Виталий Портников: На этой неделе произошло немало важных событий в российско-украинских взаимоотношениях. Формально был продлен так называемый Большой договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной, потому что стороны не высказали никакого намерения приостановить действие этого документа, подписанного еще 10 лет назад президентами Борисом Ельциным и Леонидом Кучмой. Москву посетила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, и было немало важных заявлений относительно российско-украинских отношений, сделанных премьер-министром Российской Федерации Владимиром Путиным. Ну, и продолжаются самые различные консультации между Москвой и Киевом по целому ряду вопросов: и пограничных, и о статусе Черноморского флота, что с ним будет после 2017 года.
Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашим гостем. Здесь в студии директор Первого департамента Министерства иностранных дел Украины Леонид Осовалюк.
Начнем с Большого договора. Потому что все время вокруг него были некие странные страсти, вплоть до того, что Государственная Дума Российской Федерации даже поднимала вопрос о том, что, может быть, России следует отказаться от продления его действия. Тем не менее, все окончилось спокойно. Может быть, потому что это соглашение не так много изменяет в двусторонних отношениях? Или все же изменяет?
Леонид Осовалюк: Действительно, 1 октября закончился тот срок, когда стороны могли выйти из этого договора. Как известно, договор был подписан в 1997 году, потом он полтора года проходил процесс ратификации и в Украине, и в Российской Федерации, в конце концов, был ратифицирован парламентами Украины и Российской Федерации, вступил в силу, и вот за полгода до завершения действия 10-летнего периода любая из сторон имела возможность, если бы была такая воля государства, выйти из этого договора. Как известно, со стороны Украины было заявлено однозначно на всех уровнях о том, что Украина заинтересована в продолжении действия этого договора, и она не будет предпринимать каких-либо шагов для прекращения его действия. В то же время со стороны наших партнеров периодически звучали различные заявления такого, можно сказать, характера шантажа в адрес Украины о том, что если Украина при том-то, при том-то не прекратит свои контакты с НАТО, если она не будет идти в русле внешней политики Российской Федерации и так далее, то соответствующие силы в Российской Федерации сделают все для того, чтобы этот договор прекратил свое существование. Я думаю, что как раз 1 октября показало, что все-таки в Российской Федерации такие силы, которые настроены явно против Украины, явно выступают против развития добрососедских и дружественных отношений между нашими странами, такие силы в России находятся в явно меньшинстве. И официальная власть Российской Федерации, и Министерство иностранных дел, и правительство, и президент Российской Федерации как раз не высказались за необходимость прекращения действия большого нашего политического договора. Я думаю, что это очень правильный шаг и со стороны Украины, и со стороны Российской Федерации, и в течение следующего десятилетнего периода мы будем спокойно продолжать развивать наше взаимовыгодное сотрудничество. При всех тех наносных моментах, которые есть сегодня в наших двусторонних отношения, я думаю, что все-таки мы будем продолжать это сотрудничество во всех самых сложных, чувствительных сферах и темах, которые сегодня стоят на повестке дня.
Виталий Портников: В украинских средствах массовой информации как раз накануне 1 октября высказывалось такое мнение, что на самом деле, договор между Россией и Украиной выгоднее даже российской стороне, чем украинской. Потому что там есть статья, которая запрещает существование иностранных военных баз на территории Украины. И таким образом, вообще удивительно, что эта статья появилась. Потому что она как бы ничего не регламентирует по отношению к России, но регламентирует по отношению к Украине, тем не менее, она там есть, Украина под ней подписалась и вот сейчас как бы продлила существование такой нормы, достаточно важной, вероятно.
Леонид Осовалюк: Я думаю, что договор выгоден и Украине, и Российской Федерации в равной степени. Договор этот рамочный, он декларирует общепринятые, общепризнанные нормы международного права, как, скажем, взаимное уважение суверенитета, взаимное уважение территориальной целостности друг друга. Этим договором мы подтвердили существующие государственные границу, хотя потом был подписан специальный договор, и как раз те силы, которые выступали против продления этого договора, мечтали о том, что вот прекратим или разорвем действие договора – и тогда сможем выдвигать территориальные претензии к Украине. Они ошибались, и не только с точки зрения возможностей выдвижения таких территориальных претензий, а они просто слабо владеют договорной базой между Украиной и Российской федерацией. У нас, кроме этого договора, есть еще специальный договор о государственной границе, и там очень четко выписано, что стороны признают существующую границу, которая проходит так, как это указано на топографических картах и как это описано в специальном документе – приложении к этому договору. Поэтому даже если удалось кому-то разорвать этот договор с Украиной, в отношении государственной границы не было бы никаких абсолютно угроз ни с одной, ни с другой стороны.
Что касается военных баз на территории Украины, то недопустимость размещения таких баз определена не только договором, но в первую очередь Конституцией Украины. Мы знаем, что Конституция Украины запрещает пребывание таких воинских баз на территории Украины. И президент Украины неоднократно выступал на эту тему, заявлял, что Украина не видит возможности размещения на своей территории каких-либо воинских баз, в том числе и НАТО, если имеются в виду здесь как раз натовские военные базы.
Что касается военных баз Черноморского флота, то срок их существования и пребывания на территории Украины определен еще одними специальными документами, двусторонними договорами, и этот срок закончится 28 мая 2017 года. В этом отношении позиция Украины очень четкая, понятная, и она заявлена еще за 10 лет до окончания срока временного пребывания на нашей территории этих воинских формирований. И эта позиция состоит в том, что при любой ситуации срок действия соглашений и договоров по Черноморскому флоту, по пребыванию на территории Украины воинских формирования Черноморского флота после 2017 года не будет продлен. То есть мы тут даем возможность нашим партнерам и по переговорам, и нашим хорошим соседям со стороны Российской Федерации подготовиться к размещению этих серьезных, многочисленных воинских баз, воинских формирований на своей территории. То есть за 10 лет, за 9 теперь уже лет мы видим и рассчитываем, что есть возможность построить необходимую инфраструктуру, чтобы до 2017 года безболезненно вывести эти воинские формирования на свою территорию и дальше действовать в соответствии с законодательством Российской Федерации и в соответствии с международными договорами.
Виталий Портников: Леонид Васильевич, вы сказали о том, что есть все соглашения соответствующие о российско-украинской государственной границе. Насколько я понимаю, процесс окончательного установления границы между Российской Федерацией и Украиной, во всяком случае морской границы, он до сих пор не завершен, хотя уже прошло 10 лет со времени подписания всех этих соглашений.
Леонид Осовалюк: Да, действительно, этот процесс у нас продолжается. И я должен сказать, что Россия остается единственной страной – соседом Украины, с которой не завершен процесс договорно-правового оформления границы. В 2003 году мы подписали договор о сухопутном участке государственной границы и вот уже на протяжении более чем 10 лет ведем переговоры по согласованию государственной границы на наших смежных морских акваториях, то есть в Азовском море, в Керченском проливе и в Черном море. Буквально несколько дней назад мы провели очередной раунд таких переговоров в Киеве, мне поручено было возглавить делегацию Украины. К сожалению, и на этих переговорах мы не продвинулись существенно в направлении завершения переговорного процесса. Позиция Украины здесь очень проста и понятна. Мы выступаем, как, собственно, и при определении сухопутного участка границы, за строгое соблюдение норм международного права и наших двусторонних договоров и соглашений.
В частности, о границе в Керченском проливе: во времена Советского Союза была установлена так называемая административная граница в этом проливе, эта граница была оформлена в соответствии с действующим тогда законодательством Советского Союза, и она не вызывала ни у кого абсолютно никаких сомнений. Точно так же была определена и сухопутная граница. Но по сухопутной границе наши российские партнеры признали ее существование, а в Керченском проливе, к сожалению, до сих пор Российская Федерация занимает такую, на наш взгляд, неправовую позицию, которая абсолютно не аргументирована никакими нормами международного права и нашими двусторонними соглашениями, и делает вид, что границы в Керченском проливе нет. Такая позиция привела к грустным событиям в 1003 году вокруг острова Коса Тузла, как раз такое нигилистическое отношение к существующим нормам международного права и существующей границе позволили некоторым силами в Российской Федерации начать строительство так называемой дамбы с целью присоединения к своей территории этого острова Коса Тузла. Чем закончилось это – всем известно: под давлением аргументов и со стороны Украины, и со стороны международной общественности эти работы были прекращены, и сегодня дамба эта остановилась примерно в километре от острова Коса Тузла. И теперь даже у тех, кто начинал строительство этой дамбы, нет сомнения, что Коса Тузла – это территория Украины.
Поэтому мы как раз и стоим на твердой правовой базе, на твердой правовой позиции, и думаю, что никогда и никто в Украине не сможет согласиться с позицией России, чтобы перенести существующую границу в сторону Украины, таким образом нарушив территориальную целостность государства. Мы знаем, что по Конституции изменение территории государства возможно только по результатам всенародного референдума. Поэтому мечты наших переговорщиков, коллег на переговорах о том, что вот завтра пройдут выборы в Верховный совет, через несколько лет – выборы президента, вот тогда поменяется политическая элита в Украине, дескать, нам тогда удастся достичь своей цели, - я на переговорах постоянно возвращаю к нормам в первую очередь Конституции Украины и подчеркиваю, что такая ситуация и такая позиция, она Украиной не принимается, и надеюсь, никогда не будет принята.
Виталий Портников: Можно вас понять так, что российская сторона сейчас в переговорном процессе действительно избрала такую простую тактику затягивания самих переговоров. Потому что, действительно, ожидают, что может многое измениться в украинской ситуации. Виктор Ющенко – очевидно это совершенно, и не нужно это ни от кого скрывать – неудобный партнер для России. И более того, сейчас, после вчерашних высказываний премьер-министра России Владимира Путина о том, что Россия будет разбираться с тем, кто поставлял оружие Грузии, будет разговаривать с этими людьми соответственно, и тоже понятно, на кого это намек, и понятно, что в Москве с Виктором Ющенко и с его командой разговаривать не хотят, я думаю, надо сказать честно, и не будут. Поэтому тактика простая: дождаться, пока Виктор Ющенко покинет украинскую политическую сцену, и разговаривать с теми людьми и в администрации президента Украины, в секретариате, и в Министерстве иностранных дел, которые придут с новым президентом. А пока просто подождать эти два трудных года, пока он еще здесь возглавляет государство. Это может быть такой тактикой, вы ее ощущаете?
Леонид Осовалюк: Я думаю, тактика состоит несколько в другом. Вот эта неопределенность прохождения линии государственной границы в Керченском проливе, она очень выгодна определенным силам в Российской Федерации. Под видом того, что нет государственной границы, в Керченском проливе осуществляется целый ряд, мягко выражаясь, неправовых различных операций. В частности, так называемая перевалка грузов на якорных стоянках, когда те, кто осуществляет вот такую перевалку, особенно нефтепродуктов, не выплачивают соответствующих налогов ни в российскую казну, ни в украинскую.
Виталий Портников: То есть такая черная дыра получается.
Леонид Осовалюк: Такая черная дыра, и она очень выгодна сегодня для тех сил, кто стоит против вот такого четкого правового закрепления государственной границы. Я хотел бы сказать, что в Украине есть целый набор шагов, которые она может осуществить для того, чтобы завершить эти бесплодные переговоры и принять соответствующие меры в соответствии с нормами международного права, которые позволяют, очень четко позволяют любому прибрежному государству защищать свои интересы во внутренних водах этого государства, в территориальных водах и так далее. Но мы исходим из того, что все-таки нам удастся наших партнеров на переговорах склонить к необходимости следования и особенно признания норм международного права. Некоторые результаты, могу вам похвастаться, уже есть. Если, например, когда мы начинали эти переговоры, наши партнеры со стороны Российской Федерации категорически отвергали даже саму мысль о том, что Азовское море может быть разграничено между Украиной и Российской Федерацией, сегодня уже эти сомнения отпали, и нам осталось только досогласовать некоторые моменты по той линии, которую практически согласовали, по разграничению Азовского моря. Такая же ситуация, я думаю, наступит и по Керченскому проливу. По Черному морю, несмотря на то, что там международное право очень четко показывает, как должна пройти линия государственной границы, но опять же наши партнеры находят какие-то особые свои интересы там. Сейчас, говорят, разведаны очень серьезные залежи полезных ископаемых в этом районе, и это накладывает определенные трудности на переговорный процесс.
Виталий Портников: Вы меня разочаровали несколько, Леонид Васильевич, своей характеристикой ситуации вокруг Керченского пролива, потому что я все-таки надеялся, что это большая политика, а там все, в результате оказалось, упирается в деньги.
Леонид Осовалюк: Опять же деньги – это еще раз подчеркивается той же ситуацией, когда год назад, вы знаете, 11 ноября, кажется, в Керченском проливе, вследствие игнорирования опять же норм судоходства, российские корабли потерпели, кажется, 11 кораблей потерпели крушение. Украинскому берегу, Украине нанесен огромный экологический ущерб в связи с этим. И вот мы уже ведем длительный бесплодный переговорный процесс по компенсации за нанесенный экологический ущерб. Сегодня собственники этих кораблей, которые как раз нанесли такой урон экологический не только украинскому берегу. Но и российскому, так вот, эти собственники российской земле, землепользователям, которым нанесен ущерб такой, уже начинают выплачивать эти убытки. Что касается украинских землепользователей той же автономной республики Крым, того же Керченского пролива, я имею в виду Керченского горсовета, который сегодня управляет этими землями, то до сих пор мы не можем добиться элементарного. Казалось бы, всем понятно, что нарушил, нанес ущерб – должен заплатить для ликвидации этих последствий. Но сегодня ни одной копейки, ни одного рубля нам не удается выбить из виновников, и перспективы, откровенно говоря, в этом вопросе не радуются.
Виталий Портников: А российская сторона считает, что должна украинская платить.
Леонид Осовалюк: Российская сторона втянулась нас в бесплодные переговоры по поводу принятия там совместных действий по недопущению в будущем и так далее. Вот сегодня некоторые силы и у нас пытаются вести переговоры о создании каких-то мифических совместных консорциумов по управлению Керченским проливом, имеется в виду по управлению в первую очередь судоходными каналами, которые находятся в украинской части Керченского пролива, то есть украинскими судоходными каналами. Конечно, на создание таких консорциумов мы пойти не можем, в первую очередь потому что так не признаются существующие границы. Это, кстати, касается и планов по строительству так называемого мостового перехода через Керченский пролив. Всем понятно, что это такая идея фикс некоторых «великих друзей» Украины, которые находятся в Москве, тем не менее, эта идея проталкивается. И опять же мы очень четко заявили нашим партнерам, что этот вопрос может быть рассмотрен исключительно после подписания договора о государственной границе в Керченском проливе. До такого подписания вести такие разговоры вообще бесполезно.
Виталий Портников: Я так понимаю, идея как раз и состоит в том, чтобы все такого рода решения принимать до того, как завершится переговорный процесс, и уже после этого, вероятно, никакого особого смысла в достижении такого рода соглашений не будет. Потому что уже де-факто будет понятно, кто собственник всей акватории. Вот будет такой консорциум.
Леонид Осовалюк: И не только. Тогда появятся дополнительные аргументы у тех, кто категорически выступает против существования самого понятия государственной границы между нашими государствами. Это является очень опасной тенденцией, и, к сожалению, некоторые ведомства и у нас, в Украине, не понимая такой опасности для Украины, тоже готовы были бы завтра вести разговоры о начале такого строительства.
Виталий Портников: Вы говорили, Леонид Васильевич, о том, что сейчас Украина перед Россией ставит вопрос относительно того, что Черноморский флот Российской Федерации за эти 10 лет или уже 9, действительно, осталось, должен покинуть базы в Севастополе. И это является, насколько я понимаю, предметом российско-украинских переговоров. Но российская сторона ведь хочет вести переговоры совсем о другом. Министр обороны Российской Федерации господин Сердюков недавно заявил о том, какие предложения может Россия сделать Украины, чтобы Черноморский флот остался в Севастополе. То есть тут есть проблема с подходами сторон на очень высоком уровне: они различны. Есть с одной стороны есть мнение президента Ющенко, министра обороны Еханурова о том, что нужно вести переговоры об одном. А с другой стороны, есть мнение вот такого высокопоставленного чиновника, как российский министр обороны, о том, что надо вести переговоры совсем о другом.
Леонид Осовалюк: Я думаю, что заявления и выступления как раз высокопоставленных чиновников, о которых вы сказали, свидетельствуют о том, что даже эти чиновники понимают, что Черноморский флот пребывает на территории Украины, мягко выражаясь, за очень такие призрачные какие-то дивиденды для Украины. Можно сказать, что эти условия пребывания, они для нашего государства достаточно кабальные. И те заявления о возможности увеличения арендной платы за пребывание, я думаю, что они, конечно, достаточно обоснованны.
Сегодня мы гасим символический борг Украины перед Российской Федерацией, который был накоплен в какие-то там самые первые годы существования нашего государства – 97 миллионов долларов, ежегодно Российская Федерация как бы уменьшает этот долг Украины. Конечно, это несоизмеримая плата за аренду тех огромных территорий, тех огромных акваторий, тех огромных материальных средств и ценностей, которые сегодня арендуются Черноморским флотом. Были подписаны соглашения, была определена цена такого пребывания. Сегодня мы однозначно и очень добросовестно следуем этим договоренностям. Вместе с тем мы считаем возможным изучить и начать переговоры с Российской Федерацией о досрочном погашении этого долга, который остался сегодня у Украины перед Российской Федерацией. Вы знаете, что и министр иностранных дел, и другие руководители государства проинформировали общественность о том, что сейчас изучается возможность включения в бюджет Украины на 2009 год необходимых средств для этого погашения. Конечно, это процесс двусторонний, и мы будем вести, если будет включена такая сумма в государственный бюджет, переговоры с Российской Федерацией. Но еще раз хочу подчеркнуть, что эти заявления свидетельствуют о том, что даже для тех, кто раньше считал вообще неприемлемой постановку вопроса об изменении арендной платы, сегодня такой вопрос, видимо, уже не стоит.
В то же время министр обороны Российской Федерации выдвинул идею об изменении арендной платы после 2017 года. Я думаю, что эти предложения, если они, конечно, поступят в официальном порядке, будут иметь известный ответ. Украина не планирует сегодня вести переговоры о продолжении аренды территории Украины Черноморским флотом Российской Федерации после 2017 года. Если поступят предложения о пересмотре арендной платы до 2017 года, я думаю, что такие предложения мы рассмотрим.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос – продолжений рассуждений относительно того, что когда-то казалось неприемлемым и невозможным, а сейчас оказывается вполне представимым, приемлемым и возможным. Вот мы должны без розовых очков посмотреть на складывающуюся в последние месяцы мировую ситуацию и на последствия этого для отношений России и Украины. НАТО уже открыто признает Россию своим противником, следовательно, не может заявлять, что не представляет для России угрозу. Значит, сегодняшнее украинское руководство считает вполне возможным и представимым вести военные действия против России, на сегодняшний день пока с территории Грузии. На Украине происходит поляризация населения по принципу его отношения к России. Все основания, все обстоятельства, которыми были обусловлены те договоры, которыми оформляются сегодняшние отношения с Россией, они попросту поменяли свой знак на противоположный.
Виталий Портников: А в чем вопрос, Николай?
Слушатель: Как господин украинский дипломат представляет достижение Украиной поставленных ей целей в условиях резко враждебных – а сейчас надо себе отдавать отчет в этом – отношений Украины с Россией, отсутствия у Украины ресурсов для противостояния с Россией и отсутствия у союзников Украины, по крайней мере в течение нескольких ближайших лет, ресурсов для того, чтобы Украину, как она надеется, защитить? И верит ли он в то, что Россия действительно побоится отстаивать свои интересы военным путем, даже если Украина войдет в НАТО? Я думаю, что нет. Спасибо.
Леонид Осовалюк: Спасибо, Николай. Я думаю, что…
Виталий Портников: Слушатель, в общем, задал все вопросы, которые могли бы задать шесть слушателей, полностью весь спектр изложен.
Леонид Осовалюк: Я думаю, что Украине опасаться нечего, и мы даже себе не представляем вообще ситуации, когда мог бы возникнуть какой-то вооруженный российско-украинский конфликт. В крайнем случае, со стороны Украины уж точно никогда таких действий не будет. Что касается того, что НАТО считает сегодня Россию врагом, ну, я могу сказать, что Украина сегодня, к сожалению, не является членом НАТО, и оценивать заявления или признание, не признание со стороны НАТО каких-то государств своими противниками ли друзьями мы не можем.
Что касается боевых действий Украины против России с территории Грузии, я должен сказать, что это, конечно, надуманный вопрос и надуманное обвинение, конечно, никаких боевых действий Украина не вела и не будет, повторяю, надеюсь, не будет никогда вести против наших российских друзей и партнеров. Те обвинения, которые сыплются последнее время в адрес Украины о каких-то украинских экипажах, каких-то украинских зенитчиках, которые сбивали российские самолеты, конечно, это все фантазии, бред, как заявляют некоторые российские политики. Я подчеркиваю слово «бред». Никем это не доказано, никто не может подтвердить действительно участие наших граждан, граждан Украины в этом конфликте. Конечно, ничего этого не было со стороны Украины. Видимо, как раз под влиянием такой, откровенно говоря, антиукраинской риторики в средствах массовой информации последнего времени, в Российской Федерации, в частности, в Москве у граждан как раз сложилось такое мнение, что Украина каким-то образом принимала участие в этом военном конфликте между двумя на то время еще государствами СНГ. Конечно, никакого участия со стороны Украины там не было.
Что касается обвинений, которые касаются поставок вооружений и торговли оружием, мы уже неоднократно довели и не устаем доказывать, что вся эта торговля оружием, все военно-техническое сотрудничество с Грузией, как и с другими странами СНГ, и не только СНГ, Украина ведет в строгом соответствии с нормами международного права и не продает, и никогда не продавала вооружения тем режимам, которые находятся под санкцией или ООН, или других международных организаций. Спасибо.
Виталий Портников: Я хотел бы тут добавить одну вещь, что сегодня как раз я смотрел в одном из украинских журналов результаты социологического опроса относительно отношения украинцев к НАТО до и после событий в Грузии. И оказалось, несмотря на то, что слушатель говорил о крайней поляризации Украинского общества, вот оценка украинским обществом необходимости вступления или не вступления в НАТО, она практически не изменилась: было где-то примерно 61 процент – против вступления в НАТО 32 процента – за; сейчас это 63 процента – против вступления в НАТО, 32 – за. То есть фактически надо сказать, что этот конфликт не повлиял серьезно ни на отношение к Североатлантическому союзу, ни на отношение к России. Вот это такая реальная социология. А мы имеем другую социологию, к сожалению, которая в российских средствах массовой информации достаточно много демонстрируется, скорее, на оценочном уровне, которая говорит о том, что вот украинцы очень сильно изменили свое отношение либо к России, либо к НАТО, что они сейчас ждут войны с Россией после российско-грузинского конфликта.
Леонид Осовалюк: Ну, соцопросы оказывают несколько различные результаты. По некоторым опросам, число сторонников немедленного вступления Украины в НАТО увеличивается. Некоторые соцопросы показывают, что даже на 10 процентов увеличилось число сторонников вступления Украины в НАТО сегодня, так сказать, с полной поддержкой этого курса. В то же время, конечно, Украину и украинцев серьезное обеспокоил конфликт на Кавказе, конфликт с Грузией. Мы увидели, что те основополагающие нормы международного права, которые однозначно подчеркивают неприкосновенность государственных границ, которые подчеркивают полный суверенитет государства на своей территории, в последнее время начинают давать трещину, и некоторые соседи, некоторые большие страны считают, что они могут игнорировать эти основополагающие нормы международного права. Украина такой подход не приемлет и, естественно, никогда не поддержит и не признает нарушение суверенитета любого государства, нарушения государственных границ, тем более вот таким вооруженным, боевым порядком.
Виталий Портников: Виктор Григорьевич, Подмосковье, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, три вопроса. Первое, вы знаете, каждый год отдыхаю на Украине и не замечал, чтобы на украинском телевидении против России были такие агрессивные выступления, как на российском против Украины. Почему вы, как политическое руководство Украины, допускаете такие… скажем так, не пользуетесь пропагандой соответствующей? Это первый вопрос. Второе, приезжает на Украину какой-нибудь Затычкин и начинает призывать, грубо говоря, к антирусским, а на самом деле к антиукраинским действиям. Почему бы ни воспользоваться международным правом и по отношению ко всем эти Затычкиным, Затулиным и прочим применять российское законодательство и судить их по российским законам на Украине, то есть относиться к ним так же, как Россия относится к своим собственным или чужим гражданам, которые против России выступают? И третий вопрос. В целом, скажем, существует ли в украинском руководстве такая программа, которая бы, скажем так мягко, ставила на Украине вопрос дерусификации, то есть избавления от всех тех негативных явлений, которые Россия накопила на Украине за столетия пребывания на этой самой территории? Спасибо.
Виталий Портников: Это какой-то ваш сотрудник, Леонид Васильевич, я так понял.
Леонид Осовалюк: Спасибо за вопросы. Я думаю, что это как раз человек, который может анализировать ту информацию, которую получает из средств массовой информации в Российской Федерации. Я могу подтвердить его вывод о том, что действительно в последнее время и телевидение, и другие средства массовой информации в Российской Федерации достаточно агрессивно ведут антиукраинскую пропаганду. Я недавно вернулся из Москвы, мне пришлось там три года работать, и откровенно говоря, целый ряд телеканалов, целый ряд программ на этих телеканалах заведомо направлены на разжигание такой антиукраинской пропаганды, на разжигание, может быть, даже вражды между нашими народами, украинским и российским. Действительно, это есть.
Что касается телевидения и других средств массовой информации в Украине, мне кажется, что действительно вывод сделан правильный, у нас все-таки более толерантно обсуждаются вопросы украинско-российских отношений. И вот я могу сравнить даже эти так называемые ток-шоу, всякие круглые столы и так далее: у нас в телестудию приглашают людей, которые имеют различные мнения, и там идут споры, идут обсуждения, высказываются различные позиции, различное отношение к тем или иным событиям. На российских телеканалах, как правило, приглашаются все такие единомышленники, которые дружно, хором обвиняют Украину во всех тяжких грехах, и, как правило, безосновательно.
Что касается второго вопроса, об антиукраинских заявлениях со стороны некоторых российских политиков, депутатов, общественных деятелей и даже государственных чиновников, которые занимают не последние должности в Российской Федерации, действительно, такие заявления имеют место, в том числе и на территории Украины. Названный вами небезызвестный господин Затулин, можно после запятой назвать фамилии Лужкова, Маркова и других, которые, приезжая на территорию Украины, вели откровенно антиукраинские дебаты, призывали к нарушению территориальной целостности Украины, нарушению ее государственных границ. Конечно, с точки зрения нормального, цивилизованного чиновника это недопустимо, тем более политика, но, к сожалению, такое имело место в наших отношениях. Украинские власти не остались безучастными, и вы знаете, что таким деятелям был запрещен въезд на территорию Украины, одним на полгода, другим на год. Сегодня они не могут приехать на Украину и призывать к каким-то антиукраинским действиям.
Между прочим, так действует не только Украина, так действуют все уважающие себя страны, в том числе и Российская Федерация. Мы знаем, что есть целый ряд фамилий, которые занесены в так называемые черные списки, хотя эти фамилии и эти лица, которые находятся в этих списках, нигде и никогда не призывали в каким-то антироссийским действиями не ставили под сомнение адекватность политического руководства, не ставили под сомнение территориальную целостность России и так далее. Тем не менее, по правилу «зуб за зуб, око за око» этим лицам также запрещен въезд на территорию Российской Федерации. Хочу подчеркнуть, что когда наши правоохранительные органы, контрольные органы задерживают и не пропускают какое-то лицо на территорию Украины, этому лицу даются достаточные объяснения, почему, на основании чего, что он нарушил, почему он не может въехать на территорию Украины. В то же время украинским политикам абсолютно никаких объяснений не дается, которые приезжают в Российскую Федерацию, а так вот, в некоторых случаях и грубовато их возвращают в самолеты, отправляют обратно в Украину, повторяю, не представляя каких-либо объяснений.
Что касается программы дерусификации, такой программы действительно в Украине нет, ее проводить нет необходимости. Сегодня в Украине все, кто хочет, разговаривает на украинском языке, все, кто хочет, разговаривают на русском языке, кто умеет, может разговаривать и на других языках. Абсолютно никаких у нас специальных служб или органов, которые проводили или осуществляли программу дерусификации, нет, и я надеюсь, что они никогда не понадобятся. Спасибо.
Виталий Портников: Александр из Смоленска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы не заметили, что Россия с колен встала? У нас своя демократия, не похожая ни на что. Может быть, только на белорусскую похожая. Я вообще не представляю, как при нашем руководстве может быть флот выведен из Севастополя? Это вообще нереально. Нашему руководству свой народ нипочем. По телевидению обманывают, в газетах обманывают. Пока это далеко – 2017 год, поэтому как бы и вопрос особенно не возникает. Когда приблизится этот 2017 год, я не представляю, может быть, руководство сменится, тогда другое дело, а при нынешнем это просто бесполезно, мне кажется. Наплевать на все договоры нашему руководству. Когда будут вставать национальные интересы, все это оно отбросит, и наши президенты об этом говорят постоянно. Спасибо.
Леонид Осовалюк: Спасибо, Александр. Я думаю, что вы несколько пессимистически настроены в отношении своего руководства. Я могу сказать, что мы действительно радуемся тому, что наш большой сосед поднимается с колен, как вы сказали, и благосостояние российского народа, где, между прочим, проживает огромное количество этнических украинцев, с каждым годом растет. И мы, откровенно говоря, в некоторой степени даже завидуем такому бурному росту экономики Российской Федерации. Что касается демократии, то я не знаю, какая может быть своя демократия или не своя демократия. Я думаю, что демократия, она или есть, или ее нет. Мы знаем, появились термина – «управляемая демократия», теперь вы говорите «своя демократия», я думаю, что это что-то придуманное.
Что касается трудностей с выводом Черноморского флота с территории Украины до 2017 года, то я могу согласиться с этим и сказать, что такие трудности существуют уже сейчас, и думаю, что они будут увеличиваться и расти, эти трудности, по мере приближения к 2017 году. Мне кажется, что в первую очередь это такие психологические трудности. К сожалению, сегодня очень многие из тех, кто находится у власти в Российской Федерации, не представляют себе, как это так Украина может разрешить или согласиться, или не согласиться с пребыванием Черноморского флота на территории Украины. Мы иногда слышим со стороны некоторых высокопоставленных военных, в том числе и на Черноморском флоте, такие фразы, что, дескать, пусть они помнят, что это не мы у них в гостях, а они у нас в гостях тут, в Севастополе. Конечно, это не есть показатель высокой культуры, в том числе и политической культуры со стороны этих лиц. В то же время я думаю, что к 2017 году мы достаточно поумнеем, думаю, что как в Украине, так и в Российской Федерации появится очень много молодых политиков, которые мыслят совершенно по-другому, над которыми не висит то давление, как это называется, «старшего брата», «младшего брата», и мы, в конце концов, начнем строить наши отношения на равноправной основе. Я могу сказать, что, может, самой большой проблемой украино-российских отношений есть проблема умения признавать равноправным партнером Украину и Российскую Федерацию. Как раз вот этот комплекс «старшего брата», он довлеет практически на протяжении этих 17 лет, когда Украина и Российская Федерация являются теперь уже независимыми, равноправными государствами.
Виталий Портников: Ну, может быть, это естественный исторический процесс, который происходит после разделения двух соседей по бывшему государству?
Леонид Осовалюк: К сожалению, этот процесс затянулся. Он должен был быть несколько короче в историческом отношении.
Виталий Портников: Ну, просто возникает такая техническая сложность, что если появятся все те молодые люди, на которые вы сейчас возлагаете надежды, тогда флот выйдет не к 2017 году, а где-то к 2037-му. Потому что если начать переговоры в 2015 году, то флот может еще 20 лет так выходить.
Леонид Осовалюк: Вот мы как раз этого и не хотим и сейчас начинаем переговоры о выводе Черноморского флота с территории Украины до 2017 года.
Виталий Портников: Ну, нам остается только за этими переговорами следить. Потому что понятно, что это будет долгий процесс, непростой, будет он связан не только с дипломатическими, вероятно, усилиями, но и с усилиями политическими, очевидно. Потому что, если вы помните, все эти соглашения, по флоту и так далее, они принимались на президентском уровне и с такими большими сложностями…
Леонид Осовалюк: Мы исходим из того, что достаточно будет политических и дипломатических усилий. Других усилий здесь, надеемся, не потребуется.
Виталий Портников: Ну, остается только сказать радиослушателям в конце нашего общения с гостем, что понятно, что все эти процессы идут по ходу российско-украинских отношений, связаны еще и с экономическими отношениями, о которых мы поговорим в наших следующих программах. Потому что будет развиваться интрига вокруг газовых поставок России в Украину, которая начата в связи с визитом премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в российскую столицу. Все это будет еще в нашем эфире. Спасибо, Леонид Васильевич, что были с нами.
Леонид Осовалюк: Спасибо. Но мы остаемся оптимистами.
Виталий Портников: Мы с вами остаемся оптимистами.
