Ирина Лагунина: Война между Россией и Грузией была непродолжительной, но все прекрасно понимают, что ее последствия будут далеко идущими. Причем не только с точки зрения системы международных отношений в целом, но и с точки зрения связей между отдельными государствами. И конечно, она повлияет на взаимоотношения между государствами Южного Кавказа. Грузия уже усилила дипломатическую активность в регионе – президент Саакашвили нанес визит в соседнюю Армению. Как изменилась ситуация в регионе в целом – обсуждению этого был посвящен круглый стол, который с экспертами из Азербайджана, Армении и Грузии провел мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В сегодняшней передаче участвуют: Арастун Оруджлу, политический эксперт из бакинского исследовательского центра «Восток-Запад», директор ереванского Центра по глобализации и региональным конфликтам Степан Григорян, а в тбилисском бюро нашей грузинской редакции находится директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов. Обсуждать мы будем то единственное, что в настоящее время обсуждать можно – последствия российско-грузинского вооруженного конфликта для всего кавказского региона. Начну с Грузии, ибо ее эта война коснулась в первую очередь. Олег Панфилов, на ваш взгляд, внесли ли последние недели ясность в вопрос о том, что послужило толчком к началу военных действий, грубо говоря, кто на кого напал?
Олег Панфилов: По-прежнему происходят дебаты. Соответственно, российское руководство в лице президента и премьер-министра и самым главным образом министра внутренних дел настаивают на том, что грузинская армия напала первой. У грузинской стороны уже появились достаточные аргументы, и они озвучены несколько раз, в том числе президентом Саакашвили в Организации Объединенных наций о том, что есть доказательства того, что российская армия проникала на территорию Южной Осетии еще до утра 8 августа. Поэтому сейчас в основном происходит продолжение этого начавшегося несколько недель назад спора, кто кого первым обидел. Но тут я должен сказать, что аргументы российской стороны подорваны тем, что появилось большое количество опровержений той информации, которая прозвучала в первые дни, то есть количество убитых людей в Цхинвали. Как известно, эта цифра более двух тысяч человек упала примерно в десять раз. Это утверждение, что Цхинвали разрушен полностью, как показали исследования «Хьюман Райтс Уотч» и других наблюдателей, разрушение Цхинвали не более 10% тех зданий, которые там есть. Поэтому вот на фоне этих опровержений, на фоне дезинформации, которая распространялась в первые дни войны, утверждения российской стороны несколько блекнут. И поэтому для того, чтобы установить истину, по всей видимости, во-первых, нужно время, во-вторых, какие-то существенные доказательства. На мой взгляд, это было бы намного проще сделать, если бы грузинская сторона получила бы спутниковые снимки, например, американской военной разведки, может быть какие-то другие материалы. Но, по всей видимости, все-таки позиция российской стороны несколько шаткая, поэтому пройдет время и все встанет на свои места.
Ефим Фиштейн: Честно говоря, мне не представляются особенно важными фактические детали, кто первым выстрелил в ситуации, когда мы имеем дело со спецоперацией, которая продолжалась месяцами и в своей конечной фазе имела форму открытой провокации. Но вот что меня интересует, Олег. В последнее время грузинская сторона заявляла, что у нее есть записи прослушивания телефонных или мобильных телефонных разговоров и что они якобы доказывали, что российские войска находились на территории Южной Осетии. Вы слышали, имели возможность познакомиться с содержанием этих записей?
Олег Панфилов: Да, во-первых, я слышал, потому что они были несколько раз в эфире грузинского телевидения. Во-вторых, я разговаривал с министром внутренних дел, который мне так же демонстрировал и пересказывал их содержание. Речь идет о разговоре военного, который говорит о том, как они начинали проникать на территорию Южной Осетии еще рано утром 7 августа. Поэтому тут как бы есть документ, есть эта прослушка. Во-вторых, тут я должен сказать, что на самом деле аргументы и той, и другой стороны абсолютно не являются таким основным центром разбирательства, потому что нужно возвращаться к тому, что происходило в начале 90 годов и все-таки возвращаться к тому, что Южная Осетия формально является частью Грузии. Нужно говорить о том, что в Южной Осетии никогда не было референдума, который бы говорил или который бы склонял сторонников независимости Южной Осетии к тому, чтобы она была независимой. И поэтому на фоне всех этих фактов, можно перечислять другие факты, речь идет только о том, что любые военные действия, в которых участвует российская армия, не могутявляться миротворческими. На мой взгляд, об этом нужно говорить постоянно.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Олег Панфилов. Как воспринималось начало конфликта в соседнем Азербайджане? Что думала по этому поводу общественность, какой была непосредственная реакция властей? Какой она стала со временем?
Арастун Оруджлу: Сразу скажу, что в Азербайджане эта акция России воспринималась как карательная акция против Грузии, как акция для наказания Грузии за ее стремительную интеграцию, попытку интегрироваться в евроатлантические структуры безопасности, а также другие европейские институты, как Евросоюз. В Азербайджане это воспринималось общественностью болезненно. Болезненно по той причине, что Грузия является стратегическим партнером Азербайджана в регионе и основным экономическим партнером, потому что азербайджанские энергоресурсы в основном транспортируются через Грузию. Но позиция власти в этом чуть-чуть отличалась от мнения общественности. Азербайджанская власть вела себя очень осторожно, она не делала никаких заявлений, кроме того, что мы признаем территориальную целостность Грузии, и это было сделано на уровне пресс-секретаря министерства иностранных дел Азербайджана. И вообще в период всего конфликта президента Азербайджана находился на пекинской олимпиаде и даже не вернулся в Азербайджан, хотя боевые действия, если так смотреть, шли фактически в 70 километрах от азербайджанской границы на территории Грузии и прицелом российских бомбардировок могли быть азербайджанские экономические интересы в Грузии, а также совместные азербайджано-грузинские экономические интересы. Так этой реакции мы не дождались. На сегодняшний день, что думает общественность Азербайджана. Сегодня ситуация чуть-чуть меняется. Если в отношении российской карательной акции против Грузии в общем-то мнение не изменилось, а на счет поведения Грузии начались дискуссии. Дискуссии такого плана, что Грузия была неправа спровоцировать Россию и начинать противостояние в регионе и давать России возможность продемонстрировать свою силу. Эта операция, война против Грузии, российские официальные лица на уровне Путина, президента Медведева они открыто заявили, что, мол, мы это показали грузинам, чтобы другие сделали выводы для себя. А какие выводы? Выводы о том, что ни в коем случае решать вопросы без ведома России нельзя – это, наверное, первый вывод, который потребуется сделать. Второй вывод то, что невозможно не учитывать интересы России в регионе. Когда интересы касаются территории независимых кавказских государств – это не очень понятно. И кроме того в Азербайджане более-менее новое, я вам скажу, что российская сторона в информационном плане в Азербайджане стала более активно работать. Это видно. Это видно, что сегодня азербайджанской аудитории активно внушается, что Россия должна была так поступить, ведь Запад пытается влезть на Кавказ, а что делать бедной России. Вот такое мнение на сегодняшний день.
Ефим Фиштейн: Добавлю от себя, что Грузия провоцировала Россию фактом своего независимого существования и своей ориентацией на евроатлантические структуры. Я, завершая первый круг обсуждения, задам аналогичный вопрос Степану Григоряну. Как восприняла Армения войну на соседней территории с учетом ее географического положения и наличия того замороженного конфликта, на который намекал Арастун Оруджлу?
Степан Григорян: Я, во-первых, хотел бы сказать о позиции властей Армении в течение всего августа, в течение всех этих тяжелых процессов, которые шли в Грузии. Власти Армении с самого начала выбрали такую, мне кажется, достаточно разумную позицию, что да, мы являемся стратегическими партнерами России, но у нас есть свои национальные интересы. То есть наша связь с миром на 80% идет через Грузию, значит и мы не можем сделать какие бы то ни было шаги, которые бы ударяли по целостности Грузии, по интересам Грузии и так далее. Поэтому и Армения, если вы обратили внимание, официальный Ереван достаточно сдержанно себя повели, каких-то заявлений в поддержку России не было в процессе. Более того, после того как 26 августа Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, МИД Армении вообще заявил, что эти прецеденты не могут быть распространены на Карабах, есть Минская группа, есть процесс переговоров, мы ни на что такое не пойдем. Это очень важно, мне кажется. Здесь Армения показала, что все-таки элементы независимости или, как мы говорим, суверенитета у нас есть. То есть мы можем отвечать на эти вызовы самостоятельно. Что касается общественности, конечно, у нас в гражданском обществе много организаций пророссийской ориентации, больше было комментариев в поддержку России. Но я хотел бы сказать нашу точку зрения и наша организация официально о ней говорила. С точки зрения международного плана это была классическая агрессия одного государства против другого, России против Грузии. Потому что та же Россия до августа этого года признавала территориальную целостность Грузии, значит введенные ею войска, будь то Абхазия, Южная Осетия – это агрессия против суверенной Грузии. Это первое. Второе: как только Россия начала широкомасштабные военные действия проводить за пределами Южной Осетии, это стало неприемлемо для всего международного сообщества. Я думаю, это главная была и крупная ошибка российской политической элиты. Потому что международное сообщество, конечно, то, что происходило с Поти, с Батуми, с другими регионами, где танковые части как бы себя вольготно чувствовали, естественно, это было отрицательно воспринято. Поэтому я бы хотел так сказать: последствия этой агрессии или этих военных действий России против Грузии, они очень широкий резонанс дадут во многих областях. Они подействуют на систему безопасности Южного Кавказа, они повлияют на форматы решения всех конфликтов на постсоветском пространстве и не только в Абхазии и Южной Осетии, но и Карабаха, и Приднестровья, и самое главное, они могут привести к переходу к состоянию холодной войны между Россией и Западом. Потому что действия России, безусловно, не укладываются ни в какие рамки тех норм, которые выработаны международным сообществом после Второй мировой войны.
Ефим Фиштейн: Олег Панфилов, российские СМИ в августе нетерпеливо ожидали выступления грузинской оппозиции против Саакашвили, которого российские лидеры, не стесняясь, называли не иначе как политическим трупом, с которым уже не имеет смысла иметь дело, ибо не сегодня - завтра его свергнут недовольные массы. Насколько точной была такая оценка российской стороны? И что можно сказать о тбилисском режиме, о его стабильности, о его отношениях с оппозицией через месяц после конфликта?
Олег Панфилов: Во-первых, я должен был сказать, когда начинал говорить, что, к сожалению, российская пропаганда, в основном это российское телевидение достаточно сильно искажала события в Грузии. И на мой взгляд, в Армении, в Азербайджане во многом население пользовалось информацией исключительно из российских источников. Поэтому, когда российское телевидение устами официальных лиц говорило о том, что в Грузии так много недовольных людей и, по всей видимости, тактика российской армии была построена таким образом, что, окружив или заблокировав Тбилиси, оппозиция грузинская должна выйти на улицу, народ должен в панике разбежаться, президенту Саакашвили ничего не оставалось бы сделать, как сесть в самолет и улететь из страны. На самом деле Кремлю надо сказать спасибо, по всей видимости, внутри окружение Саакашвили не раз поблагодарило за то, что Кремль практически консолидировать грузинское общество. Я был все дни войны в Тбилиси и своими глазами не видел никаких массовых выступлений оппозиции, а наоборот, были публичные высказывания лидеров оппозиции о том, что они согласны с действиями президента Саакашвили и на время войны не будут заниматься никакой оппозиционной деятельностью. Это, конечно, было во время войны, это было в первые две недели, потом потихоньку лидеры оппозиции стали просыпаться и начали говорить о том, что, во-первых, оппозицию можно поделить на две части - наиболее радикальная, которая опять стала требовать отставки президента, а менее радикальная стал требовать провести внеочередные выборы президента. Но, естественно, никаких массовых выступлений. Во-первых, до сих пор существует такое чрезвычайное положение, никаких массовых выступлений нет и, на мой взгляд, в ближайшее время не будет. Мне кажется, общество в Грузии, я это сужу по встречам, разговорам с разными людьми в разных регионах Грузии, общество в первую очередь озабочено тем, что обсуждает вот это поведение России, российского руководства по отношению к Грузии. И я почти не слышал слов недовольства властью Грузии, а в первую очередь люди недовольны тем, что произошло в отношениях между Грузией и Россией.
Ефим Фиштейн: Вот что я хочу со всей ясностью выяснить с Сашей помощью. Есть ли в Грузии силы политические, которые хотели бы радикального изменения внешнеполитической ориентации Грузии не на атлантические структуры, а на союз с Россией?
Олег Панфилов: Я думаю, что есть такие люди, конечно, потому что есть сторонники Игоря Георгадзе, есть сторонники Абашидзе. По некоторым слухам, я никак не могу получить официальное подтверждение, эти люди находились вначале на территории Абхазии, даже были слухи, которые были потом официально опровергнуты МВД Грузии, о том, что Игорь Георгадзе находился на своей родине. Ходили слухи о том, что эти люди каким-то образом причастны к российской агрессии. Проще говоря, достаточно много фактов, которые подтверждают, что Россия готовила переворот, то есть замену президента Саакашвили на Игоря Георгадзе, и соответственно, у этих людей должны были быть какие-то сторонники, которые ждали такого разрешения событий. Но повторяю, что я не вижу никаких особых сильных оппозиционных групп, которые способны вывести тысячи людей на улицы для того, чтобы участвовать в каком-либо физическом устранении власти. На мой взгляд, общество переживает самую страшную трагедию Грузии после последних войн начала 90 годов, это страшное разочарование российской политикой. Я напоминаю, что Грузия настолько привязана была к России не только своей историей последних двухсот лет, но и кровными узами в буквальном смысле, потому что каждый пятый или шестой грузин имеет каплю русской крови и такое огромное количество родственных связей, что это сейчас такой моральный шок для большинства грузинского общества.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Олег Панфилов. Арастун Оруджлу, Азербайджан так же как и Армения не признал новообразованных республик сепаратистских Южная Осетия и Абхазия, что, впрочем, более понятно, чем в армянском случае, ведь статус Нагорного Карабаха остается предметом спора. Но Степан Григорян, наш армянский коллега, сказал, что ситуация стратегическая, геополитическая на Кавказе в результате российской агрессии на территории Грузии изменилась радикально, ощущает ли азербайджанское общество эти изменения и как оно их воспринимает? Воспринимает ли как изменения к лучшему, к худшему или какие последствия могут быть связаны с такими изменениями?
Арастун Оруджлу: Во-первых, в Азербайджане сегодня есть опасения аналогичного насилия, примененного против Грузии, может быть применено в отношении Азербайджана, и в принципе Азербайджан является не менее важным государством региона, а может быть более важным. И в этом смысле в Азербайджане есть определенные опасения, что все эти геополитические процессы, противостояния, о которых часто стали говорить, это не пройдет мимо Азербайджана, это в любом случае нас коснется. Но сказать, что в этом смысле в Азербайджане общественное мнение изменилось в сторону России, я бы не сказал. Дело в том, что Россия покинула Азербайджан в свое время, сильно хлопнув дверью. И это в Азербайджане очень хорошо помнят. Причины сегодняшнего противостояния между Азербайджаном и Арменией многие воспринимают как российскую неимпериалистическую политику, попытку остаться в регионе и удержать свои позиции. И кроме того в Баку как среди общественности, так и в политических кругах прекрасно понимают, что Азербайджан должен определиться со своими внешнеполитическими приоритетами, которые на сегодняшний день, к сожалению, не определены. По версии официальных властей, Азербайджан проводит сбалансированную внешнюю политику и сейчас многие стали говорить о том, что так называемая сбалансированная внешняя политика азербайджанского руководства - это ничто иное, как боязнь агрессивности России и в том числе Ирана. Я думаю, что сейчас мы находимся на таком перепутье, когда общественное мнение в Азербайджане совсем скоро будет именно требовать определения внешнеполитических приоритетов. Азербайджанцы в основном хотят видеть себя частью евроатлантического содружества. Но насколько это реально? Сегодня, например, сторонники этой идеи считают, что сегодня ближе к нам, и Азербайджана имеет более высокие шансы, чем когда бы то ни было, стать членом евроатлантической системы безопасности. А власти стоят на своем, к сожалению, они проводят свою неопределенную внешнеполитическую доктрину, продолжают и пока сказать, что существенные изменения произошли в Азербайджане после эти событий, я бы не стал.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Арастун Оруджлу. Степан Григорян, за вами последнее слово. Вы можете, кстати, реагировать на мысль Арастуна Оруджлу, что конфликты начала 90 годов между Арменией и Азербайджаном есть суть стратегии тогда еще может быть Советского Союза не вполне распавшегося, а позднее российского государства. Может быть это так, а может быть не так, по мнению армянской общественности. Но суть вопроса, хотел бы дополнить другим обстоятельством. В российской печати делались намеки на возможность создания некоего коридора, который связал бы территорию России с территорией Армении как бы для лучшего снабжения российских военных баз. Рассматривалась ли в Армении такая возможность или это были только пожелания кремлевских мечтателей?
Степан Григорян: Я согласен с нашим азербайджанским коллегой, что действительно Россия не заинтересована в быстром решении карабахского конфликта. Потому что как только он будет решен, я уверен, что механизм воздействия на Азербайджан и на Армению Россия потеряет, и наши обе страны начнут ориентироваться на более выгодные, более развитые системы безопасности как НАТО, на более выгодную систему экономическую, такую как Европейский союз. В этом смысле действительное это так. Не знаю, какие бредовые были идеи у военных русских или каких-то других, трудно мне сказать, но я не представлю себе, как можно, не расчленив Грузию, объединить нас с Россией. То есть это невозможно, все мы понимаем, что Грузия суверенное государство и никто не имеет права какие-то коридоры пробивать насильственно по территории Грузии. То есть это должно быть с согласия Грузии. Но я в конце хотел обязательно возвратиться к той теме, которую затронул господин Панфилов. Да, мы за уважение права наций на самоопределение. Но давайте будем с вами откровенны, о каком самоопределении идет в случае с Южной Осетией? Часть осетин, живущих в Южной Осетии, не хотели отделяться от Грузии – это известно, примерно 30% осетинского населения. Я уже не говорю, что в Осетии около 40% до начала конфликта жило грузин, которые тоже против отделения. Какие-то аналогии, которые Россия проводит с Косово, тоже неуместны. В Косово живет два миллиона албанцев, которые подавляющие большинство населения, которые под эгидой ООН проводили референдумы о независимости, там совсем другая легитимация этого процесса. В Южной Осетии просто смешно, там даже члены правительства - какие-то военные, привезенные из Москвы. Поэтому это признание Южной Осетии, к сожалению, дискриминация права наций на самоопределение, это очень серьезна категория и сейчас идут очень серьезные процессы на разных точках мира очень серьезные. Поэтому на эту тему так же надо очень внимательно обращать внимание, потому что эти шаги России по признанию этого образования, они приведут к изменению форматов решения других конфликтов, к сдвигам может, быть даже титаническим. Потому что, например, возьмем Нагорный Карабах, где Минская группа была, сопредседатели Франция, Россия и Соединенные Штаты. И сегодня, когда обостряются отношения России с Западом, трудно представить себе, что этот формат может сохраниться, хотя этот формат, безусловно, был гарант до какой-то степени стабильного развития и разрешения конфликта. То есть очень много сдвигов будет в ближайшее время, к которым мы должны быть готовы.
