Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дни французского журнала «Cahiers du cinéma» в Москве


Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Дни «Cahiers du cinéma» в Москве, Дни журнала «Cahiers du cinéma» и маленький кинофестиваль современного французского кино.


И сегодня за нашим столом – звезда этого фестиваля, актриса и режиссер Сандрин Боннэр, Жан-Мишель Фродон, директор редакции «Cahiers du cinéma», Доминик Жамбон, директор Французского культурного центра, и Кристель Вержад, атташе по кино и телевидению посольства Франции, Наум Клейман, директор Музея Кино, без которого этот фестиваль вряд ли мог бы осуществиться, киновед и историк кино Наталья Нусинова, арт-директор компании «Другое кино» Ян Левченко и кинокритик, представляющий журнал «Искусство кино» Инна Кушнарева. Переводят Вера Румянцева, Музей Кино, и Татьяна Карасева, Французский культурный центр.


Что такое для вас лично журнал «Cahiers du cinéma»? Первая встреча. Красота, политика, независимость, снобизм? Что это?



Сандрин Боннэр и Жан-Мишель Фродон
Жан-Мишель Фродон (перевод): Я начал читать «Cahiers du cinéma», когда мне было 15 лет, в 1969 году. Правда, потом, гораздо позже, пять лет назад, я стал директором редакции «Cahiers du cinéma». И для меня это то место, где ты, размышляя о способе создания фильмов, о путях кинотворчества, одновременно размышляешь о мире и о том, как он устроен, через то, как устроено кино.



Сандрин Боннэр (перевод): Для меня «Cahiers du cinéma» - это влюбленные в кино. Вот так! Это профессионализм. Это очень интересный журнал. Во Франции, когда я начинала свою работу в кино как актриса, было множество журналов о кино. А сейчас, увы, остался только этот. Но это, действительно, очень серьезный журнал, и он совершенно особенный в своем роде.



Доминик Жамбон (перевод): Для меня «Cahiers du cinéma»... я тоже начинал их читать где-то в 1970-ые годы. Кстати, это было тогда очень теоретическое издание, которое было трудно читать. Но для меня это был «умный бунт» – и это то самое, что я люблю в кино. Вот что для меня «Cahiers du cinéma».



Кристель Вержад
Кристель Вержад (перевод): Для меня это великолепная рабочая команда, которая обращает внимание на все то замечательное, что происходит и в зарубежном, и во французском кино. Это люди, влюбленные в кино, которые защищают кино и которые рождают в читателях любовь к кино. И для читателей, которые хотели бы поразмышлять о кинематографе и об обществе, это как раз то самое издание, которое наводит на размышления о важных общественных процессах, которое поддерживает и отстаивает тех режиссеров и те фильмы во Франции и за границей, которые являются подлинными произведениями искусства.



Наум Клейман: Для меня это триединство, абсолютно необходимое кинематографу. Во-первых, это Палата мер и весов. Ты можешь абсолютно доверять: если там сказали, что фильм хороший, то это хороший фильм. Это люди, которые выражая свое собственное мнение, тем не менее, являются для меня индикаторами того настоящего, что есть в кинематографе всех стран, а не только Франции. И прежде всего – это Палата мер и весов.


Наум Клейман
Во-вторых, это роддом. Для меня это организация, которая помогает рождению кинематографа – новых фильмов, новых фигур, новых направлений. То есть это не только критика того, что сделано, а это подготовка того, чтобы родилось что-то новое. И неслучайно именно из этого журнала вышли и классики «новой волны», и люди, прикасаясь к этому журналу, формируются, и не только во Франции.


И в-третьих, это замечательные друзья. Я могу сказать, что это та «скорая помощь», которая приходит к очень многим людям на белом свете, к кинематографистам в далеких странах для того, чтобы показать их настоящую стоимость, их настоящие достоинства. И в этом смысле это потрясающая команда друзей. Я уж не говорю о профессионализме. Это и в том, и в другом, и в третьем смысле высокопрофессиональный журнал.



Наталья Нусинова
Наталья Нусинова: Как многие историки кино, я смотрю кино и читаю кинопрессу не в момент их появления, а когда пройдет какое-то время. Наверное, нам нужно, чтобы вино немного состарилось. И я всерьез стала читать «Cahiers du cinéma» в конце 1980-ых годов, но я читала не современные номера, а «желтый» «Cahiers» базеновской эпохи. Потому что в это время я работала над своей первой книжкой, над сборником текстов Трюффо, она называлась «Трюффо о Трюффо», и естественно, поднимала все тексты, которые писал он и люди его круга, и внимательно читала «Cahiers du cinéma».


И то, что меня, по-моему, больше всего поразило тогда, и поражает по сей день, - это то, что это журнал, который сумел любовь к кино превратить в профессию. Это журнал киноманов в первую очередь. И хотя «Cahiers du cinéma» переживал много этапов на пути своей эволюции, и по сути дела, это уже несколько разных журналов, которые называются «Cahiers du cinéma», хотя есть разные «Cahiers du cinéma», их, наверное, объединяет именно вот это – то, что создало «новую волну», то, что успел увидеть в кругу совсем молодых людей, которых он привел в кинематограф, Андре Базен и Анри Ланглуа, то есть - любовь к кино. Поэтому для меня «Cahiers du cinéma» - это синефилия.



Ян Левченко
Ян Левченко: Сразу хочу отметить, что для меня это, в первую очередь, интеллектуальная фронда, которая практически доказывает уже на протяжении многих десятилетий, что можно идти от теории к практике, от мысли к ее осуществлению, от стратегических идей к их последовательной реализации, и что не нужно этого всего бояться. Это, прежде всего, смелость. Это даже, в известном смысле, мужество, потому что, наверное, интеллектуальный климат Франции во многом специфичный даже для Европы, не говоря уже – для России, позволяет большому количеству людей проявлять совершенно осознанный интерес к вещам, которые как бы не имеют прямой выгоды, не имеют прямого выхода на рынок и так далее. Это же не рыночный проект. Благодаря этому вдохновляющему опыту, в России появился в конце 1980-ых годов петербургский журнал «Сеанс», на который молится мое поколение. Поэтому, естественно, если мы читаем «Сеанс» и ждем каждый его номер уже 15 лет, как окна, из которого подует свежий ветер, то что, кроме восторга, можем мы испытывать при произнесении словосочетания «Cahiers du cinéma»?.. Спасибо.



Инна Кушнарева
Инна Кушнарева: Я начала читать «Cahiers du cinéma» в середине 1990-ых годов, благодаря Французскому культурному центру, он стал здесь доступен. И это был шок - открытие другого кино, совсем других пластов кино, которых здесь не показывали, которые очень долго здесь были недоступны, которые и сейчас очень сложно найти. Но я испытала абсолютное счастье именно от открытия новых имен, которое мне позволило сделать «Cahiers du cinéma». А сейчас это ориентир, как уже говорил Наум Клейман, и здесь я присоединюсь: что смотреть, чего ждать, чего искать. И очень важно, что это не сиюминутная критика, а это тексты, к которым ты возвращаешься снова и снова, и фильмы, к которым ты возвращаешься. Это не однодневки.



Елена Фанайлова: Дорогие французские гости, наверняка, заметили, что для русских товарищей журнал, действительно, является ориентиром, и он является символом, как сказал Ян Левченко, интеллектуальной фронды. И для нас, для людей, интересующихся кино в России и интересующихся вообще историей ХХ века, очень важная веха в существовании журнала – это события 1968 года, это компания - Годар, Трюффо, Шаброль. И это, пожалуй, главный эмоциональный заряд что ли, который мы имеем в виду, когда думаем о вашем журнале. Вот для современных французов, для вас лично эта легенда 1960-ых, она остается какой-то важной, вдохновляющей? Или во Франции сейчас более серьезные проблемы?



Жан-Мишель Фродон (перевод): Да, конечно, это была мифологическая эпоха «Cahiers du cinéma». В 1950-ые годы эти люди писали в «Cahiers du cinéma» как критики. В 1960-ые годы они начали делать историю кино уже как режиссеры. И действительно, это было исключительное поколение молодых режиссеров, которое стало называться «новой волной». Но теперь, конечно, для нас это и удача, и честь быть наследниками такого прошлого. Но при всем том, мы не являемся хранителями музея «новой волны». Все-таки «новая волна» была уже давно, она зародилась лет 40-50 тому назад. А мы занимаемся кино сегодняшним и завтрашним. И для нас очень важно то, что изобретается сейчас. Конечно, «новая волна» - это для нас исключительная вещь, она имеет для нас исключительную важность, но при этом нам очень важен творческий процесс, продолжающийся по нынешний день. И я очень ценю мнение тех, кто сказал, что «Cahiers du cinéma» помогает понять настоящее и будущее как мира в целом, так и современного кино. И наверное, в этом-то самом мы и стараемся хранить верность традициям 1950-ых и 1960-ых годов.



Елена Фанайлова: И я хотела бы спросить у Доминика Жамбона, присоединяется ли он к высказанному мнению.



Доминик Жамбон
Доминик Жамбон (перевод): Я только могу присоединиться к мнению Жана-Мишеля Фродона, это все-таки он - глава, «папа» в «Cahiers du cinéma». Но, конечно, то, что было тогда, это было громадное интеллектуальное движение, это то, что крутилось тогда в мире, и были мнения, были дебаты, был психоанализ. В 1960-ые годы было стремление дискутировать. И «Cahiers du cinéma», наверное, кристаллизовал эту волю и к дискуссии, и к размышлению, и к каким-то политическим высказываниям, и разумеется, к смыслу того, что мы называем словом «ангажированность». А сейчас то, что «Cahiers du cinéma» и в боли, и в радости сопровождает молодое, рождающееся кино, это тоже замечательно. И конечно, это критика, но они замечательно ведут свой путь, потому что, конечно, любая критика является чем-то приблизительным и относительным. Не так ли?



Елена Фанайлова: Наум Клейман, расскажите немного о программе, которую представляет «Cahiers du cinéma» здесь.



Наум Клейман: Программа, как всегда, замечательная. И это уже вторая программа, которую нам составила редакция во главе с Жаном-Мишелем Фродоном. И я должен сказать, что здесь поразительно точно, во-первых, выбраны образцы современной продукции, и прежде всего – французской, поскольку это проводится совместно с Французским культурным центром и посольством Франции. Но здесь представлены и фильмы прошлых лет, как и в прошлом году. И вот видно, что для «Cahiers du cinéma» кинопроцесс – это абсолютно непрерывный процесс, при всех его изменениях. И эта непрерывность истории является знаком культуры кино. К несчастью, мы все время с нашим прошлым воюем, мы никак не можем договориться не только о нашем будущем, но и о нашем прошлом. И наше прошлое все время меняется у нас на глазах. При этом мы все время кого-то придаем проклятью, кого-то мы исключаем вообще из истории кино. И что меня поражает в отношении наших французских коллег, так это то, что они, будучи иногда довольно серьезно критичными и отнюдь не говоря одни комплименты, тем не менее, поразительно уважительны ко всему, что делается в мире и делается в прошлом.


И то, что у нас на этот раз в гостях Сандрин Боннэр, это не просто уважение к ее великому таланту актрисы, которая сыграла в замечательных фильмах, и они здесь представлены, классиков «новой волны», но и к ее режиссерскому дебюту, который, действительно, нас вчера поразил своей универсальностью, если хотите. Он далеко выходит за пределы материала, который в нем поднят. И я думаю, что лучше об этом скажет сама Сандрин.



Елена Фанайлова: Мы, действительно, попросим Сандрин рассказать об этом необычном фильме. Это документальный фильм.



Сандрин Боннер
Сандрин Боннэр (перевод): Да, это документальный фильм, который очень много значит для меня. Во-первых, это личная история, это моя сестра Сабина. Я ее снимала 20 лет назад. Я ее позже начала снимать вновь. Но я прерывалась. Какое-то время я ее не снимала, потому что, на мой взгляд, ее просто нельзя было в то время снимать. И в фильме вы видите двух Сабин: ту Сабину, которая, скорее, в позитивном, в положительном состоянии находится, очень способную девушку, со многими талантами вначале, и потом вы увидите уже ту, которая за пять лет заключения в психбольнице потеряла свои способности, или большинство из этих способностей.


Но фильм я сделала также и с явным политически намерением. Была и политическая причина в том, что я его сделала. Хотя параллельно я хотела сделать просто настоящий фильм о Сабине как героине. Я хотела рассказать о ее пути. А она, действительно, настоящая героиня. И я хотела показать ее самым красивым и самым сердечным образом, и так, чтобы это оставалось в наиболее кинематографической, по сути, струе. Этот фильм был выпущен в телевизионном формате, он шел по телевизору, но я его делала и как кинофильм. И поэтому сейчас я хотела бы, чтобы он, прежде всего, оставался в жанре кинофильма.



Елена Фанайлова: А как он был встречен французской публикой?



Сандрин Боннэр (перевод): Зрители приняли фильм тепло. И с одной стороны, они не могли принять его иначе. Глядя на эту историю, нельзя не прочувствовать ее и не посочувствовать, потому что это все-таки трагедия. Но, с другой стороны, я просто очень благодарна тому, что много зрителей посмотрели этот фильм. Он прошел по телевидению. Полтора часа телезрители получили возможность смотреть этот фильм. Фильм длится около полутора часов. А потом фильм вышел в кинозалах. И в целом где-то 50 тысяч человек его посмотрели. И это очень хорошо для такого типа фильма, во Франции это замечательно. И публика, конечно, хорошо воспринимала этот фильм. Спасибо зрителям. И я надеюсь, безо всяких претензий, что я помогла немножко изменить взгляд на эту проблему.


Я очень благодарна Жану-Мишелю. Критика очень тепло поддержала фильм и очень помогла. Не только политический аспект, естественно, и тема этого фильма были затронуты, а именно – киносфера, то есть то, что у меня получилось в кино, было отражено в критике. И к счастью, этот фильм был признан настоящим кинофильмом, а это и было моей целью, с другой стороны, тоже. Потому что я человек кино, это моя область. Но я привыкла быть перед камерой, а тут я встала за нее. И я очень боялась, потому что я впервые стояла за камерой как режиссер, и боялась провала. Однако что-то получилось.


Вот вчера Жан-Мишель, представляя фильм на сцене кинотеатра, сказал, что очень важен взгляд на вещи с любовью, вот что-то в этом роде он сказал, если я не ошибаюсь. И действительно, это было очень важно. Вот я училась немного у тех режиссеров, с которыми я работала. Например, Морис Пиала, с которым я работала всегда, именно так смотрел на людей. И я надеюсь на то, что у меня тоже это получилось. Ведь кино – это, действительно, форма взгляда на других.



Елена Фанайлова: Ваше послание, насколько я понимаю, - это рассказ о сестре, которая страдает аутизмом. И вы при этом употребляете слово «политическое». Это некая важная идея, которую вы хотите донести до общества с тем, чтобы люди как-то по-другому взглянули на проблему больного человека. Вот вы дважды употребили слово «политическое». Для публичного интеллектуала во Франции, насколько важна вот эта социальная включенность и политическая активность? И на этот вопрос могут ответить все французские гости.



Сандрин Боннер
Сандрин Боннэр (перевод): Да, действительно, я сделала этот фильм по политическим причинам, из политических побуждений. Правда, вот Сабине мы уже смогли помочь. Ею уже занимаются в специальном центре, в специальном учреждении. То есть я не только ради Сабины сделала этот фильм, тем более, я не хотела показать всем, что я люблю Сабину, а она сама и так это знает, и не надо это выносить на публику. Нет, я хотела сделать фильм о своего рода общественной дисфункции, о том разладе и отсутствии необходимых организаций в обществе, которые привели к тому, что во Франции – богатой все-таки стране, несмотря ни на что, - такие люди, как Сабина, не получают должной помощи. Это люди другие. Но это же люди. А этих «других» людей, их бросают буквально подыхать в больницах, которые не что иное, как карцеры и тюрьмы. Я пыталась привлечь внимание к этим людям, чтобы их приняли в обществе. Фильм старается показать «другого» так, чтобы вы перестали этих «других» бояться.


Я также обращаюсь к властям, чтобы они посмотрели на ту способную личность, какой была Сабина раньше, и как она эти способности потеряла потом. И я пыталась вызвать в людях, в том числе и в государственных мужах, осознание того, что страшно не хватает специальных центров, которые могли бы, наоборот, мобилизовать эти способности и помочь этем людям. Я сама ради создания одного из этих специальных учреждений, где сейчас находится Сабина, писала Лионелю Жоспену, и Жоспен мне очень помог. Спасибо ему. Достали деньги для того, чтобы создать ту организацию, куда поместили Сабину, а сейчас и еще несколько человек. Но все-таки этих центров страшно не хватает, и это не нормально. Я старалась людей взбудоражить, сказать: «Внимание! Вот какие люди есть. Помогите им!».



Елена Фанайлова: И я бы хотела продолжить разговор о политической активности интеллектуала, о том, как художник отвечает за современный мир, как и чем он отвечает. И я бы хотела предоставить слово Жану-Мишелю Фродону.



Жан-Мишель Фродон (перевод): Сандрин Боннэр очень хорошо показала те два политических уровня, которые может иметь такой фильм, как ее фильм. Но вначале можно сказать о непосредственном уровне. Зритель, может быть, с самого начала и не назовет этот фильм политическим, но на непосредственном уровне этот фильм обращается к государственным властям с тем, что есть недопустимые ситуации, и надо действовать.


Но есть и другой уровень, когда фильм обращается ко всем неравнодушным людям. А если люди равнодушные, значит, нужно изменить их взгляд и что-то сделать для того, чтобы с помощью кинокадров изменилось отношение и изменилась точка зрения в обществе. Вот это, я думаю, очень важная функция кино в обществе, а в современном обществе – тем более. Потому что сейчас кадр и изображение начинают играть все большую и большую роль в обществе. И очень часто, к сожалению, эти кадры и картинки несут совершенно другую функцию у нас на экранах. И наоборот, получается так, что мы с неведением, с ненавистью или с презрением смотрим на тех «других», которые либо очень близко от нас, либо, может быть, где-то далеко от нас, но все равно каким-то образом нами затрагиваются.


И вот в этом-то и состоит работа кинокритика, а значит, и журнала «Cahiers du cinéma» - в том, чтобы изменить взгляд и изменить точку зрения. Это дело и режиссеров, и директоров синематек, и кинобиблиотек, и медиатек, и директоров, и сотрудников Музеев кино - то есть всех, кто имеет отношение к этой области кадра, изображения и информации, чтобы мы смогли, действительно, по-настоящему изменить взгляды в обществе. Я думаю, что сейчас, как никогда, в обществе роль изображения обретает особую функцию.



Елена Фанайлова: Я вот о чем задумалась во время выступления господина Фродона. В мире сейчас так много развлечений, так много развлекательного кино... Вы совершенно правы, изображение играет огромную роль. И мне кажется, что люди хотят развлекаться. А как сделать так, чтобы те важные фильмы, о которых вы говорите, те важные послания, одним из примеров которого является фильм Сандрин, чтобы они просто доходили до людей? Какая существует стратегия для этого, может быть?



Жан-Мишель Фродон (перевод): Нет, надо веселиться. Веселиться – это очень важно. Радоваться, веселиться или быть растроганным и умиляться, и слезы лить – это тоже очень важно. Ведь кино, оно, прежде всего, нас трогает. И фильм Сандрин, он же нас трогает, прежде всего. И мы так полюбили его не потому, что мы с ним интеллектуально согласны. Нет, конечно, мы интеллектуально, в уме согласны с Сандрин Боннэр. Но если бы мы были просто согласны разумом, то это ни к чему бы не привело. Дело в том, что это и задача кинокритика тоже, чтобы не делить фильмы: на забаву – отдельно, интеллектуальные фильмы – отдельно. Наоборот, есть забавы и в интеллектуальном кино, и есть интеллектуальное и умное в забаве, и в ужасном кино тоже. И как раз очень важно работать со взглядом зрителей и охватывать все кино, чтобы ни в коем случае не упереться только в какую-то малую часть, которая как бы несет в себе «добрый месседж». Нет, кино несет в себе, прежде всего, эмоции, оно волнует, но через это волнение и через эти эмоции может прийти и опасность, с одной стороны, и с другой стороны – позыв к свободе. Так что давайте не делить кино на какие-то части. Очень важно работать с кинематографом единым.



Елена Фанайлова: И я хочу передать слово «русской части» нашего стола. Потому что мне кажется, что у нас в России принято разделять умное и забавное. И писать, например, о трэше или фильмах жанра «хоррор» - это уж совсем какое-то постыдное занятие. Ну, или думать о комедии в этом смысле как-то всерьез. Может быть, сначала Ян Левченко и Наум Клейман поговорят как пропагандисты хорошего кино, как они с этим работают, например.



Ян Левченко
Ян Левченко: Я могу излагать свой взгляд на эту проблему, находясь, так сказать, в практическом измерении. Я работаю в прикладной сфере. Хотя то, что мне приходится делать в компании по долгу своей работы, по тому, что я там выполняю, в основном связано с наименее практическим измерением. Потому что я занимаюсь написанием разных текстов и такими вещами, которые для наших продавцов, для тех, кто принимает решения о продаже фильмов, не всегда очевидно. Не всегда очевиден практический смысл того, что делается.


Я, действительно, согласен с тем, о чем сказала Елена Фанайлова, - о том, что у нас, к сожалению, принято разделять развлекательный кинематограф и кинематограф авторский, классический, не массовый. Он как бы находится в эскапистской зоне, он как бы выделен в такую резервацию, о которой можно говорить в эстетических терминах, о которой можно говорить, наверное, в тональности восхищения - так, как будто это музейная культура. Это не часть актуального культурного процесса, а это, так сказать, то, что вот мы повесили на стенку - и теперь должны восхищаться мизансценой, если использовать термин, важный для «Cahiers du cinéma», тем, как распределены предметы в пространстве, и не более того. Какой в этом политический смысл, какое в этом послание и на что это кино нас провоцирует, мы стараемся не говорить.


Вот это пресловутое представление о толерантности, о том, что пусть все цветы растут, оно оборачивается для нашей критики, на мой взгляд, и не только для критики, но и для тех, кто непосредственно занимается кино, я бы сказал, навязчиво вежливым отходом от проблемы. Это такая навязчивая вежливость. Ни в коем случае не сказать чего-то острого, ни в коем случае не преподать урок, не занять учительную позицию. Потому что мы всю неделю много работали, а теперь мы хотим пойти с друзьями в ресторан, а теперь мы хотим развлекаться. Любая попытка, любая провокация на интеллектуальную деятельность встречается в штыки, к сожалению. Люди заполняют супермаркеты, которые заполнены продуктами. Люди ставят корзинки со своими продуктами в специально выделенную зону, и после этого идут в кинотеатр. В каждом из кинотеатров, которые окружают Москву, в огромных торговых центрах идут одни и те же фильмы. В Москве совсем немного кинотеатров, в которых можно посмотреть кино, провоцирующее вас на какую-то интеллектуальную деятельность, на интеллектуальное сотворчество.


И что там остается делать? Нам остается постоянно расшевеливать публику, постоянно дергать ее и навязывать ей то, что ей внешне, на первый взгляд, может быть, даже и не понравится. Мы вынуждены идти часто ва-банк. Мы вынуждены выпускать что-то просто потому, что это нельзя не выпустить. У нас есть «локомотивные» проекты, как мы их называем, которые, так сказать, зарабатывают для нас деньги. А потом мы на оставшуюся часть прибыли выпускаем то, что, наверное, прибыль в ближайшее время не принесет. Но надо работать на перспективу. Это вопрос веры, на самом деле. Это не вопрос выгоды, это вопрос веры и убежденности. Если ты не убежден в том, что это кому-то нужно, то заниматься этим бессмысленно. Бессмысленно заниматься самооправданием и стыдливо подсовывать потребителю что-то, что ему заведомо не понравится. Надо найти такой код, в котором он будет в состоянии это воспринимать. И для нас сейчас основным кодом является код причастности. И для России это очень важно – причастность, причастность к культуре.


Культура становится модной. Модно повесить у себя ту самую картину, модно поставить на полку хорошо изданный диск и похвастаться кому-то, что у тебя это есть. И вот это то, что нам позволяет... это та, я бы сказал, сфера спекуляции, которой мы пользуемся. Потому что это модно. В некоторых кругах это модно, и мы пытаемся этим воспользоваться. Это единственное, что пока позволяет нам это делать. Может быть, будет что-то еще. Пока я этого не знаю.



Елена Фанайлова: Вот это такое достаточно провокативное высказывание.



Наум Клейман: Наш опыт в течение 20 лет доказывает, что это абсолютно неверная посылка, что якобы люди хотят, прежде всего, развлекаться. Это не так. И у нас замечательная публика – это нормальные люди, никакие не супер-интеллектуалы, никакие не снобы. Просто у них есть возможность увидеть хорошее, серьезное кино. И старый принцип поучать, развлекая, относится к великому кино. Ведь, на самом деле, великое развлечение – это и «Дон Кихот», это и «Гамлет», это и оперы Верди. И я убедился в том, что начиная от школьника... Вот здесь сидит мой заместитель Максим Павлов, который со школьных времен ходил в Музей Кино. И Музей Кино вырос. К нам приходят люди в возрасте, которые уже внуков растят. И я могу засвидетельствовать, что люди хотят хорошего кино.


Другое дело, что та искусственная атмосфера немедленного обогащения, немедленно стать счастливыми, веселыми, процветающими – это философия, которая возникла в обществе потребления, в нашем, российском, ее варианте, надо сказать, довольно убогом, но, тем не менее, очень крикливом и претенциозном, она привела к тому, что выпал из репертуара и кинотеатров, и телевидения тот пласт культуры, который, развлекая, поучает. И наша задача вернуться к традициям нашей, кстати говоря, отечественной культуры. И я совершенно согласен с Яном. Не просто мода на культуру появилась, но и потребность в культуре. Опять появился голод. Потому что все уже объелись так называемого сладкого на сахарине.



Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы Наталья Нусинова продолжила этот разговор о серьезном и развлекательном, о трагическом и веселом во французском, русском и мировом кинематографе.



Наталья Нусинова: Мне кажется, что Жан-Мишель Фродон сказал совершенно правильно: обязательно надо развлекаться, совершенно необходимо развлекаться. И я абсолютно за развлекательное кино. Потому что я не верю в то, что существует это различие на кино развлекательное и кино серьезное. Скорее, существует различие между кино и не кино. Самые большие интеллектуалы в истории советского кино, советские режиссеры начала 1920-ых годов – Эйзенштейн, Кулешов и так далее, были помешаны на Чарли Чаплине и больше всего на свете любили Фантомаса, вампиров, цирк и низовые искусства. И именно оттуда вышло интеллектуальное советское кино 1920-ых годов. Французские режиссеры «новой волны» считали авторами, в первую очередь, Хичкока, того же Чаплина.


Как можно разделить на развлекательное и не развлекательное? Ну, конечно, если мы снимем фильм, в котором старый профессор сядет перед зрительным залом и будет три часа читать лекцию, не отрываясь от книжки... И опять я неправа, вот совершенно неправа. Может быть очень интересно. Наум абсолютно правильно мне подсказывает. Лекции Лотмана, которые были лекциями по истории русской культуры. И читал их человек лукавый, ироничный, остроумный, бесконечно умный, и говорил он со зрителем очень серьезно и очень просто, и оторваться невозможно. Или я могу привести другой пример. Прекрасный французский режиссер-документалист Пьер Бишо, который сделал документальный фильм о Романе Якобсоне, - это четыре часа лекций Романа Якобсона, который сидит в кресле, смотрит на зрителя своими косыми глазами и с сильным славянским акцентом на французском языке рассказывает всю историю ОПОЯЗа и историю своей жизни. Оторваться невозможно.


Короче говоря, где эти границы развлекательного и серьезного? В русской культуре самый умный и самый серьезный поэт – это Александр Пушкин. Более легкого, более остроумного, более пьянящего поэта не было во всей нашей истории культуры. Поэтому и не надо говорить, что сегодняшний зритель только думает о своих тележках в супермаркете и хочет только тупо развлекаться. Он хочет развлекаться как всякий нормальный человек. Но это развлечение может быть разным. И развлечение может быть умным, может быть тонким, но ничего плохого в факте развлечения абсолютно нет. И кино без развлечения не существовало, и не будет существовать никогда.



Инна Кушнарева
Инна Кушнарева: Я думаю, что это очень опасное высказывание, которое транслируется неизменно, что люди сейчас хотят только развлекаться. Мы людям внушаем, что они хотят развлекаться. Мы заранее капитулируем и говорим, что «это кино скучное, это кино неинтересное, вы все равно ничего не поймете, но это большое искусство». У меня есть мой персональный опыт. У меня очень долго был блог в Интернете, в «Live Journal». Когда я его начинала, мне казалось, что я пишу для себя, и я посылаю некие послания в бутылке, непонятно, кому адресованные. Но за пять лет у меня сложилась своя аудитория, и достаточно большая. Я очень много писала о тех фильмах, которые как раз защищает и пропагандирует «Cahiers du cinéma». И теперь у меня уже появились своего рода ученики, которые теперь мне привозят из Франции номера журнала «Cahiers du cinéma» и привозят, например, прекрасный «boxset» Штрауба в подарок. И я никогда не ожидала, что сложится аудитория, я никогда на это не рассчитывала, мне просто нравилось это делать. И я думаю, что вот это, собственно, выход – нужно делать, нужно писать, нужно вести блоги, нужно писать большие статьи в журналы, исчезающий сейчас жанр, 25 тысяч знаков. На них найдется потребитель, безусловно, на них найдется читатель. Но не нужно отчаиваться.



Елена Фанайлова: И я хочу спросить у Кристель Вержад. Пугает ли вас позиция вот такая, которую сейчас представила Инна? А именно: много работать для небольшой аудитории, пропагандируя свою культурную позицию, свою культурную политику.



Инна Кушнарева: Я хотела бы сделать одно дополнение. Мы не знаем, большая это аудитория или небольшая. Я не уверена, что у нас сейчас есть такие социологические опросы, которые могут нам с уверенностью сказать, что, да, вот такой-то процент смотрит это кино (или не смотрит). То есть не нужно себя заранее ограничивать.



Кристель Вержад (перевод): Я очень благодарна за все то замечательное, что было сейчас сказано и о развлекательном кино, и об авторском. Но важно еще, конечно, сказать о властях и их роли. Да, конечно, государственные власти тоже должны участвовать. А наша роль, роль посольства, аудиовизуального отдела и таких организаций, как наша, - это давать слово тем, кто может высказаться. Необязательно, что мы должны поддерживать всякое высказывание, но мы обязательно должны дать слово, как сейчас дали слово Сандрин. Сандрин говорит о том, что недостаточное внимание уделяется со стороны властей, например, проблемам Сабины. А мы являемся как бы передаточным звеном между Францией и Россией, чтобы мы могли помочь рассказать об этом. Мы представляем фильмы, например, французские в Москве. И еще, может быть, сотня российских городов наберется, где мы можем представить фильмы, привозимые из Франции. И естественно, очень важно не говорить зрителям всех этих городов «люби то-то и то-то», а зрители достаточно умные, чтобы разобраться самим. Мы должны дать слово кино. А в кино есть замечательные актеры, в кино есть замечательные образы. И Ленин еще сказал, помните, что кино является важнейшим из искусств. И Жан-Мишель – для меня это боец, Сандрин – это тоже боец. И мы должны тоже помочь им рассказать о себе здесь, чтобы здешние режиссеры и здешние организации услышали и увидели то, что вы, Сандрин и Жан-Мишель, делаете.


В том числе я рада, что и Наум Клейман, и журнал «Сеанс», и «Другое кино» могут услышать и отследить то, что делается у нас во Франции. А во Франции, кстати, есть замечательная система, которая позволяет поддерживать кино. Есть министерство, есть специальные структуры, есть система поддержки авторского кино и, вообще, поддержки кино в широком смысле. У нас коммерческое кино помогает финансировать авторское кино с помощью специальных отчислений. Так что всем должно достаться свое место, как за границей, так и во Франции.



Наум Клейман: Маленькое дополнение. Меня очень обрадовало то, что сказала Инна, и то, что сказал Ян. И я абсолютно согласен с Кристель. Надо делать свое дело, прежде всего, не пугаясь и не веря таким механическим и вульгарным разделениям, которые иногда пытаются нам навязать. И я могу сказать, что вчера, после фильма Сандрин, ко мне подошел молодой человек, который делает замечательный сайт... Это не реклама. Я просто хочу сказать, что для меня это большая радость, что у нас появился web -сайт под названием «Синематека». И он узнал, что «Cahiers du cinéma» теперь выходит не только на французском и английском, но и на испанском языке, мне об этом сказал вчера Жан-Мишель. И он сказал: «А почему мы не делаем это на русском языке?». И я сказал: «А что, вы можете это организовать?». Он сказал: «А почему же нет? Мы попробуем поискать деньги. И может быть, возникнет русская версия журнала «Cahiers du cinéma». И я должен сказать, что для меня это вот та самая реальная идея, воплощаемая в жизнь. То есть вот то, о чем говорили ребята наши молодые, что они уже не ждут указания откуда-то. Инна абсолютно права, надо открывать свой блог, надо делать свои web -сайты, надо делать то, что ты можешь. И глядишь – возникнет, действительно, гражданское общество – то, чего нам так не хватает.



Елена Фанайлова: И я бы хотела обратиться за комментариями к Доминику Жамбону по поводу всего, что он здесь услышал.



Свобода в клубе ArteFAQ
Доминик Жамбон (перевод): Нужны проводники, конечно, нужны проводники в кино и в культуре. И Наум Клейман – один из таких замечательных проводников, кстати. И надо сказать, что я знаю, что это старая дискуссия о развлекательном кино, с другой стороны, об интеллектуальности, и все мы спорим. Но вот помните, Жан-Люк Годар, по-моему, сказал, что культура – это как велосипед, на ней надо постоянно кататься. Я был директором театра в маленьком городке, где шли ужасающие спектакли. Это было развлечение, но очень плохого пошиба развлечение. И понемногу зрители получили возможность сравнивать, посмотреть что-то настоящее и сопоставить.


В России, к сожалению, сейчас происходит нечто довольно, я бы сказал, дикое. Здесь нет того механизма защиты кино, какой уже есть во Франции, здесь жесткий, вульгарный капитализм, который навязывает свою эстетику. Я, конечно, за существование авторского и коммерческого кино, и за все, что было сказано здесь. Я знаю, кстати, что «Cahiers du cinéma» в свое время отстаивали, например, такого режиссера, как Джерри Льюис, и все это замечательно. И все сидящие за этим столом молодцы. Но мы должны помнить также и о брутальном аспекте вот такого вульгарного капитализма, который может очень повредить кино, а особенно здесь, к сожалению.



Елена Фанайлова: Друзья мои, нам пора завершать программу.



Жан-Мишель Фродон (перевод): Когда я говорил о том, что не надо разделять развлекательное и авторское кино, я не хотел сказать, что все фильмы хороши. Нет, есть куча плохих фильмов. И я говорю не только о неудачных фильмах, я говорю и о тех фильмах, которые откровенно приносят зло, которые вредны. И у всех нас, сидящих здесь за столом, свое особое место в жизни и в работе. Мы должны понять, каким образом получается, что одно кино приносит добро, а другое кино приносит зло. И мы должны продолжать работать в этом направлении. Как сказал уже Доминик Жамбон, что есть некая система, которая навязывает плохие фильмы, но это как бы общее высказывание. А далее мы должны уже понять, как это происходит. Есть те, кому платят гораздо больше, чем нам, чтобы они работали ради того, чтобы одни фильмы внедрялись в умы людей, а другие фильмы исчезали из умов. Мы, наоборот, должны делать свою работу, и мы рады делать эту работу, проторяя дороги к другим типам фильмов. И мы, естественно, должны делать это сообща. И я очень рад, что здесь и «Искусство кино», и «Сеанс», и «Другое кино», и масса других еще людей и организаций ратуют за то, чтобы это «другое кино» попало на экраны и в умы. И мы, конечно, должны делать это сообща, не упирая только на некую национальность фильмов, на логику как бы государственной принадлежности.



Сандрин Боннер
Сандрин Боннэр (перевод): Дело в том, что я должна сказать, что все то, что сейчас говорилось о различиях, скажем, о разделении между умным и неумным кино, для меня, в общем-то, это, скорее, невозможное разделение. Дело в том, что все, что слишком аналитично, для меня невыносимо. Но и все бездумное для меня тоже невыносимо. Кино должно оставаться кино, прежде всего. Я согласна с Жаном-Мишелем здесь. Я за оба кино – и за развлекательное, и за кино более личностное и интимное, которое повествует о каких-то внутренних глубоких проблемах. Но не надо о них, мне кажется, дискутировать.


Есть другая проблема – есть проблема такая, что развлекательное кино давит. И это во многом проблема проката. У развлекательного кино больше места в прокате. И есть еще, к тому же, реклама, афиши, которые просто, как дубиной, бьют по башке. То есть этому развлекательному кино легче пробиться. И прокат очень его держит и тащит. В газетах, в «Cahiers du cinéma», может быть, в каких-то маленьких изданиях пишут и о другом типе кино – о «маленьком» кино. Поэтому я очень благодарна «Cahiers du cinéma» за то, что они поддерживают «маленькие» фильмы, о которых нужно обязательно говорить. И я думаю, что надо, конечно, чтобы было так, чтобы кино, со всем своим компотом, со всей своей мешаниной, которая в нем есть, существовало как единое целое. Но когда ты сама попадаешь, может быть, в кино уже как режиссер... может быть, и глупо об этом говорить, не знаю.



Ян Левченко: У меня короткая реплика по поводу того тревожного положения, на которое обратил внимание месье Фродон, по поводу дикого капитализма и так далее. И того, чего коснулась Сандрин Боннэр, говоря о прокате и проблеме проката. Вот мы выпускаем под другой маркой, не под маркой «Другое кино», массовые проекты и потом выпускаем под маркой «Другое кино» то, что якобы не пользуется спросом, но, тем не менее, продается. Инна Кушнарева публикует в блоге длинные тексты, которые не может опубликовать в «глянцевой» прессе. И это означает, что если мы не можем протащить по магистральной дороге то, что на этой магистральной дороге стоит заслоном, это значит, что мы учимся ходить по краю и не падать, учимся ходить по краю и не поскальзываться, держать равновесие. И этому нас, среди прочего, научил журнал «Cahiers du cinéma», который тоже занимает позицию маргинальную, и принципиально маргинальную. Поэтому остается его за это поблагодарить.


XS
SM
MD
LG