Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие Борис Немцов и эксперт Фонда Карнеги Николай Петров.
Андрей Шарый: В этой части программы будем говорить о ситуации в партии Союз правых сил после того, как вчера стало известно о том, что на заседании президиума этой партии Никита Белых, возглавлявший партию на протяжении последних четырех лет, сообщил об уходе с поста председателя партии и о том, что СПС намеревается якобы вступить в новый партийный проект, который благословлен из Кремля. В гостях у нас сегодня должны быть политик Борис Немцов, один из сопредседателей партии Союз правых сил, и эксперт Фонда Карнеги Николай петров. Борис, первый вопрос к вам. Вы в феврале приостановили свое членство СПС, и сейчас из СПС вышел Никита Белых. Почему это сделали вы, почему это сделал Никита?
Борис Немцов: Я это сделал, поскольку не хотел проблем для руководства партии после публикации нашего с Володей Миловым доклада «Путин. Итоги». Доклад обсуждался на волнах Радио Свобода. То есть это не имеет отношения непосредственного к руководству партии, просто некоторые люди, которые имеют отношение к партии, они посчитали, что доклад очень критический и очень откровенный, в котором фиксируются факты беспредельной коррупции путинской администрации и доклад мог бы нанести ущерб тем, кто сотрудничает с кремлевской властью. Что касается Никиты, то вы знаете, внутри партии с момента ее создания было два течения. Одно течение лояльных, которое всегда пыталось найти общий язык с властью, не хотело с ней ссорится. Второе течение оппозиционное. На заре создания Союза правых сил течения представляли лояльное Чубайс, а оппозиционное я. Никита с самого начала, с момента, когда он возглавил партию, он заявил о том, что он не поддерживает курс, взятый Путиным, поскольку этот курс противоречит базовым ценностям нашей партии, а ценности эти – свобода, собственность, законность. И поскольку вместо свободы у нас цензура, вместо собственности у нас произвол чекистов, а вместо законности басманное правосудие, очевидно, что такой курс партия поддерживать не могла, и Никита его не поддерживал. После поражения в 2007 году стало очевидно, что возникли очень большие проблемы с финансированием партии, они действительно возникли и желающих поддерживать в финансовом плане практически не осталось. Никита делал это самостоятельно, за что ему честь и хвала. Его возможности были ограничены. Многие партии считают, что несмотря на пагубный для страны курс, тем не менее, с властью сотрудничать нужно и партию сохранять нужно. И эта линия собственно стала доминирующей. Никита в проправительственном проекте участвовать не мог, видимо, думая о своей репутации, правильно делает. И он поэтому решил выйти из руководства партии, даже из партии самой.
Андрей Шарый: Вы огорчены, что так складывается ситуация в партии, которую вы в свое время помогали основывать?
Борис Немцов: Конечно, для меня это тяжелая новость, и я считаю, что очень многие люди, которые были, не только создали партию, но сейчас в ней состоят, достойные, ответственные, профессиональные и патриотически настроенные, и я бы очень хотел, чтобы эти люди нашли себе в нынешней ситуации в стране. У нас следующее: у нас запрещена независимая политическая деятельность, причем запрещена не законами, законами она как раз разрешена, а путинскими понятиями. Я бы хотел, чтобы эти люди, если они не хотят участвовать в фальш-проекте, в марионеточном кремлевском проекте, чтобы эти люди участвовали в том проекте, который мы сейчас создаем, проект объединенной демократической оппозиции, куда входит Гарри Каспаров, куда входит Никита Белых, я, Максим Резник, Илья Яшин, Андрей Илларионов и другие. И мы считаем, что эти люди имеют возможность выбрать: либо они идут в созданную кремлевскими кукловодами партию, либо они продолжают свою такую честную и оппозиционную деятельность в рядах движения, которое мы создаем.
Андрей Шарый: Николай Петров, вопрос к вам: что вы знаете об этом кремлевском проекте, каковы шансы на его создание?
Николай Петров: Уже достаточно давно ходили слухи о том, что на основе тех небольших проектов, которые Кремль использовал на выборах - это и Демократическая партия в ее нынешнем варианте, и «Гражданская сила», шли слухи о том, что есть идея сделать такую объединенную лояльную правую силу и вопрос был только в том, на какой основе. Теперь, видимо, очевидно, что это основой будет СПС в том виде, в каком она сейчас остается, в которую, очевидно, вольются остальные проекты. Что касается каких-то альтернативных проектов, то мы, к сожалению, находимся в ситуации, когда зарегистрировать новую силу без расположения Кремля, без прямого разрешения практически невозможно. И по-видимому, мы через какое-то время увидим новую инкарнацию СПС, если Кремль разрешит. На следующих выборах федеральных или раньше на выборах региональных эта политическая сила будет участвовать в выборах. Но мне кажется, не стоит переоценивать важность такого рода партийного конструирования, потому что в том виде, в каком партии существуют, все, а не только новый кремлевский проект и «Единая Россия» в том числе - это не политические партии, они пока Кремлю не нужны. Вернее, мне кажется, Кремль пока не понимает, что ему нужны партии политические партии. Когда это осознание придет, мне кажется, довольно скоро, тогда возникнет потребность в каких-то реальных, с одной стороны способных на конструктивную работу с властью, как это было в случае с СПС и «Яблоко», а с другой стороны все-таки относительно самостоятельных, ярких, с узнаваемыми лидерами политических силах.
Андрей Шарый: Виктор из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, слабость СПС в том, что она противоречива не только в вопросах тактики, о чем Борис Немцов говорил, но прежде всего идеологически. С одной стороны, это провозглашение политических идеалов, а с другой стороны, что касается практики, это большевистские методы. Большевизм выразился в методиках Чубайса и Гайдара о чем Илларионов говорил в своей статье в «Континенте». Это то, что раньше думай о родине, а потом о себе. И это выражается в том, что они упорно не хотят признать своих ошибок, о чем неоднократно призывало «Яблоко».
Андрей Шарый: Спасибо, Виктор. Мнение еще одного слушателя послушаем сейчас. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Борису Ефимовичу вопрос: насколько успешным будет ваш проект объединения демократических сил? А пожелать вам хочется повседневной кропотливой работы и больше общаться с людьми, узнавать их проблемы, тогда и работа будет более плодотворной.
Борис Немцов: Во-первых, общение с людьми, докладываю вам: вы меня нашли в электричке, я еду в аэропорт «Домодедово», чтобы завтра участвовать в конференции объединенных демократов Урала, она будет в Екатеринбурге проходить. Буквально два назад я был во Владимире, где прошла аналогичная конференция, до этого еще в Уфе, до этого в Перми. То есть мы сейчас в сорока регионах страны проводим конференции, где обсуждаем программу «300 шагов к свободе» и кроме того выбираем делегатов на будущий съезд, о котором я уже сказал. Что касается упреков – вы, давайте, покайтесь за 90. Знаете, я не знаю, не пробовали ответить на вопрос: а что ты делал в 17 году, а в что в 45, а что в 61-м. Это бред какой-то. Мы живем в 21 веке и у нас в стране установилась диктатура, причем наглая, вороватая, агрессивная, которая перессорила нас со всем миром. А некоторые господа говорят: нет, расскажи, что ты делал 19-го 91-го года. Я бы сказал так: страна была в реанимации, коммунизм довел ее до банкротства, надо было ее вытаскивать. Никто, кстати, не отважился это делать кроме Гайдара и Чубайса. Да, безусловно, были совершены ошибки, наверное, они были совершены, только без гражданской войны, если не считать печальную историю, против которой мы выступали, я имею в виду войну в Чечне, и слава богу, страна находится на подъеме благодаря тем реформам, которые были сделаны. Поэтому, знаете что, у нас сейчас совсем новый этап, мы должны бороться за те завоевания, за которые мы боролись в 80 годы и давайте прекратим выяснять друг с другом отношения, уже достала эта история.
Андрей Шарый: Борис, я все-таки замечу, что СПС на каком-то периоде своей истории поддерживал войну в Чечне. А как у вас сейчас складываются отношения с Анатолием Чубайсом, вы разговариваете с ним, политический диалог есть или вы совсем рассорились?
Николай Петров: По поводу войны в Чечне, вы извините, я когда губернатором Нижегородской области работал, миллион подписей против войны собрал. Это единственный такой был губернатор. И кстати, война через полгода прекратилась, мы вместе делали, приехав в Чечню в мае 99 года. Но это так - история.
Андрей Шарый: Замечу, что Борис Немцов даже не на отечественном автомобиле «Волга» путешествует, а к избирателям едет на электричке. У нас Владимир из Ростовской области в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел Борису Немцову сказать. Вопрос такой: Касьянов, Каспаров, Белых, Немцов, Явлинский - ведь это все политики, которые выходили на первую линию, но у них ничего не получилось. Может быть уже согласиться с тем, что да, действуют, они борются за что-то, но во второй линии пускай попытаются, а может новым политикам пора подниматься.
Андрей Шарый: Спасибо большое. Давайте Николая Петрова спросим. Николай, что вы думаете по этому поводу?
Николай Петров: Мне кажется, за обсуждением того, что и когда делал Гайдар или Чубайс и на какой линии находятся нынешние политики, мы теряем немного суть проблемы, которая, на мой взгляд, заключается в том, что политические партии вообще не играют никакой роли в государстве. Если мы говорим о Чубайсе и о Гайдаре, то, что им инкриминируется кем-то в вину - это то, что они сделали на ответственных постах, а отнюдь не как лидеры партии СПС. И проблема как раз заключается не в том, что у нас не хватает грамотных, конструктивно мыслящих и эффективно работающих политиков, а в том, что политические партии в принципе не играют никакой роли. Поэтому то, что заявляют политические партии в своих программах, оно важно как элемент политического шоу на выборах и способно привлечь какие-то голоса. Поэтому собственно мы и видим, что единственная сила, которая остается постоянно на политической сцене - это Жириновский в силу своих уникальных личных талантов, обладающий способностью привлекать к себе внимание, а все остальные политические партии бесконечно меняются и вынуждены придумывать что-то, потому что, что бы они сейчас ни обещали избирателям, даже придя в Государственную думу, они не в состоянии выполнять. Поэтому проблема, мне кажется, не в том, что у нас лидеров политических сил, они есть, может быть даже больше, чем в какой-нибудь другой стране, а в том что ни в одиночку, ни вместе, ни как представители своих политических сил они не имеют абсолютно никакой возможности влиять на принятие решение.
Андрей Шарый: Владимир Петрович из Москвы, даю вам слово, от своего вопроса отказываюсь, времени немного у нас. Слушаем вас внимательно.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел напомнить Борису Ефимовичу Немцову наш разговор в Кремле на сессии Верховного совета, когда он был губернатором и занимались вместе с «Яблоком», с Явлинским землей в Нижнем Новгороде, в Нижегородской губернии. Я ему сказал, что все ваши реформы ничего не стоят, поскольку ваша позиция не реальна, она не соответствует интересам России. Чем и закончилось. Они провалились, и лишь Борис Ельцин спаси их от полного провала в Нижегородской губернии и забрал заместителем председателем правительства в Москву.
Андрей Шарый: Владимир Павлович, Борис Ефимович нам ответит, что старое вспоминать не нужно, он своюпозицию выразил. У вас есть к нему вопрос?
Борис Немцов: Друзья мои, меня четырежды избирали в Нижнем Новгороде, в том числе и губернатором. Кстати, выборы тогда были, в отличие от нынешней ситуации, была конкуренция, была свободная пресса. У меня не было ни одной своей, как у губернатора, радиостанции и телекомпании. Поэтому все эти дурацкие домыслы, они никакого отношения к жизни не имеют. И еще могу одну страшную новость сказать, что Нижний Новгород в 96 году впервые после 17 года обеспечил себя зерном, мы его не закупали. Поэтому разговаривать с дилетантам, которые не владеют информацией, просто терять время. А что имеет важное значение, так это действительно, что будет дальше. Смотрите, Николай прав в чем: не просто партии у нас не влиятельные, у нас политическая деятельность отсутствует. У нас нет выборов, нельзя же назвать выборами то, что происходило с назначением Медведевым, нельзя назвать выборами кампанию, которая была в 2002 году, какой-то мифический план Путина, которого нет, пиар был организован по всем каналам. Арест наших активистов СПС, арест нашей литературы по всей стране и так далее. Уничтожен институт выборов, а поэтому партии действительно не имеют никакого смысла. Таким образом мы должны бороться за то, чтобы установить право граждан избирать свою власть, переизбирать. Мы должны бороться за то, чтобы власть можно было критиковать, то есть за отмену цензуры, за то, чтобы можно было услышать альтернативные путинско-медведевским точки зрения. Это очень важно. То есть мы должны бороться за основы конституционного строя. Да, партии в этой ситуации, которые можно создать только с разрешения Путина и Медведева, это правда. Поэтому мы создали движение, которое будет бороться за права граждан, конституцией предусмотренные, между прочим.
Андрей Шарый: Спасибо. Давайте, еще успеем слушателя послушать. Александр из Смоленска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, здравствуйте. Один слушатель сказал, что у Гайдара с Чубайсом ничего не получилось. У них все получилось. Сейчас, допустим, покупатель заходит в магазин, выбор какой в магазинах. А то, что демократы реально были у власти наверное меньше года, а в середине 90 начали сдавать позиции, когда Примаковы, Черномырдины начали руководить. Если бы они не сдавали позиции, а вплоть до отстранения Ельцина и назначения Чубайса президентом, вот тогда может быть все и получилось. А то, что начали сдавать позиции, вот это у них не получилось.
Андрей Шарый: Спасибо, Александр из Смоленской области. Мой вопрос Николаю Петрову. Николай, как вы считаете, удастся ли создать объединение демократов широкое Борису Немцову и его товарищам?
Николай Петров: Я думаю, что это очень полезная деятельность и уже она дает свои результаты. Проблема в том, что сейчас трудно представить, каким будет ее выход в реальную политику. Потому что, как правильно заметил Борис Немцов, политики сейчас не осталось. То есть объединение создать можно, уже зарегистрировать его нельзя, поскольку такой закон о политических партиях, раз его нельзя зарегистрировать, то нельзя участвовать в выборах не своим списком, подключаясь к другим спискам и так далее. Но мне кажется, очень полезно это делать сейчас и полезно не дожидаясь того, когда удастся зарегистрировать это объединение, уже предлагать, как это сейчас делают демократы, конкретную программу, конкретные шаги, которые, неважно, они сами или кто-то еще будет реализовывать, важно то, что это некая альтернатива позитивная тому, что делается, тому, что происходит в стране.
Андрей Шарый: Спасибо, Николай Петров. Борис, кто точно будет входить в вашу объединенную организацию? Известно уже, например, с «Яблоком» ведете вы переговоры или нет?
Борис Немцов: У нас из «Яблока» в оргкомитет входит Максим Резник, который возглавляет санкт-петербургскую организацию - это самая сильная организация этой партии. У нас входит Илья Яшин, который возглавляет молодежное «Яблоко», у нас входит руководство самарской организации «Яблоко». Насколько я понимаю, около 10-12 региональных организаций «Яблока» тоже принимают участие в наших конференциях по всей стране. Что касается нынешнего руководства «Яблока», то они, вы знаете, ни с кем никогда не объединялись, и я думаю, что их позиция достаточно понятна. Но в данном случае мы не хотим ни ссориться с ними, ни выяснять отношения. Слава богу, есть 10-12 организаций «яблочных», которые с нами сотрудничают и мы будем дальше двигаться. Объединенный гражданский фронт, Гарри Каспаров входит в оргкомитет, Александр Рыклин, кроме того Андрей Илларионов входит, Володя Милов, известный независимый политик и специалист в области энергетики. Кстати, он один из главных авторов проекта нашей программы «300 шагов к свободе». Я думаю, что присутствие правозащитников предельно важно, входит Лев Пономарев, Юрий Самодуров. Что касается регионов, то довольно широкое представительство. По сути впервые за 15 лет за одним столом сидят представители «Яблока», Союза правых сил, Объединенного гражданского фронта, правозащитники, молодежные организации, Комитет солдатских матерей. В общем, это обнадеживает. Хотя, я должен сказать, очень много было попыток. Есть три принципа базовых, которые вселяют оптимизм.
Андрей Шарый: Борис осталось 30 секунд, только один принцип, самый важный.
Борис Немцов: У нас не будет лидера, у нас будет коллективное руководство, и мы действительно демократическая оппозиция, у нас не будет крайне левых, как лимоновцы, и, естественно, националистов тоже не будет.
