Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – исполняющий обязанности председателя федерального политического совета партии «Союз правых сил» Леонид Гозман.
Ну что ж, я начну с цитаты из «Газеты.Ру», которая, в общем, как-то описывает ситуацию, которая произошла с партией «Союз правых сил», и ее некое будущее. «Власть будет организовывать квазилиберальную партию на базе двух кремлевских спойлеров – Демократической партии России и «Гражданской силы», а также части СПС. Возглавивший отряд правых, готовых жить и работать в контакте с Кремлем, многолетний соратник отца-основателя партии и давно уже не оппозиционера Анатолия Чубайса Леонид Гозман весьма откровенно объяснил это решение: мол, только так СПС «может сохраниться в легальном политическом поле». Вот исполняющий обязанности лидера партии Леонид Гозман в нашей Московской студии.
Леонид, действительно ли это ваша позиция: только так и никак иначе?
Леонид Гозман: Да, конечно, это именно так. Но это не значит, что нет других способов жизни что ли. Но если мы хотим, чтобы в легальном политическом поле была представлена либеральная идеология, если мы хотим, чтобы люди, избранные и избиравшиеся по спискам Союза правых сил или под брендом Союза правых сил в региональные парламенты, могли продолжать свою политическую деятельность, то, к сожалению, в современной России другого пути нет. В современной России не может существовать оппозиционная политическая партия, если она не согласовала факт своего существования с Кремлем.
Михаил Соколов: Значит, она не оппозиционная, если она согласовала все и вся.
Леонид Гозман: Это вопрос, на самом деле, не столь очевидный, как кажется. Дело в том, что мы ведь, когда говорили о себе как об оппозиционной партии, то чаще всего, по крайней мере, до осени 2007 года, когда Владимир Владимирович Путин спустил на нас всех собак, до этого мы не были в оппозиции личности. Мы были в оппозиции определенной идее, определенному курсу – курсу на изоляцию, курсу, можно назвать, на самодостаточность, но мне кажется, что более правильно говорить именно изоляцию, курса на враждебность Западу, на свертывание демократических институтов. То есть тому курсу, который в течение нескольких лет последовательно проводился под руководством президента Путина. Мы были в оппозиции этому курсу. Мы не были в оппозиции лично президенту Путину. Мы встали в оппозицию лично ему, но...
Михаил Соколов: За что и получили.
Леонид Гозман: Он первым начал. А сейчас, если получится тот проект, о котором идет речь... он не совсем такой, как описано в газете, которую вы зачитывали, но если получится этот проект, то в нем сохраняется идея, в нем, конечно, будут компромиссы, но думаю, что эти компромиссы будут не очень болезненными, я на это надеюсь, по крайней мере. В любом случае, могу сказать, что если нам не дадут там защищать свои идеи, то мы точно не будем защищать чужие. И мы абсолютно готовы к тому, чтобы в любой момент оттуда уйти.
Михаил Соколов: То есть вот уже было «принуждение к миру» недавно очень любопытное на Кавказе, а теперь у вас «принуждение к любви к режиму Путина и Медведева», по всей видимости.
Леонид Гозман: Нет, это не так. У нас принуждение к сотрудничеству с ними.
Михаил Соколов: Будете сотрудничать через господ Богданова и Барщевского?
Леонид Гозман: Нет. В начале переговоров, которые велись еще летом без моего участия, я подключился только в сентябре, мы сказали – то есть Никита и еще люди, которые вели эти переговоры, - что мы точно не будем иметь никакого дела ни с господином Барщевским, ни с господином Богдановым. Что они будут с ними делать – это их проблемы. Это их произведение, вот пускай они с ними и разбираются.
Михаил Соколов: Ну а те две структуры, о которых говорит «Газета.Ру», они сохранятся или они будут аннигилированы?
Леонид Гозман: Я думаю, что они будут аннигилированы. Но это не имеет никакого значения.
Михаил Соколов: Как же? Они же вас «мочили». Это будет неким, может быть, вам удовлетворением немножечко, если их распустят.
Леонид Гозман: Вы знаете, вот это нам более-менее все равно, как Кремль поступит с этими своими образованиями, если не сказать жестче. Их не существует. Понимаете, не может быть партии инопланетян, потому что нет инопланетян. Нет «Гражданской силы», нет Демократической партии, просто не существует таких структур. Они существуют в Минюсте, они существуют, возможно, в каких-нибудь ведомствах, где им деньги платят, это возможно. Но в реальной жизни их не существует. В реальной жизни есть Барщевский, который назвал себя «Гражданской силой», и есть Богданов, который называл себя «Демократической партией». Я могу с полной уверенностью сказать, что ни Барщевского, ни Богданова не будет в этом проекте. Это было наше первое и необходимое условие. И оно выполнено.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, а решение Никиты Белых об уходе с поста лидера и его выходе из СПС, было ли оно для вас неожиданным?
Леонид Гозман: Разумеется, нет. Мы все эти годы с Никитой взаимодействовали очень плотно, и кстати говоря, расхождений у нас практически не было с ним. Я знал об этом решении. Я не одобрял его и не одобряю. Члены президиума, на заседании которого он объявил об этом решении, не знали, и они тоже отнеслись негативно, высказывали ему свои резоны, почему этого делать не надо. Он эти резоны выслушал и подтвердил свое решение. Это его право, разумеется. У него есть разные к тому обстоятельства, которые я не хочу комментировать, потому что он живой человек, и он сам за себя скажет, если будет нужно.
Михаил Соколов: Вот он написал: «Никаких мифических «денег Чубайса» не существует в природе, и уже около года, кроме меня, практически партию (то есть СПС) не финансирует никто». Выходит, Белых надоело платить людям, которые не хотят идти с ним в его политических проектах, участвовать, например, в демократическом съезде в декабре. Собственно, разумное, наверное, решение. Зачем же так...
Леонид Гозман: Во-первых, мне кажется, что вот то, что вы сказали, это некая примитивизация мотивов Никиты, по-моему. Хотя, повторяю, было бы лучше, если бы он сам о своих мотивах говорил. Во-вторых, я не комментирую то, что он сказал по поводу денег, что он один финансирует, не один финансирует. Могу только сказать, что финансовая ситуация партии катастрофическая, просто катастрофическая.
Михаил Соколов: Долги за эфир на выборах, да? Сколько там?
Леонид Гозман: Там 7 миллионов, естественно, долларов.
Михаил Соколов: Платить собираетесь?
Леонид Гозман: Без комментариев.
Михаил Соколов: Борис Надеждин сказал, что если нарисовали 1 процент, то платить не надо.
Леонид Гозман: Я не комментирую это.
Важно то, что у Союза правых сил нет денег ни на то, чтобы рассчитаться с долгами на сегодняшний день, ни, к сожалению, на текущее финансирование партии, которое и так сокращено до предела. Если вы были в нашем новом офисе, то вы это видели, что он собой представляет.
Михаил Соколов: Еще не был.
Леонид Гозман: Ну, еще успеете побывать, я надеюсь.
Михаил Соколов: Скромность украшает.
Леонид Яковлевич, а партия-то существует или нет? Вот я езжу по регионам иногда и с трудом нахожу членов вашей партии. Они, собственно, и сейчас уже разбегаются, и до ухода Никиты Белых целое, по-моему, Архангельское отделение во главе с Дмитрием Таскаевым, кажется, самораспустилось, чтобы, видимо, не наживать неприятностей. Вот я читал, один ваш нижегородский деятель сказал, что на всю область осталось то ли 17, то ли 15 членов партии реальных. В общем, вы за что боретесь, за сохранение чего?
Леонид Гозман: Я постараюсь это пояснить, за что мы боремся. Во-первых, я думаю, что факт того, что партия реально существует на сегодняшний день еще, он подтверждается тем вниманием, которое средства массовой информации уделяют изменениям внутри нашей партии.
Михаил Соколов: Это по привычке.
Леонид Гозман: Вы знаете, не думаю, честно говоря. Я не помню такого же вала информационного даже, осмелюсь сказать, в связи с отставкой Григория Алексеевича Явлинского. Он был существенно ниже, чем сейчас. Я внимательно отслеживал те материалы и внимательно отслеживаю эти. Я думаю, что это все-таки свидетельствует о том, что партия существует.
Но существование партии не является оправданием ее жизни. Она должна не существовать, а она должна что-то делать. И вот тогда, вот с этой точки зрения, давайте посмотрим не на ситуацию, кто что сказал, кто откуда ушел, кто с кем объединяется и какую очередную глупость кто-нибудь еще сделает, а давайте смотреть по сути. А по сути мы имеем вот что. По сути, по опросам, по здравому смыслу, в России есть миллионы людей (кто говорит – 10, кто говорит – 15, кто говорит – 20 миллионов), которые хотят демократического развития страны. Это миллионы, это не единицы и не тысячи, а это, действительно, миллионы. Еще большее число людей объективно заинтересованы в демократическом развитии страны, но не всегда это осознают. Но вот миллионы людей и заинтересованы, и хотят, действительно, осознают, что они хотят демократии.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, но они хотят ее без вас, наверное, раз они за вас не голосуют.
Леонид Гозман: Можно я скажу?
Михаил Соколов: Безусловно.
Леонид Гозман: Я, вообще-то, способен критически относиться к собственной деятельности.
Так вот, действительно, за нас голосуют десятки тысяч. Хорошо, мы плохие. «Яблоко» хорошее. Но за него тоже голосуют десятки тысяч, а не миллионы.
Михаил Соколов: И за Барщевского голосовали столько-то тысяч.
Леонид Гозман: И за Барщевского голосовали столько же, да. Ему нарисовали даже немножко больше, чем нам, - видимо, для того, чтобы нам объяснить наше место.
Хорошо. Мы все плохие: «Яблоко» плохое, мы плохие, мы соглашатели, мы еще что-то такое. Есть непримиримые и кристальные борцы с кровавым режимом – Касьянов, Илларионов, Каспаров. Они проводят совместное мероприятие. Мероприятие долго готовится, анонсируется по вашему радио, по «Эхо Москвы», по всем интернет-сайтам и так далее. Туда приходит 200 человек. Хорошо, если они туда пришли, 200 человек.
Михаил Соколов: Ну а иногда 5 тысяч.
Леонид Гозман: Крайне редко. Я участвовал в этих мероприятиях, и я знаю.
Михаил Соколов: Страшновато людям, знаете, когда бьют.
Леонид Гозман: Знаю, меня били. Тем не менее, когда советский ОМОН (еще советский ОМОН) избивал людей на митингах, то на этих митингах было по миллиону человек в Москве, как вы, наверное, помните. А вот сейчас собирается мало. Почему? Можно сказать, что народ неправильный, электорат поменять. Это глупо. По всей вероятности, существующие демократические организации, ну, хотя бы называющие себя демократическими организациями, как официально зарегистрированные партии «Яблоко» и Союз правых сил, так и не зарегистрированные партии или группы, группировки – Рыжков, Касьянов и так далее, вот по всей вероятности, все они, или все мы, скажем так, не отвечаем тому, чего хотят люди. Чего хотят те, от имени которых мы пытаемся говорить. Вот здесь вообще надо о себе задуматься. Потому что, понимаете, вот вся рота шагает не в ногу, а вот только я, поручик, в ногу шагаю. Ну, это же неправильно.
Значит, по всей вероятности, страна сильно изменилась. По всей вероятности, то, что работало в конце 1980-ых – в начале 1990-ых, вот те лозунги, те методы, те идеи, которые работали тогда, они не работают сейчас. А дальше вопрос: «Ребята, мы вообще хотим, чтобы страна двигалась в сторону демократии, или не хотим?». Если хотим, тогда давайте вот эти демократические организации менять таким образом, чтобы они были адекватны запросам этого электората.
Михаил Соколов: А для начала пойдем на службу к КГБэшникам и будем рассказывать, какие они либеральные, и перевоспитывать их.
Леонид Гозман: Поскольку мы с вами давно знакомы, то вы знаете, что лично я КГБэшников не люблю и о том, какие они либеральные, не говорил никогда.
Михаил Соколов: Это не имеет значения, что вы не любите.
Леонид Гозман: Это имеет некоторое значение.
Михаил Соколов: А вот то, что вы делаете, это как раз имеет значение.
Леонид Гозман: Простите, я никогда не говорил того, что вы сейчас сказали, никогда я этого не говорил и говорить не собираюсь. Я не для того в политике. Мне вообще, на самом деле, и в Думу-то не надо, у меня нет таких желаний.
А вот что важно, действительно, - это способствовать развитию режима в одну или в другую сторону. Вот режим такой, который есть сейчас. Он, на самом деле, внутренне крайне неустойчив, мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что он внутреннее крайне неустойчив. Мне кажется, что он будет эволюционировать. Он может эволюционировать, с моей точки зрения, с более-менее слабой вероятностью, и я затрудняюсь оценить вероятность. Он может эволюционировать в сторону посадок, в сторону репрессий, жесткого авторитаризма, диктатуры и так далее. Это, к сожалению, весьма вероятно, а может быть, высоко вероятно.
Михаил Соколов: Пока-то он туда как раз идет.
Леонид Гозман: Пока он двигается туда, совершенно правильно. Все последние несколько лет он двигается именно туда. Есть шанс, и его нельзя считать нулевым, если он придет к диктатуре и к массовому террору, то вообще это будет другая жизнь, и мы с вами будем разговаривать, если сможем вообще разговаривать, в другом месте. Это понятно, да? Они нас развесят на фонарях. А вот если все-таки реализуется тот шанс, который есть, что под влиянием объективных обстоятельств – финансовой ситуации, международной конкуренции, требования каких-то слоев значимых и так далее – режим будет эволюционировать в сторону демократии, то вот это путь для нашей страны, это спасение для нашей страны.
Поэтому нужна политическая партия, с моей точки зрения, которая будет, во-первых, способствовать тому, чтобы режим пошел именно в этом направлении, а не в направлении репрессий. Которая будет озвучивать, защищать либеральные ценности, либеральный подход в средствах массовой информации, ну, в более широких, чем это удается сейчас. Которая постарается проводить своих людей в депутаты Законодательных собраний регионов и в депутаты Государственной Думы.
Михаил Соколов: Простите, а в чем разница между старым СПС, которым таким и был несколько лет, пока его не назначили ответственным за все грехи 1990-ых по осени 2007 года? Разницы никакой не вижу.
Леонид Гозман: Совершенно правильно, он таким и был. А дальше его накрыли из установки «Град». И дальше он выжить не может, к сожалению, в том виде, в каком он был сейчас. И дело даже не только в том, что у нас нет денег и так далее. Дело даже не только в том, что мы стали гирей на ногах у тех наших товарищей, которые в регионах добились успехов - являются депутатами Законодательных собраний, председателями комитетов всяких и так далее. И которым сегодня напрямую говорят: «Ребята, хотите продолжать эту работу, хотите продолжать политическую деятельность? – выходите из СПС». То есть людей ставят перед выбором...
Михаил Соколов: Так это честнее. Пусть они идут в «Единую Россию», как ходили люди в КПСС, улучшать эту самую партию. У вас Крашенинников был, например, и других целая... я не могу назвать всех, но их сотни, которые ушли от вас в «Единую Россию».
Леонид Гозман: Это правда.
Михаил Соколов: И знаете почему? Потому что вы – опора режима. Только вы немножечко...
Леонид Гозман: А я вас интервьюирую или вы меня?
Михаил Соколов: Я же могу тоже задавать вопросы, и длинные в том числе.
Леонид Гозман: Разумеется. Понятно. А можно короткий вопрос задать?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Леонид Гозман: Замечательно! А можно наши товарищи, которых сегодня прессуют в регионах, они будут сами решать, хотят они идти в «Единую Россию» или нет? Вот вы тут за них решаете. Вы их в глаза не видели. Вы проехали много регионов, как вы сказали, но вы их почему-то умудрились не встретить. А они есть. Они есть в Рязани, в Астрахани, в Казани, в Ставрополе, во многих-многих городах. Они есть, и они эффективно работают. Они не хотят уходить в «Единую Россию», они этого не хотят.
Михаил Соколов: А есть те, которые с вами не согласны. Например, Московская организация категорически против...
Леонид Гозман: Замечательно!
Михаил Соколов: ...Гайдар тоже против, не Егор Тимурович, а его дочь тоже против вашего курса.
Леонид Гозман: Да-да. Все-таки уточним, что Гайдар Егор Тимурович «за», а Гайдар Маша...
Михаил Соколов: А я не знаю. Он не делал никаких заявлений, что он «за».
Леонид Гозман: Наверное, можете мне поверить на слово.
Михаил Соколов: Пусть он сам за себя скажет, тогда я поверю.
Леонид Гозман: Понятно. Можете поверить и мне тоже.
Михаил Соколов: Так же, как и про Белых.
Леонид Гозман: Про Белых – да, конечно. Я же не комментирую, почему Егор Тимурович «за». Я просто говорю, что он «за», что он поддержал этот проект, очень активно поддержал.
Я думаю, что те, кто против, те, кто за другой путь, они, во-первых, будут по этому поводу высказываться и вести нормальную политическую борьбу внутри Союза правых сил. Что я лично только приветствую. Я не знаю, чем эта борьба закончится. Но я могу сказать о своих каких-то оценках. Мне кажется, что у нас шансы немножко больше 50 процентов провести такое решение на политсовете. Мне легче об этом говорить, потому что политсовет – это конечное число людей известных как бы, вот 31 человек...
Михаил Соколов: Которое все уменьшается в связи с выходом...
Леонид Гозман: Замечательно! Было 33, а стало 31. Вообще-то, это не катастрофично, вы знаете, как-то ничего. Пока никто больше не выходил, все собираются приехать на заседание, интерес огромный и так далее.
Я думаю, что, ну, 55-45 в пользу того, что это решение будет принято политсоветом. Но, может быть, я слишком оптимистичен. И я понятия не имею, как все сложится на съезде. Как все сложится на политсовете, я тоже не знаю. Если большинство членов партии примут другое решение, значит, будет исполняться другое решение. Мы – демократическая организация. Мы всегда были демократической организацией, и мы всегда следовали воле членов партии.
Михаил Соколов: Просто момент для такой реорганизации очень, конечно, хорош. В тот момент, когда такая антизападная, антиевропейская истерия в России достигает максимума, когда людям рассказывают по «Первому» каналу, что американцы сами взрывали свои небоскребы, в это время вы хотите слиться вот с этой самой структурой.
Леонид Гозман: Ну, эти сумасшедшие в Америке, которые это придумали, рассказывают это все годы, прошедшие после...
Михаил Соколов: Это придумал, правда, ДжульеттоКьеза в данном случае, коммунист, но тем не менее.
Леонид Гозман: Ну да, есть такой парень.
Михаил Соколов: И «Первый» канал об этом все рассказывает.
А до этого вы как-то не собирались никак сливаться с Кремлем, до грузинской войны.
Леонид Гозман: Кстати говоря, мы были единственной партией, официальной партией, которая осудила грузинскую войну. И вы об этом знаете. Вот «Яблоко» этого не сделало, и никто этого не сделал, а мы это сделали. Мы сделали в первый же день достаточно жесткое заявление. И потом, в момент принятия решения по независимости Абхазии, мы тоже сделали такое же заявление достаточно жесткое. Мне кажется, что никто другой на это почему-то не осмелился, а вот только мы, сервильная партия, на это осмелились.
Михаил Соколов: А вы не отзываете эти решения?
Леонид Гозман: Нет, мы не отзываем никаких решений. И вообще, знаете, даже Господь не может сделать бывшее не бывшим. Мы ничего не отзываем.
Михаил Соколов: Ну, можно же пересмотреть...
Леонид Гозман: Нет, не собираемся.
Михаил Соколов: ...в рамках соглашения с Кремлем.
Леонид Гозман: Не собираемся. А вот другая вещь важная. Вот вы говорите, что именно в этот момент, когда истерия, паранойя и так далее. Абсолютно согласен с оценками. А какая альтернатива? В сторону отойти? Просто в сторону отойти? Эта истерика...
Михаил Соколов: Почему в сторону? Создается объединенное демократическое движение – Немцов, Милов, Каспаров...
Леонид Гозман: А мы что, как-то осуждаем, слово худое сказали про это демократическое движение? Мы что, сказали, что его не надо создавать, что они плохие, неправильные и так далее? Я, например, считаю, что если они создадутся, то это очень здорово. Это должно быть, на самом деле. Но мы можем уйти в это самое демократическое движение, ну, как партия, вполне можем, тогда мы исчезаем как партия. Тогда у наших сторонников, между прочим, в регионах, которых много, которые ведут там какие-то клубы, проекты, еще что-то такое, и таких людей достаточно много, у них остается единственная форма политической активности: сидеть у себя в Рязани, например, или где-то, и ждать, пока кто-нибудь из пяти-шести ньюсмейкеров, которые, собственно, и составляют это демократическое движение, призовет их к священной жертве – выйти на очередной марш. А может быть, им вообще этого недостаточно.
Вот в Кремле счастливы тому, что люди дистанцированы от политики, просто счастливы. Ну, не все, может быть, но достаточно много людей. Вбрасывать хорошо и вообще все делать хорошо. Вот если мы уходим, то мы еще какое-то число людей от политики дистанцируем.
Михаил Соколов: Или в реальную политику вернем.
Леонид Гозман: Если вы считаете, что реальная политика сводится только к уличным акциям, то я с вами не могу согласиться, просто не могу согласиться. Точно так же, как, между прочим, я так же, как и вы, относясь к КГБ, так же, как и вы, относясь... то есть крайне плохо, чтобы не было разночтения, так же, как и вы, относясь к тому, что делается, не согласен с вашим тезисом о недопустимости сотрудничества с этой властью. И объясню почему.
Михаил Соколов: Да, давайте объясним, безусловно.
Но сначала мы звонки примем. Сергей из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Леониду Гозману. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я просто занимался этим делом, выборами. И вы знаете, там просто совершенно очевидные фальсификации были. Ну, скажем, за СПС голосовало где-то 3-5 процентов, это совершенно точно. И почему коммунисты оспаривали вот эти фальсификации явные, а вы не оспаривали? Это во-первых.
И во-вторых, у меня еще вот какое наблюдение. Потому что даже на участках не было никого из ваших наблюдателей. Были просто независимые наблюдатели. Почему их не было? Ответьте, если можете.
Леонид Гозман: Спасибо. Я постараюсь ответить. Фальсификации были, с нашей точки зрения, совершенно безумные и непристойные. Мы оспаривали это везде, где могли, и продолжаем оспаривать. И толк здесь... скорее, важен процесс, а не результат, тот редкий случай.
Что касается наших наблюдателей, то, действительно, их было мало. А было их мало по той простой причине, что, как вы помните, поскольку вы участвовали в этой кампании... И судя по тому, о чем вы говорите, похоже, что вы как-то, так сказать, нам симпатизировали или просто с нами работали, может быть, мы даже с вами знакомы, потому что я занимался же выборами в Петербурге, вы помните. Так вот, вы помните прекрасно, у нас было изъято 20 миллионов единиц печатной продукции, у нас были разные чудеса с нашими деньгами, с нашими офисами, с нашими агитаторами и так далее. И естественно, мы были поставлены в такие условия, когда обеспечить, допустим, присутствие наблюдателей везде мы не смогли. Но вы, как питерский человек, надеюсь, согласитесь с тем, что мы в Питере сделали все, что могли, абсолютно.
Михаил Соколов: Леонид, но 3-5 процентов - во-первых, это все равно не прохождение в Думу. А во-вторых, я вам просто дам цитату Михаила Ростовского: «Если бы СПС обладал по-настоящему мощной поддержкой в обществе, никакие хитроумные операции Суркова не смогли бы вытолкать его на обочину».
Леонид Гозман: Это чистая правда. Я ровно это написал вчера в своем ответе Борису Немцову. Что никакой ОМОН, ни вся мощь советской системы не могла остановить антикоммунистическое движение конца 1980-ых годов. В том-то и дело, я же об этом и сказал, что изменилась страна, что все демократические организации, в том числе и мы, оказались...
Михаил Соколов: То есть надо строиться под главный тренд: националистический, фашизоидный, антизападный. Да?
Леонид Гозман: Не дождутся!
Михаил Соколов: Почему?
Леонид Гозман: Потому что не дождутся. По факту не дождутся.
Михаил Соколов: Вы идете на компромисс. И вы - слабая сторона.
Леонид Гозман: И что?
Михаил Соколов: Вам либо продиктуют, что делать, либо вас выкинут на ту самую обочину, где вы находитесь.
Леонид Гозман: Выкинуть нас не успеют, мы уйдем сами, если это не получится. Но мы апеллируем и мы рассчитываем на те достаточно влиятельные слои российского общества, которые не заинтересованы в фашизации, изоляционизме, паранойе и так далее, а которые заинтересованы в нормальном развитии. Именно к ним мы и апеллируем.
Более того, у меня такое ощущение, что новая демократическая партия – правая или либеральная, называйте ее как хотите, - эта новая партия имеет шанс на серьезную поддержку в обществе.
Михаил Соколов: Лучше называйте ее правой и либеральной, но не путайте с демократией.
Вот вы пишите сами Борису Немцову: «Ты прекрасно понимаешь, что Медведев победил бы и без всяких подтасовок - авторитет Путина, действительно, достаточно высок, как и авторитет созданной им системы. Ты же не думаешь, как некоторые наши коллеги, что дай только экран на пару дней и избрали бы Касьянова?». Вы исходите, по-моему, из ложных предпосылок. Да, при системе фальсификаций нынешней победил бы любой клоун. При минимальной конкуренции и телевидения не на пару дней результат мог бы быть иным. Вот, пожалуйста, вам доказательства. Путин в 2000 году прошел за один тур только благодаря фальсификациям. Все это знают, кто был близок к системе выборов. Понимаете? Дальше шла фильтрация участников.
Леонид Гозман: Да, понимаю.
Михаил Соколов: Поэтому ложные посылки у вас. «Победил бы при любых условиях», - это ваша линия.
Леонид Гозман: Секунду! Это моя линия, и я под этим подписываюсь, это мои слова. Но это результат восьми лет, минимум восьми лет работы нынешней системы. Но это объективный результат. Вот он на сегодняшний день такой. И ни двумя днями, ни двумя месяцами Касьянова на экране это исправить невозможно.
Михаил Соколов: Касьянова – да. А кого-то другого...
Леонид Гозман: Понятно. Вот когда этот другой появится, как появился Лех Валенса, или как появился Вацлав Гавел, или как появился Сахаров, или Ельцин, вот когда он появится, то тогда будет разговор. Но в настоящий момент его нет. И в настоящий момент понятно совершенно... мне кажется, что любому нормальному, непредубежденному человеку понятно, что ты к Путину, к Медведеву, к Пупкину, к Тютькину можешь относиться как угодно, хоть с отвращением, хоть как хочешь, но нельзя не признать того факта, что, да, в результате восьми лет этой системы и так далее... Вот сними все фальсификации – все равно он президент, все равно он проходит в президенты.
А теперь смотрите. Все очень понятно. Этически, так сказать, выглядит хорошо, а на самом деле, по-моему, не очень. Потому что если мы хотим изменений не где-то в Норвегии, а у себя, в своей стране... А мы хотим изменений в своей стране, мы здесь политикой занимаемся, уж как получается, и живем здесь, и уезжать не собираемся. Так вот, если мы хотим изменений в своей стране, то мы не можем игнорировать ни общественные настроения, мы не можем игнорировать того, что это законные руководители страны.
Вы прекрасно знаете, как многие американцы ненавидят Буша, просто ненавидят. Медведеву и не снилось, он еще не дорос до такой ненависти, еще не набрал очки. Но они ненавидят Буша. При этом они повторяют: «Он наш президент, Верховный главнокомандующий». Потому что вот так сложилось. Так сложилось, что у них такой президент.
Михаил Соколов: Да уж, выборы-то там немножко другие.
Леонид Гозман: Да, там другие выборы.
Михаил Соколов: Вы все время говорите о том, что сотрудничать надо пока это возможно. Где пределы этого возможного?
Леонид Гозман: Могу сказать.
Михаил Соколов: Десятки тысяч убитых в Чечне, сотни в Ингушетии, российско-грузинская война, полоний в Лондоне, Ходорковский в Краснокаменске, переделы собственности... Знаете, по вашей логике «пока это возможно», германские либералы и демократы должны были сотрудничать с Гитлером, пока он не построил газовые камеры. Понимаете?
Леонид Гозман: Я вам вот что скажу. Мне кажется, что здесь вопрос не в том, какие вещи делает власть. Хотя из того, что вы назвали, я согласен с негативной оценкой почти всего, но не всего, тем не менее. Ну, ладно, это другой разговор. Дело не в том, какие вещи делает власть, какие ошибки, преступления и так далее, а дело в том, что требуется от тебя. Я могу сказать, в чем для меня этот предел, вот для меня лично, например. И я могу сказать очень легко. Если мне не дадут говорить то, что я думаю. Вот если мне скажут: «Парень, поскольку ты здесь, то ты не должен говорить про это, про это и про это. Вот про это ты должен заткнуться», - вот если мне так скажут, то я уйду из этого проекта. Значит, не получилось.
Мы рассчитываем не на их добрую волю. Мы рассчитываем не на их благородство и так далее. И вообще, в договорах на это рассчитывать не надо. Надо рассчитывать на объективную...
Михаил Соколов: Ну, они столько раз вас обманывали...
Леонид Гозман: Естественно. Нигде, ни в политике, ни в бизнесе надо все не на доверии строить, а на объективных интересах. Мы рассчитываем на то, что есть объективный интерес влиятельных...
Михаил Соколов: Где этот интерес?
Леонид Гозман: Секунду! Сейчас скажу. Влиятельных российских кругов, которые хотят демократического развития, которым не нравится однопартийная система с этой клоунадой. И мы рассчитываем на то, что власть имущие чувствуют этот запрос и готовы ему следовать. Может быть, мы ошибаемся. Но еще раз повторяю, мы готовы пойти на проект с учетом рисков, мы готовы, СПС... Может быть, партия решит иначе. Я сейчас говорю о себе и еще о нескольких людях. Мы готовы пойти на этот проект, мы готовы взять на себя риски, в том числе и имиджевые риски, мы готовы на это. Потому что мы понимаем, что как только нас заставят замолчать и как только нас заставят защищать чужие ценности, мы уйдем немедленно оттуда, вот немедленно мы оттуда уйдем. И я не собираюсь молчать.
Михаил Соколов: А Анатолий Борисович Чубайс тоже разделяет такое мнение?
Леонид Гозман: Абсолютно. Через пару дней у вас будут доказательства того, что он разделяет именно эту точку зрения.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос от слушателя примем. Сергей из Химок, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю. Я недавно смотрел по телевидению, не помню, какая это была российская программа, но я смотрел интервью работников ЦРУ, которые сказали: «Да, мы участвовали во всех «оранжевых» революциях. И нам повезло, что мы развалили Советский Союз, дав некоторую сумму денег новоявленным демократам, которые совершили это просто замечательно. И нам очень повезло, и мы этим гордимся. Это все замечательно». Как вы на это отреагируете? Ответьте, пожалуйста, если можете.
Леонид Гозман: Почему бы и нет. Конечно, отвечу. Я не смотрел эту передачу, поэтому не могу комментировать...
Михаил Соколов: А много таких передач.
Леонид Гозман: Да. Но я не могу комментировать того, что говорили люди, которых я не знаю, не слышал и не знаю, кто они такие.
Но я могу вам сказать, что такая идея, что «оранжевые» революции проводились за деньги, да еще за чужие деньги, ее может разделять, по-моему, только тот человек, который вообще там не был никогда. Не был на наших митингах, не был у Белого дома в августе 1991 года, не был на «Маршах несогласных», кстати говоря, куда люди тоже не за деньги, конечно, приходят, а по зову совести. Кто просто не понимает, что это такое. Такие вещи за деньги не делаются.
Ну а также идея, что, мол, Советский Союз развалило ЦРУ, - ну, это вообще просто, по-моему, за пределами добра и зла. Потому что развалить страну извне нельзя ни золотом германского генштаба, которое вешают на Ленина, ни ЦРУ. Все, что происходит в стране, происходит потому, что в ней происходят эти процессы. Советский Союз развалился потому, что система, вот эта советская система, она себя исчерпала и просто умерла, вот она развалилась вся. И я думаю, кстати, что она вот так мирно развалилась... Тут я не могу согласиться с бывшим президентом, нынешним премьером страны, который сказал, что распад Советского Союза – это крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ столетия. Мне, честно говоря, кажется, что крупнейшей катастрофой была все-таки Вторая мировая война, где мы потеряли 27 миллионов жизней, и может быть, Октябрьская революция. А мирная гибель коммунизма, почти бескровная, мне кажется, наоборот, очень позитивной.
Михаил Соколов: Но вы Чечню-то тоже подключите к этому.
Леонид Гозман: Чечня не является гражданской войной. Чечня – это трагедия, преступление, страшное преступление, но это не гражданская война. Чечню надо сравнивать не с гражданской войной, а например, с войной французов в Алжире, с войной американцев во Вьетнаме, с нашей войной в Афганистане. Это другая совершенно вещь. Это трагично, грязно и преступно, но это не гражданская война. Это связано не столько с гибелью коммунизма, сколько с распадом империи.
Михаил Соколов: Ну да. То есть опыт Югославии, конечно, Советский Союз не повторил, и слава Богу.
Леонид Гозман: Вечная память и благодарность Борису Николаевичу Ельцину.
Михаил Соколов: Владимир из Кемерово, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот гость ваш сказал... буквально я понял, что партия СПС в нынешнем состоянии поддерживает далеко не интересы россиян и России самой, а интересы как раз группы определенной капитала нашего. И так же можно и про Митрохина сказать. Так вот, я хотел бы сказать, что они находят всегда причину: только бы не объединяться. А не объединяются они просто-напросто... Мы не решим проблемы этой, пока не объединимся, даже, допустим, с Каспаровым. Всегда находятся какие-то причины. И я считаю, что это просто нежелание. Скажите, пожалуйста, вы все-таки отстаиваете интересы богатых или же интересы россиян?
Михаил Соколов: Вот так!
Леонид Гозман: Мне кажется, что интересы богатых в нашей стране отстаивает, прежде всего, «Единая Россия», частично «Справедливая Россия» - то есть партии официальные. Они отстаивают интересы богатых. Богатым людям очень легко через эти партии проводить свои решения.
Нас богатые люди в свое время поддерживали, ну, наряду с другими партиями, а в последние годы перестали это делать полностью, и просто потому, что испугались – стало слишком дорого. Знаете, если ты дашь СПС рубль, то неприятностей у тебя будет на 100, так уж получилось, к сожалению. Я думаю, вот я могу сказать, как мне кажется, чьи интересы мы представляем. Мы представляем интересы людей, которые хотят демократии и свободы в стране, людей квалифицированных в основном, людей самостоятельных, людей серьезных. И вообще, у нас, к сожалению, было мало избирателей, и конечно, дело не только в подтасовках, но и в том, как я уже говорил, мы, как и другие демократические партии, не смогли как-то попасть в резонанс с общественным мнением. Но те избиратели, какие есть, и которых я знаю, они мне очень нравятся.
Вот в Питере, например, во время предвыборной кампании ко мне подходили люди на улицах иногда… Ну, там мы все-таки пользовались этим якобы бесплатным эфиром по полной программе. И вот ко мне люди какие-то подходили, говорили всякие слова. И это замечательные люди, мне кажется, в том числе и ради интересов которых мы сейчас готовы пойти на этот рискованный проект.
Михаил Соколов: Знаете, как описывают ваш проект? Что могут думать о нем ваши кремлевские партнеры. «Даже небольшое количество людей, гуляющих на свободе, могут додуматься до чего-нибудь вредного, а то и сделать вредное. Советская власть в свое время не предусмотрела места для таких групп – и это оказалось роковым обстоятельством. Лица либеральных убеждений тоже должны быть собраны в одно место и находиться под присмотром. Чтобы каждый раз можно было показывать на них пальцем и говорить, что те, кто туда не пошел, вот они неконструктивные элементы». Вы будете просто создавать либеральную то ли ширму, то ли резервацию.
Леонид Гозман: Вы знаете, это, конечно, возможно, что такое будет (я надеюсь, что этого не случится), и тогда, повторяю, мы из этого проекта уйдем. Но думаю, что автор вот этого текста не совсем прав. Дело в том, что Кремлю для того, чтобы вот так показывать пальцем, достаточно упоминавшейся «Гражданской силы», а также товарища Богданова с его масонами и выборами в президенты. Для этого привлекать нас не надо.
И потом, понимаете, нас же не могут держать в резервации опять же. Если нас будут держать в резервации и не давать говорить, значит, мы оттуда уходим. Чего нам там делать?.. А если нам будут давать говорить, то мне кажется, что это вполне полезно.
Вот мы с господином Соколовым в перерыве вспоминали совместное участие в одной программе на «Первом» канале. Можно как угодно относиться к этой программе, но и господин Соколов, и я смогли в этой программе сказать то, что считаем нужным. И это было сказано по «Первому» каналу. И я считаю, что это правильно и хорошо, что нам удалось туда прорваться.
Если нам удастся увеличить уровень своего присутствия и уровень присутствия либеральной идеи в средствах массовой информации – это уже само по себе будет оправданием того, что мы делаем сейчас.
Михаил Соколов: Вот вам пишет Сергей: «Господин Гозман, если вам разрешат слиться с партией власти, доверие придется отрабатывать».
Какие антинародные законы вы будете предлагать?
Леонид Гозман: Вы знаете, по антинародным законам у нас есть, кому этим заниматься. Я не думаю, что наша помощь нужна. А если всерьез, то я говорил, что есть вещи, по которым мы на компромиссы не пойдем. Вот тут господин Соколов упоминал про фашизацию и так далее. Вот сам господин Соколов, я думаю, понимает, что я в этом принимать участия не буду.
Михаил Соколов: Не переходите на личности.
А где все-таки гарантии? Я помню очень хорошо, как в 2006-2007 годах точно так же велись переговоры с господином Сурковым или с другими господами в Кремле, а потом было 16 процентов за СПС в Пермском крае, и из СПС сразу сделали исчадье ада. Где гарантии-то?
Леонид Гозман: Гарантий нет. И мы это прекрасно понимаем.
Михаил Соколов: Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Леониду Гозману. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Простите, прежде всего, обращение к Михаилу Соколову. Вы очень много говорите вместо гостя. Дайте гостя послушать.
Михаил Соколов: Пожалуйста, задавайте вопрос.
Слушатель: А теперь по существу. Я пенсионерка, была членом ДВР и сторонницей СПС. И я считаю, что надо использовать любые конституционные возможности для продвижения демократических идей, а не гордиться своей стерильностью. И таких, как я, много, поверьте. Удачи нам!
Леонид Гозман: Наталья Михайловна, позвольте мне вам сказать спасибо. Вы знаете, вот эти дни, я вам честно скажу, они для нас очень тяжелые. Потому что позиция вот такая «руки не подам», еще чего-то, понимаете, к сожалению, она соответствует нашим традициям, традициям русской интеллигенции. Еще Чехов говорил: «Власть отвратительна, как руки брадобрея». А мы всегда придерживались той идеи, что нужно сделать...
Михаил Соколов: Это Мандельштам, кажется.
Леонид Гозман: Ой, простите, это, конечно, Мандельштам сказал. Прошу прощения.
Вы знаете, мы всегда придерживались той точки зрения... и основатель «Демократического выбора России» Егор Гайдар, и многие другие члены нашей команды, мы придерживались той точки зрения, что надо всегда стараться сделать хотя бы еще один шаг вперед, вот что можно сделать, то нужно сделать. А что будет завтра – ну, посмотрим. Вот сегодня у тебя есть возможность, и ты ее используй.
И конечно, для меня ваш звонок просто очень ценен. Огромное вам спасибо.
Михаил Соколов: Бальзам на раны.
Леонид Гозман: Да.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы сейчас говорили о том, что сейчас «Единая Россия» защищает интересы «больших денег». Мы помним и те времена, 1990-ые годы, когда наши демократы тоже защищали интересы «больших денег». Помним выборы, которые произошли в 1996 году. Так же и СПС. Смотришь, пришел Никита Белых, Немцов вроде в сторону ушел и все остальные. Но по факту Белых был никто, а руководили все те же самые демократы. Я так думаю, что пока эти старые демократы не уйдут, ничего в СПС...
Михаил Соколов: А кто конкретно?
Слушатель: Чубайс, Немцов.
Михаил Соколов: Вот видите, Немцов уже ушел, кстати говоря.
Слушатель: Правильно, он ушел.
Леонид Гозман: Спасибо. У меня только один комментарий по поводу вашей точки зрения. Я не хочу про все спорить, разумеется. Хочу только сказать про Никиту. Никита не был никто, как вы выразились. Я был его заместителем по политсовету, а по партии я был как бы номером два. Вот сейчас вынужден быть номером один какое-то время из-за того, что он ушел. И вот я вам скажу, что Никита был настоящим лидером Союза правых сил. Он вел себя достойно, он брал на себя ответственность постоянно. И вот эта идея, что он был просто пешкой, она фактически неверна.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, может быть, некорректен мой вопрос. Вот приход Анатолия Борисовича в «Роснанотехнологии» совпал с фактическим роспуском СПС, будем назвать вещи своими именами. Не является ли это вот этой разменной картой? Если бы не было этого момента – «Роснанотехнологии», СПС существовал бы...
Михаил Соколов: Вот и Рыклин пишет: «Мне не хочется думать, что позорный слив СПС стал результатом тривиального, пошлого размена - мы вам партию, а вы нам «Роснанотехнологии». «Мне не хочется так думать… Но я так думаю», - пишет Александр Рыклин. Видите, такое мнение тоже есть. Пожалуйста.
Леонид Гозман: Да, такое мнение есть, я знаю. Ну, видите ли, я знаю, как принималось решение, я знаю, когда оно было принято. Оно было принято руководством страны больше года назад, решение о том, что Анатолий Борисович после окончания проекта РАО «ЕЭС России» возглавит «Роснанотехнологии», более года назад было принято это решение. Совпадение с событиями внутри СПС абсолютно случайно, действительно, случайно. Я понимаю, что те, кто не хочет в это верить, не поверят. Но я был как бы внутри и РАО «ЕЭС России», и буду работать в «Роснанотехнологии»...
Михаил Соколов: Слишком много совпадений.
Леонид Гозман: Да нет, всего одно.
Михаил Соколов: Как только проект по съезду 13 декабря выходит на финишную прямую, то тут же появляется и партия Горбачева-Лебедева, какая-то социал-демократическая, и СПС начинает распадаться.
Леонид Гозман: Я не отвечаю за партию Горбачева-Лебедева. Но я вам могу сказать, что дата подписания Указа президента по «Роснанотехнологиям» была известна за несколько месяцев. Вот ровно дата. Указ вышел в ту дату, в которую он собирался выходить.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, а вы не могли бы объяснить такую вещь. Кстати, Константин Симонов сегодня в «Ведомостях» написал: «Анатолий Чубайс возглавил государственную корпорацию. Человек, уверяющий, что частный бизнес всегда эффективнее государственного, почему-то предпочел уйти в госкорпорацию». Почему Анатолий Борисович никогда не берется за проекты в сфере частного бизнеса, а все на службе государства?
Леонид Гозман: Вообще-то это достаточно странный вопрос. А почему вы не занимаетесь озеленением города? Вы что, не понимаете значимость этой проблемы? Но вы не занимаетесь озеленением. Вы работаете на Радио Свобода, вы делаете то, что вы считаете нужным, хотя вы вряд ли скажете, что озеленение – это плохо.
Чубайс в течение своей жизни, как мне кажется, многократно решал нерешаемые задачи. Нерешаемой задачей была задача реформы энергетики. Никто не верил 10 лет назад в то, что это получится. Никто абсолютно, кроме него. Вот он один верил – получилось.
Михаил Соколов: Вы это пользователям расскажите, с которых ломят такие деньги за подключение, каких раньше не было.
Леонид Гозман: Правильно. Конечно, ломят. Так вообще, между прочим, все дорожает. Однако мы собрали, благодаря реформе, более 37 миллиардов долларов инвестиций в строительство новой энергетики. Будет построена в ближайшие годы еще одна энергетика как бы российская. Ну, вам, наверное, не надо объяснять, что это база развития вообще всего, всей экономики и социальной сферы.
Михаил Соколов: А теперь будет расцвет науки на базе этой конторы «Рога и копыта»?
Леонид Гозман: По поводу расцвета науки. Расцвет науки, думаю, не обеспечивается никакими действиями никаких гениальных менеджеров. Это культурная вещь. А вот что будет, на самом деле, могу сказать. Задача «Роснанотехнологий» - быть вот тем ферментом, который позволит развиваться в России хай-теку. По крайней мере, я так понимаю эту задачу. Ферментом, который позволит повысить культуру наукоемкого производства. Ферментом, который позволит увеличить долю наукоемкого производства. Вы вообще вдумайтесь, за тысячу лет нашей истории мы никогда ничего не делали руками такого, что можно продать не в Африку, а в Европу, поэтому мы никогда не делали такого, что конкурирует с миром. Мы всегда закупали все где-то на Западе. Сегодня мы закупаем телефоны, видеомагнитофоны и так далее, когда-то покупали кареты, ткани для богатых людей и прочее. Вот мы торгуем пенькой, лесом, золотом, нефтью, газом и прочим. Это, вообще-то говоря, унизительная ситуация. Это ситуация Арабских Эмиратов. И если мы хотим быть нормальной страной, значит, мы должны производить конкурентоспособную продукцию.
Вот «Роснанотехнологии» построены таким образом, чтобы пользуясь своими бюджетными средствами... Деньги дали из бюджета. Но те деньги, которые дали из бюджета на развитие нанотехнологий или вообще высоких технологий в России, в 100 раз меньше. То есть задача не в том, чтобы на эти деньги что-то построить, а задача в том, чтобы использовать эти деньги для того, чтобы частный капитал, прежде всего, конечно, частный капитал шел в высокие технологии в России и их развивал. Вот это задача «Роснанотехнологий».
Михаил Соколов: Ольга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда-то СПС не поддержал Хакамаду, а теперь от вас ушел честный человек Немцов, под каждым словом которого я готова подписаться. Я имею в виду вчерашнюю его встречу на Радио Свобода. И когда вы говорите, что-то о Богданове, то вы, по-моему, не лучше Богданова, потому что встали с ним на один уровень. Спасибо.
Леонид Гозман: Понятно. Спасибо.
Михаил Соколов: Вот видите, это уже не соль на раны. Но, на самом деле, все-таки есть такое мнение (вот я смотрю): «Сущностных претензий к этой власти у СПС нет».
Леонид Гозман: У нас есть сущностные претензии к этой власти. Эта власть выбрала движение по пути авторитаризма или, как они говорят, авторитарной модернизации, что, с нашей точки зрения, абсолютно неправильно, что проявляется и в экономических, и в социальных сложностях, и в сложностях в международной политике. Мы хотим, мы требуем возвращения на демократический путь развития.
Михаил Соколов: И тем не менее, будете с этой властью сотрудничать?
Леонид Гозман: Для того чтобы добиться выполнения своих требований, надо быть не на Луне, а здесь. А здесь вот есть это государство.
Михаил Соколов: Ну, посмотрим, что у вас получится.
Гостем Московской студии Радио Свобода был исполняющий обязанности председателя федерального совета партии «Союз правых сил», которая скоро решит свою судьбу – 2 октября – на этом самом политсовете, Леонид Гозман. Всего доброго!
