Виталий Портников: Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев премьер-министр Владимир Путин встретились на прошлой неделе с участниками так называемого Валдайского форума – политологами и журналистами из различных стран, которым, я бы так сказал, они уже традиционно доводят свою политическую позицию. Но это все же не традиция, потому что ранее свою позицию доводил исключительно президент Российской Федерации Владимир Путин, сейчас, в связи с тем, что господин Путин вынужден был перейти на новую работу, формат встреч Валдайского форума расширен, его участники встречаются как с президентом, так и с премьер-министром Российской Федерации, коим, если вы забыли, является господин Путин, а президентом является господин Медведев.
И сейчас мы обсудим беседы господина Путина и Медведева с политологами и то, насколько можно доверять предоставляемой ими информации, с нашим гостем в московской студии Радио Свобода, политологом Станиславом Белковским.
Вы знаете, у меня вот какой первый вопрос, он, может быть, странный, он касается самой конфигурации. Нам, журналистам, которые были воспитаны в советском обществе как пропагандисты, это более понятно. Мне кажется, что Валдайский форум теперь вообще не очень нужен. Потому что когда-то, когда его задумывали, там была такая идея – архитектура величия, то есть одна большая пресс-конференция в году, одна встреча с населением в году по телевидению (когда «Владимир Владимирович, пришлите нам елку») и одна встреча с политологами в году. А сейчас, после российско-грузинского конфликта, когда Москва увидела, что она проигрывает информационную войну какому-то Саакашвили, президент и премьер-министр дают интервью западным телеканалам так часто, что я, например, уже не успеваю их смотреть и читать. И в этом смысле мне кажется, что утрачена эксклюзивность обнародования политической позиции. Или все же они там что-то говорят такое очень важное?
Станислав Белковский: Мне кажется, этой эксклюзивности никогда и не было. Валдайский форум всегда был пиар-проектом Кремля, в рамках которого сначала Путин, а потом Путин и Медведев изображают откровенность и искренность, кстати, которые иногда им присущи, в необычайной степени, а западные политологи делают вид, что узнали что-то такое, что они не могли бы узнать из открытых источников, хотя ничего сверх того, конечно, они не узнают. Но это бюрократическая логика: если мероприятие внесено в план, график, оно должно проводиться. Потому что, если оно не проводится, значит, ответственные за его проведении оплошали, а кому же хочется оплошать в наше время в столь сложной международной обстановке.
Виталий Портников: Вот тут ощущается, знаете, такой подход, который существовал еще в советские времена в общении с такими, условно говоря, Армандами Хаммерами, и очень был успешен, что каждому Арманду Хаммеру от политологии очень важно в собственном учебном заведении или политологическом центре…
Станислав Белковский: …сказать: «А я Ленина видел».
Виталий Портников: Да-да, вот, конечно.
Станислав Белковский: И это единственный смысл Валдайского форума, что, хотя ничего нового мы не услышали, но мы видели Путина физически, и «когда мы вместе двигались по мужскому туалету, Путин взял меня за лоток и сказал: «А вы знаете, сколько будет е= mc 2?» -и вот тут-то мы и поняли тайный замысел Кремля…»
Виталий Портников: Вы мне, кстати, раскрыли суть одной встречи, которая у меня когда-то была с одним крупным политическим деятелем, которой занимал пост премьер-министра одной из стран советских. И я у него брал интервью, а потом он спрашивает у своего окружения: «Что я могу еще сделать для этого молодого человека?» Я как-то не знал, мне ничего не надо было, как ни странно, а ему окружение говорит: «Пусть он вас проводит до мужского туалета». Я был очень удивлен, почему я должен туда идти, но пошел – ну, премьер-министр приглашает. И дошел до туалета.
Станислав Белковский: Потому что мужской туалет – это есть финальная точка откровенности политических элит.
Виталий Портников: Да, вот, теперь я точно знаю.
Станислав Белковский: Неслучайно «мочить в сортире» родилось еще на самой заре политической карьеры Владимира Путина.
Виталий Портников: Но если серьезно говорить, можно ли, в принципе, считать, что сегодня российское руководство может убедить вот своих западных конфидентов в том, что оно не так опасно, не так агрессивно, как это сейчас подчеркивают западные средства массовой информации, что с Медведевым и Путиным все еще можно иметь дело в такой более-менее безопасной конфигурации.
Станислав Белковский: Если прислонить в теплом месте к тихой стенке… На мой взгляд, Запад вообще выстраивает свои конструкции вне зависимости от Валдайских форумов и других пиар-акций Кремля. На западе есть глубоко внутренняя, потаенная позиция, которая присуща значительной части политиков и экспертов, исходящих из верного понимания того, что происходит в России и с Россией. А есть пропагандистская позиция, в рамках которой Россия играет роль Усамы бин Ладена-2. Потому что, безусловно, в какой-то момент Западу понадобился хорошо понятный враг, при этом враг не слишком сильный, который не мог бы ответить. Сначала это был Усама бин Ладен, потому что после распада двухполярного мира стало понятно, что эти замечательные годы Клинтона, когда выяснилось, что у Америки нет соперника, что западные ценности должны распространяться везде и повсюду, не встречая никаких препятствий, они не выдерживают испытания на прочность. Запад слабеет, размякает, он становится слишком нечувствительным к угрозам и рискам, поэтому без врагов никогда не денешься. Но враг «международный исламский терроризм» не сработал в должной мере, в первую очередь в силу дефицита своей субъектности. Где Усама бин Ладен, как он принимает решения, откуда исходят его приказы? Как так получается, что человек, прячущийся где-то в пещерах Афганистана, управляет сложнейшими терактами во всем мире – это непонятно. А Россия – это понятный старый враг, который хорош еще и тем, что он, на самом деле, ничего не делает, что российская элита хочет очень вписаться в западную элиту и стать другом Запада.
Виталий Портников: Через Рокский тоннель.
Станислав Белковский: Ну, через Рокский тоннель – в последнюю очередь. Через другие отверстия и проходы в первую очередь. То, что у них не всегда получается, связано с тем, что она недооценивает ментально-ценностный барьер, который существует между элитой западной и российской, но цель – стать своими на Запад – от этого никуда не исчезает. И поэтому в пропагандистском измерении Россия в последние несколько лет стала таким титуальным, статусным врагом, Советским Союзом «лайтс». Поэтому есть и объективное понимание того, что происходит, есть и пропагандистские заявления.
Виталий Портников: А объективное понимание – это что? Что ничего, на самом деле, страшного?
Станислав Белковский: Что ничего страшно, что Россия а) слишком слаба, б) совершенно не собирается реально воевать с Западом.
Виталий Портников: Участники Валдайского форума, судя по их высказываниям, никак не могли понять, кто все-таки управляет Россией – Дмитрий Медведев или Владимир Путин. А вы, кстати, понимаете, уже есть это понимание или его нет у самих участников процесса?
Станислав Белковский: Конечно, есть. Россией управляют деньги.
Виталий Портников: Отговорились от меня. Я знаю, что деньги, но кто-то же дает эти деньги.
Станислав Белковский: На политическом уровне управляет, конечно, Медведев, потому что он президент, управляет президентский трон, царский трон, независимо от того, кто его занимает. Хотя миф о Путине очень важен и выгоден многим, в том числе из тех соображений, о которых я уже говорил. Путиным очень легко пугать детей, Медведевым не запугаешь, потому что он мягкий, либеральный и плюшевый.
Виталий Портников: И всего попытки стать военным президентом, по вашему мнению, не увенчались успехом.
Станислав Белковский: С точки зрения сигналов, посланных элитам, увенчались успехом, но вовне нет. Все равно выходят «Экономист», «Ньюсвик», «Шпигель» с портретами страшного Путина с кровавым оскалом на обложке, а вовсе не Медведева.
Виталий Портников: Я хотел бы в этом случае понять, как может развиваться ситуация в будущем. То есть вы считаете, что поскольку это все мифология, то есть, есть деньги на их уровне… Деньги, кстати, тоже имеют фамилии. Фамилия Абрамович – это фамилия денег, Дерипаски – это фамилия денег. Можно было бы назвать еще десяток фамилий.
Станислав Белковский: Ну, в каждом локальном случае деньги могут так решать вопрос, никакому Дерипаске и не снилось.
Виталий Портников: А, значит, там есть еще… Я все равно хотел бы знать, как эти деньги зовут.
Станислав Белковский: Это невозможно точно сказать, потому что когда возникает какая-то конкретная проблема, то тот, кто первый добежал до точки ее решения и вложил максимальное количество денег, тот и в дамках, и он совершенно не обязан быть для этого Абрамовичем или Дерипаской.
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что деньги – это некий инструмент, с помощью которого можно объяснить чиновнику, из чего состоит национальный интерес.
Станислав Белковский: Конечно. Потому что любой чиновник в сегодняшней Российской Федерации всегда принимает решение, исходя из следующего: хватит ли взятки, полученной им, для компенсации ущерба, который он понесет в случае увольнения. Если хватает, он примет это решение, даже если заказчик – не Путин, не Медведев, не Абрамович, не Дерипаска, а какой-то местный коммерсант средней руки.
Виталий Портников: Это я понял. Значит, потом идет уровень Медведева, потом идет уровень Путина.
Станислав Белковский: Да.
Виталий Портников: И, в принципе, тогда это все может совершенно гармонично существовать, потому что и Медведев, и Путин понимают, что они – мифологические персонажи, что они, в общем, не должны бороться за власть, а должны потреблять, условно говоря, ресурсы на том месте, где они находятся. И если они начинают между собой бороться и делить какие-то полномочия, то это приводит к краху всей пирамиды потребления.
Станислав Белковский: Бороться не нужно, поскольку у них и так все хорошо. Другое дело, что некоторое время существовал миф национального лидера – Путина, но сейчас, я думаю, вы со мной согласитесь, он умер, словосочетания «национальный лидер» давно уже не слышно даже в устах самых оголтелых кремлевских пропагандистов.
Виталий Портников: Национального лидера нет, но приемные Путина есть по всей стране, в них работают какие-то люди.
Станислав Белковский: Да, потому что и партия «Единая Россия» - это чисто технологическая вещь. Партия «Единая Россия» очень боится, что Путин ее бросит, поскольку существует уникальная ситуация, когда Путин не хотел идти, его убедили, что надо, чтобы он никуда не исчез, что это надо партии. Путин – председатель партии, но не ее член. Что заставляет вспомнить известный анекдот про Рабиновича: «Рабинович, вы член партии?» - «Нет, я ее мозг». Это уникальная ситуация. Поэтому Путин может в любой момент соскочить. И вот чтобы он не соскочил, аппарат партии «Единая Россия» производит все новые и новые технологические конструкции, затрудняющие соскок. Это и есть приемные, которые самому Путину нужны как в известном месте дверца.
Виталий Портников: А, ну, я понял, это тоже понятно. Таким образом, существует еще номенклатурный механизм, который в принципе совершенно бесполезен, но тоже хочет заниматься потреблением ресурсов и который создает для себя.
Станислав Белковский: Да, конечно, причем не только мифологических, но и материальных, поскольку на приемы выделяется бюджет.
Виталий Портников: Тогда давайте попытаемся ответить на следующий вопрос. Если все так гармонично, то эта система просто устойчива до невозможности.
Станислав Белковский: Эта система устойчива, я с вами согласен, до невозможности, о чем я всегда говорил, потому что бороться с этой системой можно только из-за пределов ценностей этой системы, а элиты, в общем, разделяют ценности этой системы и не разделяют только отдельные ее элементы. Но эта система неустойчива к объективным кризисам и вызовам. Она неустойчива к экономическому кризису, она неустойчива к ситуации в Ингушетии, она неустойчива к тому, что эта нестабильность на Северном Кавказе может распространиться на другие республики. Но перед лицом объективных кризисов она может оказаться неустойчивой. А внутренне она достаточно устойчива.
Виталий Портников: То есть можно сделать вывод, что она тактически устойчива, а стратегически…
Станислав Белковский: …а стратегически обречена к гибели, совершенно верно.
Виталий Портников: То есть если бы было стратегическое мышление, то она бы, вероятно, не пошла бы на всю цепь действий на Южном Кавказе, прежде всего в Грузии, на которую она пошла.
Станислав Белковский: Ну, я здесь с вами не соглашусь, потому что считаю, что выбора не было никакого объективно.
Виталий Портников: Нет, я не говорю в данном случае о цепи действий, то есть мы можем это все разложить…
Станислав Белковский: Если отступить на пять лет назад, возможно, да.
Виталий Портников: Нет, если все нынешнее разложить по полочкам. Возможно, не было выбора военного вмешательства в ситуацию с Южной Осетией – можно с этим согласиться, а вот было бы, наверное, опасным сказать, что не было никакого выбора с признанием независимости.
Станислав Белковский: Нет, тоже не было, потому что, собственно, примерно в течение недели Кремль пытался разменять признание на какие-то уступки со стороны Запада, и когда он понял, что никаких уступок не будет, а единственной альтернативой признания является ввод международного контингента, миротворческих, в Абхазию и Южную Осетию, он должен был признать Абхазию и Южную Осетию.
Виталий Портников: Чтобы не допустить международный контингент.
Станислав Белковский: Конечно. Понимаете, в любой ситуации, собственно, я в свое время написал статью под названием «Жена Владимир Путина», в которой пытался описать психология отношений Путина с властью. Путин живет с властью как со старой, нелюбимой женой, но в то же время если кто-то пытается пристать к этой жене на улице, он вынужден ее защищать, потому что в противном случае его статус мужа и его репутация мужчины будут полностью подорваны. Так и здесь. Эта элита, хотя у нее нет стратегии, она не мыслит себя в национальных категориях, но в определенный момент она не может пойти на разрушение самого властного механизма, поэтому так иногда получается, что она принимает национально ориентированное решение, может быть, даже к этому и не стремясь.
Виталий Портников: Таким образом, мы можем сказать, что, в принципе, ситуация, в которую российские руководители всегда входят, когда они принимают решения, - это ситуация бизнесменов, которые вынуждены иногда работать политиками, когда политические проблемы угрожают их бизнесу.
Станислав Белковский: Совершенно верно. Потому что если бы Саакашвили не напал на Цхинвал, то и проблем бы не было. То есть Кремль был готов поддерживать этот статус-кво сколько угодно.
Виталий Портников: Вы специально говорите «Цхинвал» или вы так привыкли?
Станислав Белковский: Знаете, я всегда так говорил, много лет. Я вообще давний сторонник признания независимости Абхазии и Южной Осетии.
Виталий Портников: И Косова?
Станислав Белковский: Понимаете, я не интересуюсь сербской политикой…
Виталий Портников: Вы не серб, да.
Станислав Белковский: Поэтому я считаю, что ничего сногсшибательного не произошло ни тогда, ни сейчас. После распада СССР и Югославии уже говорить о том, что признание любого государства, появление нового любого государства на карте мира – это опасный прецедент, бессмысленно и смешно. Вот сколько государств появилось на нашей с вами памяти – и ничего, мир не рухнул.
Виталий Портников: Они же были союзными республиками, то есть республиками, которые имели право выхода.
Станислав Белковский: Ну, чисто формально, фактически нет. И никому не приходило в голову, что этим правом они когда-то воспользуются.
Виталий Портников: Тем не менее, это было конституционное право. Все эти союзные республики образовывали союзные государства, все это была, конечно, такая коммунистическая идемология, но в правовом поле она существовала.
Станислав Белковский: Ну, мы с вами понимаем, что международное право существует для обоснования той или иной политической необходимости. И на всем протяжении истории государства создавались и разрушались не потому, что существовало международное право, а потому что народы этого хотели и политические элиты.
Виталий Портников: Конечно, конечно. Но вот когда господин Фукуяма писал свой текст о конце истории, вот это и был, действительно конец, потому что международное право, оно сработало до точности в тех пределах, которые ему были определены. А вот сейчас это уже начало истории, потому что сейчас работает уже не то международное право, которое мы видели до Косова и Южной Осетии, а совершенно другое, это право прецедента, если угодно.
Станислав Белковский: Ну, собственно, и Косово само было нарушением международного права. А распад Советского Союза был нарушением международного права? Был, конечно, потому что Хельсинкское совещание для того и проводилось, чтобы исключить возможность передела границ в Европе. Именно поэтому Советский Союз пошел там не определенные риторические уступки в лице Леонида Ильича. Поэтому концов истории в истории было давно, потому что политическая элита каждой эпохи всегда говорила: вот до нас было так, а после нас так уже не будет. И Вестфальский мир был концом истории, 1648 года, и Ялтинская конференция, и Потсдамская конференция были концом истории. История развивается по спирали, как мы знаем от товарища Гегеля, и поэтому в дальнейшем все так и будет происходить, и передел мира бесконечен.
Виталий Портников: Обидно, да, что Кант похоронен на территории России, а не Гегель. Гегелю было бы здесь уютнее, потому что все всегда почему-то ссылаются, при каждом этом.
Станислав Белковский: Да нет, и Канту достаточно уютно. Гегель без Канта куда же? У меня, кстати, была идея в свое время, чтобы подчеркнуть единство России, перезахоронить Канта в кремлевской стене и привезти его из Кенигсберга-Калининграда в Москву на лафете. Идея эта до сих пор не реализована.
Виталий Портников: И на месте Храма Христа Спасителя поставить Кенигсбергский собор.
Станислав Белковский: Нет, зачем, уже в кремлевской стене – зачем еще Кенигсбергский собор.
Виталий Портников: А в Калининграде есть такой собор, как Храм Христа Спасителя, он подчеркивает единство России, рядом с собором, там 15 минут ходьбы. И можно сделать наоборот: здесь построить такой собор. То есть вы не допускаете, что независимость Южной Осетии – это стратегическая независимость Северной?
Станислав Белковский: Нет, я считаю, что это локальный вопрос – относительно независимости, который ничего не меняет в международном масштабе, и неслучайно достаточно сдержанная реакция США и Евросоюза, во всяком случае, Старой Европы на эту ситуацию. И на мой взгляд, как замечательно писал в свое время Ортега-и-Гассет в своем эссе «Бесхребетная Испания», описывая ситуацию вокруг Басконии, страны басков, и Каталонии, он говорил о том, что эти провинции стремятся выйти из Испании не потому, что их плохо кормят, наоборот, количество всяческих льгот и преференций, которые предоставляет им Мадрид, беспрецедентно, любая другая провинция мечтала бы об этом. Они хотят выйти, потому что они не чувствуют центра консолидации в Мадриде, им неинтересен испанский государственный проект. Так и здесь. Если Россия создает какой-то привлекательный проект – и регионы будут тяготеть к этому проекту, если не создает – они будут стремиться выйти, и никакой правовой прецедент не имеет никакого значения. Никто не станет вдруг выходить, никакая Новосибирская область, например, из России только потому, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию.
Виталий Портников: А Грузия еще может создать привлекательный государственный проект и привлечь к себе?
Станислав Белковский: Эта ситуация, кстати, очень похожа на кипрскую. Идут же переговоры о воссоединении Кипра. Может быть, через 20 лет начнутся переговоры об объединении Грузии, Абхазии и Южной Осетии.
Виталий Портников: Через 30, наверное.
Станислав Белковский: Да. Ну, сейчас время спрессовано, поэтому, может быть, через 20. Если конца света не случится, конечно.
Виталий Портников: Нет, конца света не случится, я вам гарантирую. Могу вам пообещать, что приглашу вас в эфир лет через 25, не знаю…
Станислав Белковский: Мы будем ждать, конца кончится время, и встретимся после конца, как сказал известный политолог, правда, не член Валдайского клуба.
Виталий Портников: Очень важно понять, насколько вообще для самого российского руководства сейчас необходимо, чтобы население его воспринимало как некое вот это руководство, и саму Россию – как некую, так сказать, антитезу Америке: такая же сильная, так же действует в своем регионе, так же уверена в себе – вот этот образ сложился.
Станислав Белковский: В пропагандистском измерении, конечно, это одна из важнейших задач, и она реализуется, хотя это не имеет ничего общего с реальной мотивацией, реальной политикой, потому что цель – стать своими для Америки, а не чужими. Но иногда так бывает, что кто когда ты поругался с любимой девушкой и ты демонстрируешь ей, насколько она тебе безразлична. Вот это именно, так сказать, психологическая сторона поведения российской элиты в отношениях с Америкой сегодня.
Виталий Портников: А в общении с валдайцами это было заметно, что все-таки есть какое-то желание замириться, примириться или напротив?
Станислав Белковский: Конечно, и это был основной месседж, когда Владимир Владимирович в своей традиционной роли «дворового хулигана», а Дмитрий Анатольевич тоже в своей традиционной роли «хорошего интеллигентного мальчика из почти еврейской семьи» объясняли, что мы очень хотели, но нас же не берут. Вот когда нас возьмут, тогда все будет хорошо.
Виталий Портников: А способны, на самом деле, сегодня США сделать выводы относительно того, что Россия им совершенно не нужно вот такая…
Станислав Белковский: При нынешней администрации, конечно, нет, потому что эта администрация мыслит категориями 70-80-х годов прошлого века, и здесь уже ничего не изменишь, и если победит Маккейн, то все так и останется. Так что вся надежда на Обаму и связанную с ним идею глобальной перестройки.
Виталий Портников: Одна из реальных кадровых перемен. Байден, Хотлбрук – это, конечно, все те же люди…
Станислав Белковский: Но все-таки сам тренд на глобальную перестройку, он неизбежно потребует от администрации смены подходов. В противном случае это будет консервация диалога товарищей Брежнева и Картера, а потом Черненко и Рейгана.
Виталий Портников: Но есть же еще один очень важный месседж, который, кстати говоря, был, по сути донесен, например, господином Лавровым перед его визитом в Польшу. Там было сказано, что нет никакого желания у России ссориться с Польшей, и это тоже, кстати, важный момент, который здесь как-то был обойден в России стороной, а в Польше замечен, была целая статья в «Газете Выборчей», и оказалось, что поляки русским отнюдь не враги, даже несмотря на противоракетную оборону и так далее, но как бы было предложено признать, что у России есть какие-то особые интересы на постсоветском пространстве. Тоже такой любопытный момент, потому что, насколько я понимаю, вполне серьезно это предлагается признать и Западу, что если вы хотите с нами быть в таких хороших отношениях…
Станислав Белковский: Знаете, в начале 90-х годов это даже не вызывало сомнений. И когда Борис Ельцин, которого сейчас считают слабым президентом, посылал войска в Грузию, истерики никакой не было, нас ниоткуда не исключали, только готовились принять. И когда при помощи российских войск Гейдар Алиев становился президентом Азербайджана, Эдуард Шеварднадзе становился президентом Грузии, тоже не было никакой проблемы в международном масштабе, никто не осуждал Ельцина. Почему? Потому что тогда Запад считал эту территорию бывшей советской империи зоной канонической ответственности России. Просто потом Россия во многом добровольно утратила статус региональной державы и сейчас пожинает плоды. Сейчас, когда выяснилось, что мы не контролируем больше ни одну страну СНГ и не в состоянии на нее эффективно влиять, что показала и осетинская война, когда ни одна страна СНГ Россию не поддержала, сейчас мы пытаемся судорожно собирать эти осколки в новую вазу. Но для того чтобы их собрать, нужен макет вазы, нужен политико-идеологический проект, а у России его по-прежнему нет.
Виталий Портников: Но для того чтобы собрать осколки, нужно опять-таки признать, что очень трудно собрать, с одной стороны, самопровозглашенные республики, которые признает Россия, с другой стороны, полноценные государства, такие как Беларусь. И если это объединить в нечто целостное, то это получается, знаете, скорее коктейль, а не…
Станислав Белковский: Ну, если бы этот проект существовал и был более привлекателен для сопредельных стран, чем проект американский, то это было бы возможно. Но такого проекта нет, и поэтому, собственно, на постсоветском пространстве не осталось, по большому счету, пророссийских сил.
Виталий Портников: Разве у Америки не больше денег?
Станислав Белковский: У Америки да.
Виталий Портников: Ну, вот!
Станислав Белковский: Но дело не в этом. Вы имеете в виду психологию российской элиты.
Виталий Портников: Не только психологию российской элиты, а психологию любой элиты – украинской, грузинской, – населения. Но лучше иметь дело со страной, которая может дать тебе деньги, а не со страной, которая повышает тебе цены на газ.
Станислав Белковский: Знаете, в разные времена Россия давала довольно много денег сопредельным странам, я думаю, в общей сложности больше, чем Америка. Поэтому привлекательность американского проекта не в деньгах, а в том, что это – будущее. Это образ светлого будущего, каким был коммунизм некогда. И этот образ светлого будущего когда-то победил коммунизм, а никакого альтернативного образа светлого будущего Россия не предлагает, и пока она его не предложила, бессмысленно говорить о каких-то устойчивых пророссийских сила на постсоветском пространстве. Возможны только силы, и политические и деловые, которые в какой-то момент времени нуждаются в тактической поддержке России и поэтому изображают пророссийскость. Но после того, как они ее получили, они вольны распоряжаться этой поддержкой как угодно.
Виталий Портников: А вдруг другого светлого будущего и нет… Но это такой вопрос риторический. В принципе, существуют две модели реальные постсоветского управления: российская – она в общих чертах повторена в Центральной Азии, в Белоруссии, наверное, можно сказать, что она похожа, потому что там есть некая вертикаль власти; и украинская – где нет вертикали. То есть вот есть вертикаль и нет вертикали, российская модель – это где есть вертикаль, а украинская – нет вертикали. И мне интересно ваше мнение относительно того, выстроят ли на Украине теперь вертикаль? Потому что там все либо идет к этому, либо идет к полному разрушению властной вертикали.
Станислав Белковский: На мой взгляд, во-первых, в России нет вертикали, и этим она качественно отличается от Белоруссии, например, потому что это вертикаль с поправкой на деньги, которые могут вмешаться в решение любого органа. А то, что в Украине нет вертикали, я в этом не вижу ничего чудовищного. Это прямой результат «оранжевой» революции, событий 2004-2005 годов, и как показывает практика, страна может нормально развиваться в условиях перманентного политического хаоса. Этот хаос когда-то будет преодолен, но тогда, когда политические элиты Украины станут более зрелыми, уверенными в себе и стратегически мыслящими, однако и сегодня я не вижу никакой катастрофы. Угроза вертикали существует, и она связана, конечно, с именем Юлии Владимировны Тимошенко, которая, будучи очень талантливым политиком уровня не меньше, чем Александр Лукашенко или Михаил Саакашвили, как показывает опыт этих лидеров, неизбежно тяготеет к авторитарной модели, и если перед ней откроются такие возможности, она обязательно ими воспользуется.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Белковский, не могли бы вы заглянуть в будущее этак лет на 10, как будет выглядеть геополитическое постсоветское пространство, Южный Кавказ, США, НАТО? Этот аспект осветите, пожалуйста. Спасибо вам.
Станислав Белковский: Поскольку ялтинский мир, установленный в 1945 году, фактически не существует, то, видимо, его институты, де-факто еще существующие, типа НАТО, подвергнутся очень серьезной трансформации, если не реорганизации. В этом смысле в России все зависит от того, найдет ли страна в себе жизненные силы для того, чтобы продолжить существование этой цивилизации. Потому что очень много, к сожалению для меня, как, безусловно, представителя русской цивилизации и ее патриота, указывает на то, что в сегодняшней России наступает цивилизационный закат. Это и критический возраст цивилизации – 1200 лет, если отсчитывать ее от условной даты воцарения Рюрика в Новгороде, и многие признаки, на которые указывали разные мыслители, типа нашего Константина Леонтьева. Сегодня мы имеем дело со вторичным сместительным упрощением, то есть с примитивизацией всего – и мышления, и политических действий, и подходов, и оценок элит, до, собственно, неспособности элит отвечать на радикальные вызовы, о которых говорил другой теоретик цивилизационного подхода – Арнольд Тойнби. Поэтому если в России будет сформирована новая элита, которая сможет ответить на вызовы, то я вполне допускаю, что евразийская «территория большой суши» будет подконтрольна этой же цивилизации, но уверенности в этом нет, и заглядывать на 10 лет вперед было бы сейчас слишком самонадеянно, если не ужасно.
Виталий Портников: Лев из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня короткий вопрос. Вот вы вроде бы говорили, что Путин там крайне недолго задержится после того, как Медведева изберут, то есть как только там связи какие-то наладятся, обеспечит преемственность, он тут же сбежит. Соответственно, когда ожидать? Я вот в нетерпении.
Станислав Белковский: Я говорил о том, что элиты перейдут под контроль Медведева достаточно быстро, и это сегодня уже произошло. Сегодня мы знаем цифры о том, что Медведева показывают по телевизору в полтора раза чаще, чем Путина, сегодня мы видим, что и осетинская война сказалась позитивно в первую очередь на рейтинге и позиционировании Медведева. Поэтому сегодня уже Путина как национального лидера, который якобы из укрытия правит страной, уже не существует. Мы это видим хотя бы по риторике кремлевских пропагандистов, у которых слова «Путин» стало в три раза меньше, а слова «Медведев» вдвое больше. А когда в этой ситуации Путин уйдет формально с поста премьера, это становится уже проблемой технической. Да, я по-прежнему считаю, что слишком надолго он на этом посту не задержится, и вероятность его возвращения на президентский пост равна нулю.
Виталий Портников: Но, может быть, самому Путину не нужно уходить с поста премьера? Вот это технический вопрос, он может зависеть от желания Путина.
Станислав Белковский: Я считаю, что Путину не надо было приходить на это пост, потому что еще год назад в этой и в других студиях мы обсуждали, сколь серьезен будет экономический кризис осени 2008 года, и так оно и получилось, этот прогноз полностью оправдался. Ну, уже если Владимир Владимирович эту ошибку совершил, я думаю, что в ее силах ее исправить.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда рассматривались всевозможные санкции против наших властей, среди прочего рассматривалась возможность то ли заморозки, то ли обнародования счетов нашей элиты, но как-то все это по-тихому свернули. И вот в связи с этим у меня возникли два вопроса. Первое, может быть, конфликт с Западом мог бы быть антикоррупционным мероприятием, поскольку было бы видно, кто особенно занервничал в результате угрозы замораживания счетов, и тут их схватить за жабры? А второй вопрос, если демократия – это управление нашей элитой при помощи их счетов в западных банках, не должен ли русский демократ, скажем, сотрудничать с исламскими фундаменталистами, которые банковскую деятельность запрещают, в уничтожении мировой банковской системы, чтобы мы могли подлинно свободно избрать свою власть?
Станислав Белковский: Насколько я понимаю, исламские фундаменталисты не запрещают банковскую деятельность.
Виталий Портников: Нет, совсем не запрещают.
Станислав Белковский: А что касается Запада, я думаю, что он не настолько обеспокоен объективно ситуацией в Абхазии и Южной Осетии, но рычаг воздействия на счета и вообще активы нашей элиты, он всегда остается, в любой момент может быть приведен в действие, и я думаю, что у нашей элиты нет никаких иллюзий по этому поводу.
Виталий Портников: Исхан Тигранович, здравствуйте.
Слушатель: Да-да, это я, я армянин. Я вот один вопрос хочу вам задать. В последние 30 лет после Сталина такой сильный руководитель, как Путин, который хочет Запад на колени ставить, уважать, был или не был?
Станислав Белковский: После Сталина было много руководителей, более сильных, чем Путин. Я могу их перечислить: Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин.
Виталий Портников: Вы Горбачева специально не назвали?
Станислав Белковский: Насчет Горбачева, мне кажется, у них очень много общего как раз с Владимиром Владимировичем. В любом случае, отсутствие понимания того, в какой роли они оказались, их, безусловно, роднит и сплачивает.
Виталий Портников: А вы Черненко специально в этот список включили? Вы действительно считаете, что он был сильнее, чем Путин?
Станислав Белковский: Думаю, что он был сильнее, чем Путин, хотя бы потому, что он понимал правила и логику системы. Хотя, естественно, я не готов отстаивать точку зрения, что Черненко был выдающимся харизматическим лидером. Это не так.
Виталий Портников: Ну, харизматическим – нет, но можно так сказать, что вы назвали просто плеяду людей, которые понимали, что такое государственные рычаги, по крайней мере, в той системе ценностей, в которой они находились.
Станислав Белковский: Да, совершенно верно, то есть они были адекватны той системе, которая привела их к лидерству.
Виталий Портников: Но, возможно, в этом смысле Путин и Медведев тоже адекватны системе.
Станислав Белковский: Адекватны системе, да, но это уже система не государственных, национальных интересов, а это система бизнес-интересов с вкраплением национальных и государственных рычагов как методов обеспечения этих интересов.
Виталий Портников: И с присутствием телевизионного экрана как рычага для воздействия на население.
Станислав Белковский: Да, телевидения как универсального способа внушить населению то, чего в реальности не имеет место быть.
Виталий Портников: Кстати, заметьте, что кавказский конфликт в гораздо большей степени, чем любые встречи с валдайскими политологами, чем любые пресс-конференции, внушил населению, что действительно все хорошо. Знаете, череда непрестанных побед России окончилась маленькой победоносной войной.
Станислав Белковский: Ну, естественно, население этого и хотело, и, естественно, оно это и получило. То есть ясно, что запрос на маленькую победоносную войну был очень высок как в 1999 году, когда в ходе второй чеченской кампании Владимир Путин стал президентом России, так и сейчас, когда, несмотря на многолетнюю пропаганду, при Путине Россия де-факто занималась исключительно сдачей своих геополитических позиций, а не их укреплением.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопросика. Первое, ну, вот Абхазия и Южная Осетия свою историческую роль сыграли в политике России как фактор давления на Грузию, и какая их после этого ждет сейчас роль, как вы думаете? Это будет или черная дыра, в которую бюджетные деньги опять будут уходить, или что-то другое? Это первый вопрос. И второе, вот Станислав, как мне помнится, прошлой осенью, когда Путин был назначен председателем, вообще говоря, апокалиптические такие предсказания делал, что в России больше делать нечего. Изменилась ли его оценка стратегической ситуации или она такая же и осталась? Спасибо.
Станислав Белковский: Я начну со второго вопроса. 1 октября прошлого года, когда Путина избрали председателем «Единой России», он сделал заявку на сохранение у власти, я действительно был настроен пессимистично, но однако уже к вечеру того же дня посчитал, что это очередная пиао-провокация. И так оно и случилось, Путин не остался у власти. Что же касается роли Абхазии и Южной Осетии, то Абхазия вполне самодостаточна экономически, я думаю, он сможет это доказать в ближайшие годы, и она, собственно, это и доказала во многом всем предыдущим периодом своего существования, поскольку все институты, и политические, и экономические, оформились в этой республике задолго до ее официального признания. Что же касается Южной Осетии, то, конечно, она экономически более органично смотрится в составе единой территории с Северной Осетией, но в обозримом историческом будущем Россия не пойдет на присоединение Южной Осетии к себе, на ее включение в состав Российской Федерации, просто именно в силу нежелания портить окончательно отношения с Западом и потребности сохранять какой-то статус-кво, который сложился уже сегодня, после признания Абхазии и Южной Осетии, когда Запад не стал слишком жестко реагировать на эти решения Кремля.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я являюсь таким любителем полазить по сайтам крупных мировых медиа-компаний, таких как CNN , «Рейтер», ВВС. И наблюдая за тем, как они освещали кампанию, во-первых, начало войны с Грузией, я обратил внимание на то, что, по существу, о Цхинвали и о том, как начиналась война, на этих крупных каналах не говорилось вообще ничего. То есть война началась с того, что мы вошли, а не с того момента, когда грузины начали расстреливать, по существу, спящий ночной город из установок «Град». Как вы думаете, что Россия в чисто медийном плане может противопоставить тому потоку и лжи и дезинформации, развернутому на крупных медиа-каналах. Можно сразу сказать, два канала точно, которые я отслеживал, такие как CNN и ВВС, которые, по существу, лгали о том, что происходило на Кавказе, и вели открытую пропагандистскую войну против России. Спасибо.
Станислав Белковский: Ну, во-первых, я уже говорил в этой студии сегодня о том, что Запад в 2004-2005 годах избрал себе Россию как пугалку, более эффективную, чем исламский международный терроризм, и пока эта позиция западных элит не изменится, говорить о полной объективности в отношении того, что происходит в России и вокруг нее, не приходится. Во-вторых, России, естественно, нужен качественно новый подход к информационной политике, который исходил бы из понимания того, что действительно реально нужно и интересно западному зрителю, а не из представлений о том, что, дав денег кому-то, можно быстро и эффективно решить свои пиар-вопросы. Поэтому здесь это проблема и Запада, и России, и решить ее можно, но для этого нужна очень кардинальная смена настроений в элитах, и западной и российской, и это вопрос, конечно, не одного года, если он вообще решаем.
Виталий Портников: Возможно, это вообще в какой-то мере не то что момент истины, но то, что позволяет людям видеть, что мир не бывает черно-белым. Когда раньше в России не было никаких мировых информационных каналов, а были исключительно западные радиоголоса, которым просто приходилось верить на слово в условия тотальной государственной пропаганды, то можно было себе представить, что есть такой блистающий мир правды там где-то, и если нам покажут CNN , то мы будем знать всю сермяжную правду.
Станислав Белковский: Поэтому, может быть, немного повзрослели сегодня, уже знаем, что этот мир блистает, но не настолько, насколько нам хотелось 20 лет назад.
Виталий Портников: И это как раз и говорит о том, что российское общество имеет шансы на развитие, чтобы становиться более зрелым.
Станислав Белковский: И этот шанс никогда не исчерпан.
Виталий Портников: Самуил Львович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, земляки. Три маленьких вопросика. Первое, президент Путин как-то сказал с экрана телевизора, что он предложил России вступить в НАТО. Получается, что России в НАТО можно, а Украине и Грузии – нет. Поясните, пожалуйста, ситуацию. Второй вопрос: расскажите о судьбе наших денежек в фондах «Фанни Мэй» и «Фредди Мак». И третий вопрос: поясните, пожалуйста, ситуацию, вот имеет место быть такая байка, легенда, что вроде бы Россия вложила 100 миллиардов – цифра чисто условная – в государственные облигации США под 2 процента годовых и получила, условно говоря, 2 миллиарда. Американское правительство вложило наши деньги в американские банки под 3 процента годовых и заработало 2 миллиард. Американские банки дали нашим фирмам, российскими, наши же деньги под 5 процентов годовых и получили, соответственно, 2 миллиарда. Таким образом, получается, что американская сторона на наших деньгах заработала 3 миллиарда, а российская сторона, правительство и фирмы, 3 миллиарда потеряли.
Виталий Портников: Там если от 3 отнять 1, то, может быть, как раз получится 2, на самом деле, мы запутались, но первый и второй вопрос попробуем ответить. Второй вопрос, кстати говоря, скорее к господину Кудрину, а не к вам.
Станислав Белковский: Да. Хотя думаю, что с «Фредди Мак» и «Фанни Мэй» все в порядке, потому что Россия является держателем их облигаций, и эти облигации гарантированы правительство США, поэтому номинал в любом случае Россия получит. Можно говорить о том, что эти инвестиции неэффективны, могли бы быть более эффективные, но эти деньги не пропадут как минимум. Что касается НАТО, то, собственно, это и есть проблема, о которой я говорил, что российская элита хочет интегрироваться в западную элиту, и только неспособность западной элиты принять и неспособность российской элиты преодолеть ментальный, ценностный барьер, что необходимо для интеграции, создает здесь проблемы. Конечно, Россия вступила бы с удовольствием в НАТО, если бы ее туда приняли, но поскольку ее туда не принимают, то она вынуждена оспаривать право Украины и других стран на вступление в НАТО.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Должен разочаровать и вас, Виталий, и вас, Станислав.
Виталий Портников: А что такое, чем мы очарованы-то?
Слушатель: Я думаю, что симпатии господина Портникова к украинской номенклатуре и симпатии господина Белковского к российской номенклатуре, выражающиеся в том, что они постоянно стремятся к стабильности и там и там, к стабильности, которая приводит к поражению демократии, я думаю, что вашим симпатиям никогда не дано реализоваться. А вот меня такой вопрос интересует: почему же вы, замечательные люди, политологи и журналисты, присоединились к клеветнической кампании, развернувшейся в России против демократической Грузии и ее демократического лидера? Почему вы поддержали версию, которая, на самом деле, является клеветнической, что якобы Саакашвили, ужасный, страшный Саакашвили явился инициатором всего того, что произошло в настоящее время, во время русско-грузинской войны? Вместо того чтобы признать, что вся эта агрессия была подготовлена Россией, и вся клеветническая кампания велась не из Тбилиси, а именно из Москвы, и что Москва за это должна быть наказана.
Станислав Белковский: На самом деле, я один из немногих российских экспертов, кто на протяжении ряда лет поддерживал Саакашвили и привлекал внимание российской политической элиты к тому, что это выдающийся политический лидер, с которым надо иметь дело и надо выстраивать отношения, а не руководствоваться здесь психологическими комплексами, присущими отдельным представителям российского руководства. Но в отношении того, кто начал войну, так сказать, мои органы чувств, глаза, уши, а также многочисленные свидетели, и журналисты, и не только журналисты, но и мои личные знакомые, друзья, которые были в зоне конфликта в это время, все свидетельствуют о том, что войну начала Грузия путем нападения на Цхинвал. И у меня нет никаких оснований думать иначе. Ни в какой клеветнической кампании я не участвую, я констатирую факт.
Виталий Портников: Что касается меня, я должен ответить на вопрос радиослушателя, я тоже не считаю, что участвую в какой-то клеветнической компании. Я могу отослать к своему интервью, которое я дал сайту «Панкиси.инфо» в 2004 году, четко сказал, что, по моему мнению, следствием прихода к власти господина Саакашвили тем путем, которым он пришел, будет война на Кавказе. Опираясь, кстати говоря, на тот инструментарий, который господин Белковский нам здесь предложил, что есть финансовые интересы, поскольку новая номенклатура не имеет возможности потребления финансовых ресурсов, она обязательно должна организовать небольшую войну. Потому что война – это всегда беженцы, это всегда фонды помощи, это всегда новые деньги и так далее, и тому подобное. Кстати говоря, я приводил в качестве примера войну между македонцами и албанцами на территории Македонии, совершенно немыслимую, невозможную нелогичную и не обусловленную никакими разумными причинами существования этой Балканской республики, но, тем не менее, произошедшую после того, как оппозиция пришла к власти, и было сформировано правительство крайне национально настроенной партии македонцев и крайне национально настроенной партии албанцев. Вот, между прочим, это очень похоже на то, что произошло сейчас между Грузией и ее автономиями.
Я никогда, в отличие от господина Белковского, не был поклонником господина Саакашвили как крупного политического деятеля, поэтому то, что я говорил во время российско-грузинского конфликта, отвечало тем мыслям, которые я высказывал все эти годы. Другое дело, что я, по-моему, совершенно четко сказал и в этом эфире, и в различных других местах все, что я думаю относительно действий России в ситуации развития российско-грузинского конфликта, и тут мы уже с господином Белковским, как вы заметили, не совпадали. Так что мы просто придерживаемся одних позиций по одним вопросам, разных – по другим вопросам, что вообще свойственно людям, которые…
Станислав Белковский: Что есть демократия, которую так пытался защищать радиослушатель.
Виталий Портников: Да, которые не должны на одной телевизионной программе строить вообще свою систем мышления, будь то Первый канал российского телевидения или CNN . Владимир из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос насчет денег, который передо мной задавал парень. А если президент и правительство в Америке поменяются, другое правительство будет нам деньги по облигациям отдавать. И еще дальше. Война началась, и обе стороны так весело обсуждают ее, прямо аж хоть смейся. А почему погибшие почти 100 человек ребята – это никого не пугает? И не превратится ли вся эта войн нам опять в Чечню или Афганистан? Спасибо. До свидания.
Станислав Белковский: Я начну с конца, что война не превратится в Чечню и Афганистан, потому что народы Абхазии и Южной Осетии приветствовали российское военное вмешательство, и российские базы на этих территориях также будут приветствоваться, тут не будет сопротивления населения этих вновь образованных государств. Что же касается облигаций, они будут погашены независимо ни от чего, потому что американское правительство не откажется от их погашения, что бы ни был президентом, и в этом, я думаю, один из смыслов американской экономической системы в том виде, в каком она существует на сегодняшний день и в значительном прошлом.
Виталий Портников: Я так понимаю, что когда слушатели говорят об Афганистане и так далее, они могут считать, что возможны новые столкновения с Грузией?
Станислав Белковский: Думаю, что их не будет, поскольку грузинская армия еще не скоро будет готова к таким столкновениях, и я думаю, что в новой ситуации российские политики также не будут спешить с подобными решениями. То есть, как и в ситуации Кипра опять же после событий 1974 года, я думаю, если Россия будет стабильна, то пара десятилетий мира у нас есть.
Виталий Портников: Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему-то я не слышу, не связывают этот конфликт, осетино-грузинский, с тем, что идет строительство нефтепровода Азербайджан – Грузия – Украина – Молдова?
Виталий Портников: Это Баку – Тбилиси – Джейхан вероятно имеется в виду.
Слушатель: Да. И вот один из радиослушателей говорил о том, что Россия подготовила этот конфликт, - я полностью с ним согласен, потому что этот нефтепровод нужно делать не в военных условиях, а, естественно, в мирных. И поэтому мне кажется, что это все сделано Россией. Вы вспомните, сколько самолетов нарушали границы, и прочие были инциденты, когда Грузия заявляла о том, что самолеты не России, от них открещивалась. И это все была подготовка, естественно, в Москве.
Станислав Белковский: Ни нефтепровод Баку – Тбилиси – Джейхан, ни ныне существующий газопровод Баку – Тбилиси – Арзрум, ни газопровод «Набукко», который существует пока в теории, не проходят через территорию Абхазии и Южной Осетии либо территории, прилегающей к границам этих республик. Эти проекты уже отчасти реализованы, отчасти будут реализовываться, независимо от того, кто контролирует Абхазию и Южную Осетию, и признаны ли эти республики Россией. Поэтому я не вижу никакой причинно-следственной связи между маршрутами транспортировки энергоносителей и состоявшейся войной. Ясно, что план Михаила Саакашвили, который начал войну, был совершенно очевиден – блицкриг: в течение суток взять под контроль территорию Южной Осетии, после чего объявить мир, сделав невозможным военное вмешательство России. И надо сказать, что если бы ответ России задержался на несколько часов, этот план мог быть реализован. Да, Саакашвили проиграл, но в какой-то момент он был достаточно близок к победе.
Исход войны ускорил строительство газопровода «Набукко», поэтому здесь Россия фактически, если верить логике радиослушателя, сыграла против себя. Потому нет, я понимаю, что эти конспирологические теории могут быть весьма привлекательными, но никакой реально политики за ними не стоит.
Виталий Портников: Ахмад из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер всем. Не вдаваясь в конкретику тех событий, которые мы пережили недавно по поводу Грузии, я хочу задать прямой вопрос, и ответьте каждый, если можно, по своему мнению. Сколько времени пройдет перед тем, как мировое сообщество признает независимость Чеченской республики, Татарстана и других республик, которые объявили о своей независимости? Спасибо. До свидания.
Станислав Белковский: Я думаю, пройдет не меньше времени, как минимум, чем Чечня и Татарстан попросят о независимости. Я полагаю, что в ближайшие годы этого как раз не случится, то есть они не попросят о независимости, потому что, как мы уже говорили в этой студии сегодня, те или иные регионы любого просят о независимости не тогда, когда созданы международные правовые прецеденты, а тогда, когда им реально выгодно покинуть состав метрополии. Сегодня, я считаю, ни Татарстану, ни Чечне категорически не выгодно выходить из состава России. Пока Россия существует в ее нынешней форме, пока она создает стимулы для пребывания в ней национальных республик, они останутся в ее составе, а значит, и говорить об их международном признании нет никакого смысла.
Виталий Портников: И еще можно было бы тут сказать, что еще нужно, чтобы элитам было выгодно находиться в составе того или иного государственного образования.
Станислав Белковский: Ну, это одно и то же. В данном случае воля элит есть воля этих образований.
Виталий Портников: Для вас одно и то же, для радиослушателей, я думаю, не совсем. И именно это я хотел подчеркнуть, потому что мне кажется, что радиослушатели вообще несколько недооценивают степень самостоятельности национальных элит в таких республиках, как Татарстан, Чечня или Башкирия. Я вообще, наверное, скажу непопулярную вещь. Я скажу, что Татарстан, Чечня, Башкирия, некоторые другие российские республике уже состоялись как самостоятельные государственные образования. Я от многих российских политиков это слышал, что когда они приезжают в Казань или в Уфу, я не говорю уже про Грозный, это вообще особая история, они как будто приезжают в другие государства. Это говорили люди, которые занимают весьма высокие должности в российском аппарате.
Станислав Белковский: Да, конечно. При этом формально выходить из состава России им не нужно, этот против их интересов.
Виталий Портников: Именно поэтому. Да, это такая конфигурация власти, которая сложилась благодаря первому президенту России Борису Ельцину, которая его реальным, естественным наследником Владимиром Путиным и, естественно, Дмитрием Медведевым никогда не будет нарушена. Так что вот эти вот условия, они могут возникнуть только в случае критического демонтажа ельцинской России. И после этого только будем говорить о международном сообществе.
Подводя итоги нашей с вами беседы, Станислав, скажу, что вы заметили по реакции радиослушателей, что, конечно, если бы Северного Кавказа не было, его можно было бы выдумать. Потому что люди практически не говорят о тех очевидных внутренних проблемах, которые сегодня есть и которые должны были бы на устах.
Станислав Белковский: Всякая война отвлекает от мира, естественно. Человечество две трети своей истории прожило в состоянии войны, поэтому война всегда интереснее и привлекательнее, чем мир.
Виталий Портников: Ну, добрая ссора всегда любопытнее худого мира.
Станислав Белковский: Именно поэтому пацифизм всегда стратегически обречен, увы.
Виталий Портников: Ну, будем надеяться, по крайней мере, что люди все-таки оглянутся по сторонам и заметят, хотя бы некоторые из них, что не все мы здесь живем на Северном Кавказе. Некоторые живут в Москве, в Петербурге, в других российских регионах, и никакие победы российского оружия не гарантируют им стабильности на этой самой категории, ни элитам, а им самим. Спасибо.
