Ирина Лагунина: Российские военные в Грузии говорят, что не успевают демонтировать блокпосты, а поэтому задержатся еще на два дня дольше. Сейчас, дескать, они сравнивают укрепления с землей, чтобы ничто не напоминало о том, что они там были. Хорошо было бы еще сравнять с землей память и боль от этой военной кампании, но это, к сожалению, невозможно. О человеческой цене войны в Грузии мы беседуем сегодня с сотрудниками правозащитной организации «Human Rights Watch» Анной Нейстат и Уло Солвангом, которые только что вернулись из Грузии, Южной Осетии и так называемой буферной зоны. Так получилось, что мы сидим сейчас в студии в день годовщины убийства Анны Политковской. У меня нет сомнения, что если бы она была жива, она была бы на этой войне. О чем бы она сейчас писала?
Анна Нейстат: Наверное, самое основное, о чем бы она сейчас говорила, может быть больше, чем говорим мы – это та информационная война, которая была развязана вокруг конфликта. Я абсолютно уверена, что в ее публикациях нашло бы отражение то, что происходило, все ужасы войны и все нарушения, которые там происходили. Но, мне кажется, она, безусловно, говорила о том, как эта война освещалась в российских СМИ, в зарубежных СМИ, то, как на нее реагировали ответственные лица в России, в Осетии, в Грузии.
Ирина Лагунина: Вы сказали – ужасы войны. Именно из-за информационной войны эти ужасы прошли мимо, мы о них не знаем, о них знаете вы.
Анна Нейстат: Да, это, пожалуй, самое страшное. Мы оказались в регионе, в Осетии 10 августа, то есть практически сразу, как все началось. У нас было две группы исследователей, одна в Южной Осетии, другая в Грузии. И когда мы туда приехали, та информация, которая у нас была, это было то, что передавалось, с одной стороны, российским телевидением, с другой стороны, зарубежными СМИ. Там говорилось о геноциде, двух тысячах погибших. Когда мы попытались разобраться в том, что произошло на самом деле, в частности, понять масштабы убитых, масштабы разрушений, зафиксировать какие-то конкретные нарушения, нас немедленно обвинили в том, что мы снижаем уровень трагедии. И первое, что мы пытались на это ответить, что все как раз наоборот. Мы пытались показать, что на самом деле произошло, мы пытаемся определить реальную человеческую трагедию и те совершенно конкретные нарушения гуманитарного права и прав человека, которые там произошли. Потому что громкие заявления никак не способствуют установлению справедливости, привлечению виновных к ответственности и в конце концов никак не помогают тем, кто в результате этого конфликта реально пострадал.
Ирина Лагунина: Уло, какие нарушения прав человека вы бы отметили как наиболее серьезные? И кто, собственно, несет ответственность?
Уло Солванг: Здесь важно отметить, что нарушения прав человека и нарушение международных гуманитарных прав совершались с обеих сторон. В первые дни, когда все эти боевые действия происходили в Цхинвали, там, безусловно, был неприцельный огонь с грузинской стороны. И мы видели, что они использовали танки против домов, где жили люди. И это, к сожалению, мы тоже документировали после этого с российской, южноосетинской стороны, что они тоже отвечали неприцельным огнем. Мы видим, что обе стороны использовали кассетные бомбы. С нашей точки зрения, это неприемлемо, потому что это несет большие страдания именно мирного населения.
Ирина Лагунина: Но это как бы минное поле замедленного действия.
Уло Солванг: Точно. И это мы тоже документировали, когда мы работали в Горинском районе Грузии. Плюс к этому нас очень поражали и мы очень беспокоились тем, что когда российские войска, южноосетинские войска вошли в Грузию и занимали территорию, они не сумели или не хотели устроить условия, чтобы обезопасить мирное население. Хотя там были войска, были блокпосты и так далее, они не сумели обеспечить безопасность мирного населения. Мы видели, что там были мародеры, которые сожгли дома, украли практически все, что там было из ценностей. К сожалению, надо сказать, что это до сих пор продолжается, даже сегодня не соблюдается закон и всякие мародеры продолжают безнаказанно действовать.
Анна Нейстат: Мне кажется, на сегодняшний момент самое важное, что необходимо отметить, что с политической точки зрения для сторон конфликта, с военной точки зрения конфликт закончился, но только не для мирного населения, особенно в так называемой буферной зоне, это Галийский район на границе с Южной Осетией. Мы связывались с нашими коллегами, которые работали в буферной зоне, и несмотря на объявленный вывод российских войск, несмотря на объявленное присутствие европейских наблюдателей, мародерство продолжается и по сей день. И когда мы там были, это было действительно страшно то, что творилось в этнических грузинских деревнях на территории Осетии и в буферной зоне, было действительно страшно. Потому что на территории Осетии грузинские деревни были сожжены практически полностью, и все жители оттуда ушли. Это было чуть в меньшем масштабе в Голийском районе, но тем не менее, горели дома, выносилось все, что мародеры могли вынести. И главное, что там не было никаких властей вовсе. В тот момент, когда 12 или 13 оттуда начали выходить российские войска, там осталось несколько миротворческих постов, которым было явно не до того, по сути люди были оставлены на откуп осетинским мародерам, которые спокойно пересекали границу и туда проходили. К сожалению, это происходит по сей день. Люди не могут вернуться в свои дома, эти деревни опустошены и на сегодняшний день там по-прежнему нет никаких властей, которые могли хоть как-то поддерживать правопорядок и безопасность.
Ирина Лагунина: Через несколько дней после начала этого конфликта вдруг совершенно случайно выяснилось, что, оказывается, в ходе уже после вторжения российских войск на территорию Грузии, было взято энное количество пленных, задержанных и, откровенно говоря, не знаю каким образом международное право гуманитарное их описывает, наверное, все-таки пленных гражданских лиц, не военнопленных, несколько военнопленных, тем не менее. Как относилась к ним российская сторона?
Анна Нейстат: Вы знаете, мы получили сведения о том, что грузинские военнопленные, задержанные осетинской стороной, они содержались в основном в МВД в Цхинвали, поэтому говорим о том, что МВД осетинское. Правовой статус – это уже другой вопрос, но по крайней мере, понятно, что содержались не российскими войсками, а именно министерство внутренних дел Осетии. И у нас есть сведения о том, что грузинские военнопленные подвергались пыткам и жестокому обращению и что гражданские лица, которые были задержаны, что они также содержались в чудовищных условиях и подвергались жестокому обращению. Такие данные у нас есть. Я говорю, что они войдут в более полном объеме в наш доклад, в который мы пытаемся свести воедино всю информацию, которая есть у нас об этом конфликте. И у нас есть несколько случаев подобных обвинений в адрес грузинской стороны о том, что несколько осетинских военнопленных, которые содержались в Грузии, также были подвергнуты жестокому обращению. Хотя тут я должна сказать, что, конечно, по масштабу эта информация очень разнится. Что касается статуса этих задержанных, то действительно это очень большой вопрос. Мы знаем, что задерживались гражданские лица и той, и другой стороной. Конечно, это вызывает очень большую обеспокоенность. Зная историю конфликта в этом регионе, мы знаем, что помимо официальных задержаний или задержаний, которые более-менее находились в рамках международного права, были просто частные захваты, когда люди пытались решить свои проблемы путем захвата, там они называли заложников, мы не используем этот термин, но по сути именно об этом шла речь.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела спросить, мне откровенно непонятно, зачем российские войска брали гражданское население именно как заложников, в чем состоял смысл этого?
Анна Нейстат: Мне кажется, я не могу взять на себя ответственность и объяснить, что при этом думали российские войска. Я поясню, что в основном, по крайней мере, по нашим сведениям, людей захватывали не российские войска, а осетинские военнослужащие и добровольческие формирования. Еще раз поясню с правовой точки зрения. Все, что мы говорим по поводу нарушений югоосетинских добровольцев, которые были действительно массовые, страшные в грузинских деревнях, надо понимать, что статус этих добровольцев вообще никому не понятен, кто они такие, что это такое. Они называются резервом югоосетинской армии теоретически. Фактически это мужское население Южной Осетии, у каждого из которых есть Калашников и камуфляж. Поэтому говорить о них как о стороне конфликта на самом деле неправильно. Конечно, это территория, которая на тот момент находилась под контролем российской стороны и всю ответственность за то, что там происходило, безусловно несет ответственность российская сторона, просто, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Но тем не менее, эти захваты происходили в основном, захваты населения, насколько нам известно, я допускаю, что у нас есть не вся информация на этот счет, именно силами осетинских военнослужащих, осетинских добровольцев. Отчасти, мне кажется, что это нужно было потому, что было понятно, что будет обмен раньше или позже и нужно было уравновесить ситуацию в какой-то степени. В частности, мне известен, по крайней мере, один случай, когда были захвачены достаточно случайным образом двое грузин, отец и сын, отец достаточно пожилой человек. И похитители потребовали освобождения совершенно конкретного осетинского военнопленного, угрожая, что если он не будет освобожден, то заложники будут расстреляны. Этого, к счастью, не произошло, в конце концов эти грузины были переданы в МВД и, насколько я понимаю, были освобождены. Но, тем не менее, это показывает, на каком уровне там происходил разговор. Сейчас, насколько нам известно, обмен произошел, все были отпущены и мы очень надеемся, что в ближайшее время не получим никаких новых сведений о том, что кто-то пропал, кого-то не могут найти из тех, кто был задержан.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с сотрудниками правозащитной организации «Human Rights Watch» Анной Нейстат и Уло Солвангом, которые только что вернулись из Грузии. Продолжим беседу в следующем выпуске программы в среду вечером.
