, что все очень важно и определяет будущее страны. Может быть это была только видимость. И все противостояние, которое было, как оказалось, решающего значения для будущего не поимело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала хочу возразить Шабаду, что значения не имело. 56 год, Хрущев, Новочеркасск, до сих пор все люди помнят об этом, когда был расстрел мирной демонстрации. И до сих пор помнят, живы и дети, которых расстреляли, это никогда не забудется. Второе: Руслан Имранович, вы бы вспомнили, как лицо изменилось Ельцина, когда его не избрали в депутаты. Это благодаря Казаннику он стал депутатом. Он боялся потерять власть. Это был исход 93 года, расстрел. Он понимал отчетливо, что если он не применит силу, он потеряет все.
Владимир Кара-Мурза: Поправлю только, что Новочеркасск был 62 год. Это вспоминают, когда Ельцин был народным депутатом СССР. А у вас только Полозков был конкурентом.
Руслан Хасбулатов: Я понял Владимира Ивановича правильно. Он имеет в виду, что Ельцин пошел на расстрел, потому что в противном случае он понимал, что потеряет власть полностью. И вот ради власти готов был сокрушить весь мир, уничтожить его.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер, Руслан Имранович. Давайте вспомним лучше цепь истории, начиная со съезда декабря 1992 года, где драка была.
Руслан Хасбулатов: Седьмой вы имеете в виду, тогда мы отправили в отставку Гайдара и избрали Черномырдина.
Слушатель: Кстати, зачинщик Шабад, который выступал.
Руслан Хасбулатов: Да, он затеял большую свару у президиума.
Слушатель: Потом была травля на вас. Потом март – этот опус.
Руслан Хасбулатов: 20 марта был съезд 8.
Слушатель: И пошло поехало. От декабря до сентября, как вы опишите? Кстати, вокруг вашей личности такая была травля.
Руслан Хасбулатов: Конечно, демократы стали говорить: зачем нам чеченец, русский во главе, один из главных руководителей России. И даже такие лозунги были: голосуй за русского Ельцина и против чеченца Хасбулатова. Вот лицо демократов. Я вообще считаю, что этот подъем этнических конфликтов в России начался именно с периода, он был насажден сверху, не снизу, именно сверху властью. Вот этими самыми людьми, которые называли себя демократами, вот отсюда вся эта пошла страшная, недостойная игра судьбами страны. И судьбами миллионов людей, которые веками жили на одной земле, считая своей, веками жили и дружили, и работали вместе, никогда не видели друг в друге врагов. А тут вдруг оказалось, что Хасбулатов самый страшный враг для демократов только потому, что он, видите ли, кавказского происхождения. В общем это была страшная ситуация и время для меня. Прямо скажем, я несколько дней даю интервью, пристают ко мне журналисты, как-то отказываться нехорошо. Все эти воспоминания мне даются очень тяжело, потому что я вспоминаю, ведь все это через сердце проходит. И вот сейчас я все вспоминаю и волнуюсь снова, как будто было вчера. Но это была такая недостойная, такая грязная, такая оскорбительная клеветническая кампания, что это просто невозможно. Иногда кажется, как это все выдерживал. Это был страшный период. Если помнить уроки истории, извлекать уроки позитивные для развития своей страны, для своего народа так надо хотя бы немного проанализировать эту ситуацию. Во всяком случае для власти давно было бы пора поставить вопрос о полной реабилитации съезда народных депутатов, Верховного совета, его руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать Руслану Имрановичу. Не в обиду будет сказано то, что я сейчас скажу: Руслан Хасбулатов не возвысил в глазах русского народа тот факт, который нельзя не отметить сегодня – это его наивность. Объясняю, в чем заключается его ошибка. Руслан Хасбулатов забыл тогда, кто он по национальности. Думал, что он стал своим в России. Он ругал Дудаева и его сторонников, а сторонниками Дудаева были в 95% его народа.
Руслан Хасбулатов: Опять Дудаев. Это же смешно, что значит ругал? Я не ругал. Дело в том, что мы на съезде приняли решение о том, что Дудаев избран незаконно и не является президентом. Это было заключение, мотивированное, объективное комиссии депутатской. И мы на съезде приняли такое решение, причем тут ругали, не ругали – это действительно было так. Вот проблема. И никаких 95%, поддерживающих Дудаева, в помине не было. Зачем говорить то, что не знаете. Наверное, мы хорошо знаем ситуацию и тогда, и сейчас, и в прошлом, и в настоящем. Так что это все далеко не так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот что касается любви к власти Ельцина, даже при распаде Советского Союза, думал не получится, создал отдельные деньги для уральского государства, здесь ясно безусловно, что человек очень любил власть и готов идти ради нее на все. У меня такой вопрос: почему вы дальше не пошли в политику, почему вы оставили?
Руслан Хасбулатов: Я не оставил. Спасибо за вопрос. Но меня просто политически изолировали, мне не дали возможности в политику идти, заниматься нормальной деятельностью. Хорошо, что я являюсь все-таки специалистом в своей области, что дает мне возможность кормить свою семью. Я бы, наверное, стал бы заниматься какой-то и другой деятельностью. Реальность такая, что я вам должен сказать: я до сих пор нахожусь в политической изоляции.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Лев Пономарев невысокого мнения о руководстве Верховного совета.
Лев Пономарев: Я считаю, что Хасбулатов, надо аккуратно высказываться, чтобы он на меня в суд не подавал, но я считаю, что этот человек занимался интригами, и мне кажется, что он человек честолюбивый, решил помериться силами. Он подумал: а зачем нам этот человек полуразрушенный, с больным здоровьем, алкоголик, я имею в виду Бориса Николаевича Ельцина, почему этот человек должен руководить страной, когда я намного его моложе, умнее. Я примерно представляю его слова самому себе. И у меня в руках на самом деле Верховный совет, съезд народных депутатов, я могу помериться с ним силой. И вот он заключил интригу, привел на свою сторону людей с помощью опять-таки интриги и фактически сделал попытку мятежа и даже вооруженного мятежа. Поэтому кроме слова «интриган», сказать достаточно приличное я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю, бывшему председателю Верховного совета гражданину Хасбулатову. Я простой обычный москвич без всяких «измов». Был свидетелем всех событий, о которых сейчас идет речь. У меня просто человеческий вопрос к бывшему председателю Верховного совета Хасбулатову: скажите мне, пожалуйста, сейчас в вашей передаче масса умных людей и правые, и левые, и либералы, и коммунисты, о чем угодно говорят, но никто не говорит о том, почему в итоге погибла достаточная масса простых людей, которые просто вышли элементарно на защиту конституции?
Руслан Хасбулатов: Как почему погибли? Тот, кто отдал приказ их расстреливать, поэтому они и погибли. В этом и суть трагедии, что нельзя было ни в коем случае - это же парламент как можно стрелять в парламент? Много ли случаев в мировой истории, когда стреляют в парламент?
Владимир Кара-Мурза: Сколько, по вашим данным, погибло защитников Белого дома?
Руслан Хасбулатов: По официальным данным 160 с чем-то, но мне говорили, в том числе и те, кто носили погоны, близко знали эту ситуацию, что речь шла о полутора тысяче людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, мне хотелось бы развеять миф - расстрел парламента. Парламент – это люди. И когда был выстрел по пустому этажу, то ни один депутат не пострадал. Почему же говорят все время о расстреле парламента. И теперь: действительно я простой человек, пенсионерка, я помню все эти события. И когда Ельцин пошел на соглашение с Хасбулатовым о том, что в отставку отправляет Гайдара, а Хасбулатов и Верховный совет должны идти на перевыборы, Ельцин выполнил свою часть соглашения, Хасбулатов отказался.
Руслан Хасбулатов: Это уже из фантазии. Никаких в тот период перевыборах президента и парламента речь не шла. В тот период вообще не велись разговоры о конституционных реформах, о необходимости изменения статуса, выборах или перевыборах и та далее. Тогда вообще не было об этом речи. Кстати, напомню, что председателем Конституционной комиссии был Ельцин, я был его заместителем. Поэтому он мог, естественно, вполне легально через Конституционную комиссию, ответственный секретарь там, вы знаете, был известный Олег Румянцев и практически предложить любой вариант конституции на законных основаниях, и никто бы не возражал. Может быть кто-то возражал бы, я во всяком случае такие проекты поддерживал. Так что речь шла о том, что провалы экономической политики, крайне неудовлетворительное состояние в этой сфере, массовое недовольство людей. Кем, чем? Потому что ясное дело, что президентско-правительственной властью. Ведь съезд и Верховный совет предоставили все полномочия, которые требовал Ельцин для того, чтобы осуществить эту реформу. Не получилось, обвал, несчастья кругом одни, вся экономика стоит, никакого рынка быть не могло, инфраструктура рынка не была создана, рыночных оснований вообще не было и в помине. Поэтому для того, чтобы переключить внимание с себя, со своих проблем на других, на якобы противников, вот и была навязана эта искусственная конфронтация. Здесь можно как угодно обзывать меня, называть типа того, что говорит Лев Пономарев, но от исторической истины никуда не денешься, суть конфликта заключалась в этой реальности, в этой плоскости, а никак не в иной.
Владимир Кара-Мурза: Многие ваши коллеги после принятия новой конституции участвовали в работе Государственной думы. В какой момент началось вырождение российского парламентаризма, или они не имели тех полномочий, что в вашу бытность?
Руслан Хасбулатов: Нет, они, я так думаю, что депутатский корпус и ныне состоит из людей необычайных и талантливых. У нас в целом российское общество - это умное общество. И кто бы что ни говорил, депутатами становятся люди умные. Но дело в том, что у них нет тех полномочий. Ведь по конституции Российской Федерации Верховный совет как полноценный парламент, классический парламент обладал громадными полномочиями. Вспомните хотя бы то обстоятельство, что когда мы почувствовали, что с коррупцией у нас на верхних этажах исполнительной власти обстоит дело плохо, мы создали институт такого полномочного прокурора, наделили его соответствующими полномочиями. Независимый прокурор, начав расследование, привел в трепет и страх некоторых членов правительства, после чего началась самая массированная атака на Верховный совет. Вот вам еще одна причина, почему надо было расстрелять, убрать неугодный парламент, то есть или контрольные функции, контрольно-бюджетный комитет, который был нами создан по аналогии с соответствующей структурой из американского конгресса. Он обладал огромными полномочиями для того, чтобы осуществлять контроль в сфере расходования бюджетных средств на всех уровнях власти, то есть все органы и все структуры власти, которые пользуются источниками нашего федерального бюджета. Они тоже за короткое время нашли колоссальное нецелевое использование государственных средств. Вот вам еще одно направление противоречий. Вот так и набирались противоречия.
