Марьяна Торочешникова: В России началась масштабная война с коррупцией. Президент Дмитрий Медведев объявил ее еще в мае, тогда же был создан Совет по противодействию коррупции. Подавляющее большинство членов Совета – высокопоставленные чиновники и председатели трех главных судов России: Конституционного, Верховного и Высшего Арбитражного. Единственный представитель общественности в совете – это адвокат Анатолий Кучерена. Совет разработал национальный план по борьбе с коррупцией, а на его основе – и ряд законопроектов, которые, по мнению авторов, должны эту коррупцию победить. Основной из них – закон о противодействии коррупции. Кроме того, существует ряд проектов, предусматривающих внесение изменений в действующие законы, такие, например, как Гражданский, Уголовный, Уголовно-процессуальный кодексы, закон о милиции, о прокуратуре – всего более 25. Так вот, об этих законах, о коррупции и борьбе с ней и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это директор российского отделения Transparency International Елена Панфилова, председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов, и на телефонной связи с нами – председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы, член Совета при президенте по противодействию коррупции Анатолий Кучерена.
Собственно, Анатолию Григорьевичу мы зададим вопросы о том, что же нарешали члены Совета и что предложено делать для того, чтобы побороть коррупции. А первый свой вопрос я адресую Елене Панфиловой. Вот в настоящий момент, судя по тем исследованиям, которые, в том числе, проводились и Transparency International, что можно говорить о состоянии коррупции в России, насколько она процветает или, может быть, уже начала чахнуть?
Елена Панфилова: С коррупцией все хорошо, ровно так же, как было и год назад. В монетарных параметрах она даже немножко растет в силу того, что растет спрос и предложение на рынке коррупционных услуг. Ситуация действительно очень тяжелая в том смысле, что никакого снижения ни бытового взяточничества, ни административной коррупции, ни большой коррупции при заключении крупных контрактов не происходит. А каждый практически день мы даже получаем как бы тому подтверждение из новостных лент: проходят рейдерские захваты, которые, безусловно, связаны с коррупцией, проходят аресты муниципальных служащих, то мэров, то губернаторов и так далее.
Марьяна Торочешникова: Можно как-то масштаб выразить в денежно эквиваленте?
Елена Панфилова: В денежном, вот по экспертным оценкам, – это и фонд «Индем», потом их цитировали и представители самих правоохранительных органов – речь идет о суммах порядка 240 миллиардов долларов.
Кирилл Кабанов: Около 300, да.
Елена Панфилова: Ну, от 240…
Марьяна Торочешникова: Это оборот этих самых средств.
Кирилл Кабанов: Коррупционный рынок.
Елена Панфилова: Это объем коррупционного рынка. При этом, если говорить о цифрах, чтобы для начала определить параметры, в последние пару недель прошли исследования Фонда «Общественное мнение», ВЦИОМ, тоже социологического российского агентства, которое совсем нельзя обвинить в предвзятости, и даже по их оценкам, 75 процентов населения страны считают уровень коррупции высоким или очень высоким, 24 процента в целом по стране и 42 процента, например, по Москве людей сказали, что они как минимум один раз в последние год-два давали взятку. 56 процентов предпринимателей в целом по стране сказали, что они в последний год давали взятку. То есть с какой стороны ни меряй, получается, что ее просто реально очень много, и она все время разная, она проявляется по-разному, но при этом зон в нашей действительности, свободных от коррупции, нет.
Марьяна Торочешникова: Сейчас уже сделаны первые шаги на пути в борьбе с этой коррупцией, и хотелось бы услышать мнение Анатолия Кучерены, который входит в состав совета при президенте по противодействию коррупции. Анатолий Григорьевич, скажите, пожалуйста, вот тот план, который предложил Совет, те проекты законов, которые сейчас будут внесены в Государственную Думу, насколько, с вашей точки зрения, он эффективен? И главное, какие основные вехи он в себя включает?
Анатолий Кучерена: Этот национальный план по противодействию коррупции опубликован. В ближайшее время поступят законопроекты, которые были подготовлены и утверждены на Совете при президенте по противодействию коррупции. Это прежде всего, если говорить о законодательных актах, это те вопросы, которые должны на сегодняшний день, по крайней мере, четко и ясно определить позиции государства по противодействию коррупции. Если говорить о Национальном плане по противодействию коррупции, то в Национальном плане, в частности, прописаны системные меры, которые, собственно говоря, должны работать на непосредственное противодействие коррупции.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, вот тот вопрос, который интересует многих. После того, как прошло заседание Совета, центральные средства массовой информации объявили основным из достижений нового вот этого законодательства, которое ожидается принять, то, что будут обязаны декларировать свои доходы не только чиновники, государственные и муниципальные служащие, но и члены их семей. Остались ли эти положения в проекте закона? Потому что тот, который мне удалось найти в интернете, я там не нашла ничего по поводу декларирования доходов родственников чиновников. Остались ли они? И кто именно из родственников будет обязан декларировать доходы, если все-таки такое положение осталось?
Анатолий Кучерена: Прежде всего я должен высказать свою позицию. Я не соглашусь с тем, что главное достижение законопроекта, который направлен в Думу, именно в том, что обязывают чиновников и членов семьи декларировать имущество. Там есть и другие очень важные новеллы, которые, собственно говоря, станут достоянием гласности в самые ближайшие дни, поскольку я намерен проводить общественную экспертизу с привлечением общественности, правозащитников, экспертов для того, чтобы эти законопроекты имели возможность все-таки пообсуждаться в обществе. Это первое. Что касается, семьи, в законопроекте, в частности, сказано о том, кто относится к членам семьи – это супруг (супруга) и несовершеннолетние дети. И что касается подачи декларации на доходы на имущество госслужащего, муниципального служащего, конечно, этот вопрос обсуждался и в рабочих группах, и конечно же, этот вопрос обсуждался и у президента. И безусловно, этот контроль должен быть. Другой вопрос, что там, в частности, есть такие предложения со стороны рабочих групп – проверять достоверность поданных деклараций на имущество, их полноту, в том числе и с помощью правоохранительных органов. В данном случае я тоже выступал на Совете, и эта тема вызвала живую дискуссию. Моя позиция заключается в том, что я категорически против того, чтобы в отношении лиц, которые подают декларацию на свои доходы, чтобы в отношении них и членов их семей велась оперативно-розыскная деятельность. Посмотрим, как этот вопрос будет в Думе обсуждаться, но здесь есть проблема: мы даем нож в руки прежде всего правоприменителю, который получил ту или иную информацию по отношению к человеку, в отношении которого не возбуждено уголовное дело, который не является обвиняемым либо подсудимым, мы даем возможность совершать в отношении него оперативно-розыскные мероприятия, что, как мне представляется, категорически должно быть запрещено. У нас все-таки существует презумпция невиновности, и мы не должны увлекаться исключительно репрессивными методами. Доходы – да, пожалуйста, контролируйте, контролируйте в соответствии с законом. Если я подаю декларацию, и налоговая инспекция желает проверить достоверность того имущества, которое я указываю в декларации, пожалуйста, проверяйте. И если есть доказательства того, что я скрыл часть имущества, как чиновник, пожалуйста, есть дальше процедура законная, чтобы привлечь к ответственности.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно поняла вас, Анатолий Григорьевич, что сейчас в том проекте, во всяком случае, закона, который вы видели, говорится о том, что не будет обязательной декларации доходов для родственников чиновника, и там не будет предусмотрена презумпция того, что доходы, которые чиновник не может объяснить, априори являются коррупционными?
Анатолий Кучерена: Мы тогда далеко пойдем. Если мы априори будем считать, что любой госслужащий, любой муниципальный служащий является преступником, то есть коррупционером, тогда мы класс госслужащих, муниципальных служащих ставим вне общества, потому что, ну, будет вырабатываться такой менталитет. Мне бы в данном случае хотелось бы обратить внимание на другое. Если мы говорим о противодействии коррупции, то мы, на самом деле, должны работать исключительно в рамках закона и не прописывать в законе положения, которые будут априори считать, что если человек идет на госслужбу, значит, он идет для того, чтобы получать взятки. Но, уверяю вас, не все получают взятки.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, в студии сегодня Елена Панфилова, Transparency International, и Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, во многом даже по их просьбе этот вопрос вам адресую. Вот в том проекте, который попался мне на глаза, который я нашла в интернете, в статье 17-ой, где говорится об ограничении доходов, предусмотрено, что государственные и муниципальные служащие не вправе получать любой доход или имущество в организации, зарегистрированной в государствах или на территориях с отсутствием налогообложения или пониженным налогообложением, согласно перечню, утвержденному правительством Российской Федерации. Речь, насколько я понимаю, идет об оффшорах. Во-первых, существует ли этот перечень? И если существует этот перечень, известно ли вам, туда будут включать оффшорные зоны, находящихся за рубежом Российской Федерации? Или туда попадут только зоны с льготным налогообложением, находящиеся в России?
Анатолий Кучерена: Вы знаете, мы еще так далеко не зашли. Дело в том, что, конечно, будет принят ряд подзаконных нормативных актов, в том числе на уровне правительства Российской Федерации. Поэтому какой перечень войдет определенных ограничений, мы, безусловно, тоже будем обсуждать, и тоже этот вопрос будет приниматься на Совете при президенте. Мы так далеко еще не зашли, мы только закончили процедуру работы именно с законопроектами.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, как будет решаться вопрос «пряника», так его назовем? То есть помимо каких-то карательных мер, любой закон, в том числе и закон о борьбе с коррупцией, должен предусматривать и поощрительные меры для тех, кто строго соблюдает закон и не замечен во взяточничестве, в общем, и не собирается становиться коррупционером. Вот что предусмотрено для мотивирования таких чиновников?
Анатолий Кучерена: Так называемые стимулы для чиновника, конечно, тоже предусмотрены. И конечно же, речь будет идти, в том числе, и о повышении денежного довольствия чиновника.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, ну, и под конец Елена Панфилова хочет обратиться к вам с вопросом.
Елена Панфилова: У меня вопрос. Вот мы говорим, я так понимаю, сегодня о чиновниках, о государственных служащих и муниципальных служащих. Заниматься регулированием их деятельности, безусловно, надо, но коррупция на этом не заканчивается, коррупция есть в правоохранительных органах, в прокуратуре, в судах, среди депутатов, в нашей доблестной армии. По поводу вот этих категорий публичных должностных лиц что предусматривать законодательство, которое сейчас будет вноситься?
Анатолий Кучерена: Да, это вопрос важный, Лена, и он тоже предусмотрен в пакете законопроектов, который поступит в Думу. В частности, речь там идет о работе судей, о работе сотрудников милиции, военнослужащих в части изменения в действующее законодательство, в закон о милиции, в закон о статусе судей, в ряд других законодательных актов. Безусловно, это есть. Потому что когда мы говорим – госслужащие, гражданская служба, муниципальная – мы объединяем это одним словом. Хотя еще раз подчеркиваю, что это касается абсолютно всех.
Марьяна Торочешникова: Включая и депутатов муниципальных собраний и…
Анатолий Кучерена: Включая депутатов, включая лиц, которые имеют сегодня по закону возможность рассматривать в случае, если подозрения есть в их противоправной деятельности, усматриваются признаки состава преступления, у депутатов и у некоторых других категорий, у прокуроров, у следователей, у дознавателей есть возможность рассматривать их дела в особом порядке. То есть получать сначала заключение суда о наличии признаков состава преступления и дальше уже только решать вопрос в установленном законом порядке. Вот эта категория тоже в законе предусмотрена. Часть таких льгот, если так можно сказать, конечно, будет упразднена, и это тоже важный вопрос.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, спасибо, что нашли время для участия в записи нашей передачи, и остается вам пожелать только удачи в борьбе с коррупцией, в том числе.
Анатолий Кучерена: Спасибо. Я, в том числе, надеюсь на вас и на общественность, поскольку я говорю, что я намерен этот вопрос публично обсуждать и проводить, в том числе, общественную экспертизу. И очень надеюсь на Кирилла и на Елену, которые тоже, надеюсь, включатся в этот процесс.
Марьяна Торочешникова: Напомню, что на телефонной связи с нами был член Совета при президенте по противодействию коррупции, адвокат Анатолий Кучерена. А в студии со мной сегодня директор российского отделения Transparency International Елена Панфилова и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
Только что мы услышали мнение относительно тех проектов законов, которые вот-вот Дума будет рассматривать, для того чтобы, наконец, принять какие-то конкретные решения для борьбы с коррупцией, от Анатолия Кучерены, единственного представителя общественности в Совете при президенте Российской Федерации. Вот меня, на самом деле, больше всего как раз смущает состав этого Совета. Не потому что у меня есть претензии конкретно к кому-то из его членов, а потому что вот все те люди, которые входят в состав Совета, они, как правило, во всяком случае, подавляющее большинство из них, возглавляют как раз те министерства, ведомства или суды, к которым больше всего претензий у граждан с точки зрения коррупционности этих ведомств. С вашей точки зрения, это случайное совпадение или это был преднамеренный шаг для того, чтобы как можно дальше отстранить общественные организации, общественность от участия в разработке антикоррупционной программы?
Елена Панфилова: Для меня самая большая загадка во всей этой истории одна. Вот все эти достойнейшие, замечательные люди, вот они до тех пор, пока их в Совет назначили, они же ничего не делали. Они же все возглавляют суды, министерства…
Марьяна Торочешникова: Генеральная прокуратура, МВД.
Елена Панфилова: …прокуратура – вот что им мешало, не дожидаясь отмашки президента, не дожидаясь включения в Совет, вот эти же все инициативы вносить? Многие из них очень давно находятся на самых высших должностях в нашей стране.
Кирилл Кабанов: Риторический вопрос. Это естественно. Во-первых, бюрократия сделает все, для того чтобы отстоять свои интересы. Коррупция – это бизнес. Основной заказчик борьбы с коррупцией – это общество, причем не только общество глобальное, но гражданин прежде всего. Поэтому такое отношение к обществу: неразвитое гражданское общество плохо развитое – такие выражения. Люди воспринимают их нормально, а мне, например, они не нравятся, потому что я член общества, и когда мне говорят, что я недоразвитый, мне как-то обидно становится.
Марьяна Торочешникова: Да более того, Кирилл, вы, согласно Конституции Российской Федерации, вообще носитель суверенитета.
Кирилл Кабанов: Да. Если мы рассмотрим законопроект, уже есть маленькие нюансы, дьявол кроется в мелочах. Вот эта история с родственниками: никто же не заподозрит чиновника, что он теще доверил свой многомиллионный бизнес, - это же ненормально.
Марьяна Торочешникова: Ну, учитывая все байки, отношение к тещам в российском менталитете.
Кирилл Кабанов: Да, хотя такие примеры есть и бывших министров, страховых компаний, все что угодно. Дальше, вот эта история с имуществом, зарубежными счетами. Не секрет, что наши коррупционеры, поскольку они из такой когорты, которая у нас ничего не создает и создать не может, они деньги выводят за рубеж, чем совершают большую ошибку.
Марьяна Торочешникова: Учитывая мировой финансовый кризис.
Кирилл Кабанов: Да нет, не в этом смысле. Они совершают большую ошибку, поскольку уже принят ряд программ в зарубежных странах, которые направлены именно на поиск коррупционных денег. Причем Россия подписала эти документы на «большой восьмерке». Но все равно по привычке выводят, живут они там, нравится им отдыхать там, детей учить нравится там. В принципе, все было бы нормально, если бы не маленький аспект, что вот этот рынок совместим и соизмерим с бюджетом. Когда мы говорим о каких-то последствиях, мы говорим о развале банковской системы. Дело в том, что почти все банки занимаются отмывом денег. Представляете, что такое отмыть 300 миллиардов?
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду российские банки?
Кирилл Кабанов: Конечно. Поэтом вот опять же будут вноситься изменения в закон, но я не вижу, например, механизмов. Идеологии государственной службы нет, большая часть общества считает все государственные органы коррумпированными, больше 80 процентов. При этом общество само себя отделило от участия в системе управления.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что это не общество отделило, а постарались власть предержащие сделать все, чтобы максимально удалить общество.
Кирилл Кабанов: Знаете, это вот самая большая ошибка. Я за все это время услышал массу выступлений уважаемых людей, которые полностью раскритиковали национальный план. Есть один плюс за все время существования России, когда глава государства берет ответственность на себя, публично причем, он сказал: «Я ответственный, я председатель комиссии, я лично отвечаю за эту ситуацию». Это плюс.
Елена Панфилова: Знаете, тут концептуальная разница. Во всем мире и в тех документах, которые Россия подписала и ратифицировала, речь идет о публичной службе и о публичных должностных лицах. По самому смыслу этих слов, - это люди, которые служат публике, обществу. Мы говорим – «государственная служба». Это две концептуально разные вещи. Государственная служба – это служба государству, начальнику, договоры в отделе кадром подписали – и дальше трава не расти. Мы не переломим ситуацию, если мы не изменим вот эту вот всю историю с публичными должностными лицами. Потому что публичные должностные лица – это вот все те, о ком я спросила у господина Кучерены. Не может быть в стране разных требований и разных систем управления, скажем, милиционерами и муниципальными чиновниками. Они все служат обществу, на них на всех должны распространяться единые требования декларирования доходов и имущества, декларирования конфликта интересов, система «кнута и пряника».
Все, кто приходят и решают по каким-то причинам идти не в частный сектор, а служить обществу, в судах ли, депутатами ли, милиционерами, прокурорами, чиновниками и так далее, они все с нами, с обществом должны подписывать вот этот публичный контракт, где на одной страничке - перечисление «кнута» - что они не имеют права и что им будет, если вдруг они начнут брать и служить не обществу, а своему карману; а на другой страничке должны быть «пряники». Только «пряники» не такие, что «мы всем сразу дадим большую зарплату, квартиры, машины, дачи – и делай что хочешь». Мы должны показать, что ни в одной стране мире, нигде на свете, ни в одной корпорации 21-летний выпускник университета сразу не получает большую зарплату, но его можно простимулировать, расписав ему: через 5 лет безупречной службы у тебя будет кредит на жилье; еще через 5 лет, ты к тому времени женишься, у тебя будет кредит или какие-то социальные блага на детский садик, на школу ребенку; еще через 5 лет безупречной именно службы, вот когда первая страничка не противоречит всему этому, ты ничего не нарушил, - кредит на образование ребенка в университете, в высшем учебном заведении; а еще через 20 лет или еще сколько-то – пенсия…
Марьяна Торочешникова: Пенсия повышенная.
Кирилл Кабанов: Пенсия плюс страховка, да.
Елена Панфилова: Да, страховка, когда действительно ты можешь не выходить 60-летним человеком, лишенным всего (как у нас, к сожалению, сейчас происходит, когда честные государственные служащие, милиционеры, прокуроры выходят просто голяком на пенсию), а у тебя будет достойная пенсия, ты купишь себе домик и будешь спокойно жить и вспоминать, как это у тебя все было. Почему-то я все ждала, что в этом законе их всех как бы уравняют по части требований и объяснят, что они все обязаны подчиняться определенному набору требований.
Мне действительно это все напоминает сказку про трех поросят, когда бегает этот страшный волк – коррупция – по стране, и первый, на мой взгляд, не очень умный и недальновидный поросенок начинает защищаться словами, строить совсем этот хилый домик: «Победим коррупцию! Давайте образовательную программу проведем. Давайте книжку напишем…» И, конечно, тут же коррупция испугается кодекса и убежит – ничего, конечно, этого не произошло. Сейчас у нас, видимо, стадия вторая: к словам добавляются палочки, веточки, еще не совсем крепкие, еще не совсем такие основательные. Мой опыт и мои знания подсказывают, что коррупция закон на бумаге не сильно испугается. Нам надо или поздно, и в этом сходимся мы все, придется строить крепкий кирпичный дом против того, чтобы по нашему лесу эта коррупция бегала. А крепкий кирпичный дом предполагает, что мы не говорим, что «ой, мы досюда еще не дошли, об этом подумаем дальше».
Не надо откладываться вещи, которые судьбоносны сейчас. Потому что Кирилл Викторович абсолютно верно говорит: коррупция – это бизнес.
Кирилл Кабанов: Криминальный бизнес.
Елена Панфилова: Весь смысл коррупции – накопить средства. Мы должны убрать стимул. Потому что если не будет стимула коррупционного, то есть накопить деньги, тогда не будет и коррупции, потому что потеряется…
Кирилл Кабанов: Нет, коррупция будет…
Елена Панфилова: Но она будет совсем другая.
Марьяна Торочешникова: Вот мы поговорили сейчас о теоретической части вопроса борьба с коррупции, а во второй части я предлагаю поговорить о том, что следует предпринять практически, что можно предпринимать практически уже сейчас. Перечисляя тех, кто пытается бороться с коррупцией, я не упомянула общественные организации, а в принципе, вполне логично, исходя из того, о чем, Кирилл, вы уже говорили, отдать им достаточно большую часть работы, во всяком случае, той работы, которая касается стимулирования чиновников для борьбы с коррупцией, насколько я понимаю. Мы говорили очень много о теории, что существует, как было бы хорошо, о том законе, который сейчас разрабатывается, и Дума должна его вроде как бы принять, но, тем не менее, ведь наверняка и сейчас есть какие-то конкретные механизмы, которые стоит чуть-чуть доработать, для того чтобы минимизировать коррупцию, которая, по приблизительным подсчетам, ее оборот составляет от 240 до 300 миллиардов долларов в год. Кто виноват – мы поняли. Что делать?
Кирилл Кабанов: Одна из основных задач общественных организаций, по-моему, разбудить спящее сознание дорогих сограждан, дорогих россиян и объяснить им вообще реальность опасности. Они понимают обиду, они понимают, что происходит что-то не так, но при этом есть ощущение, что мы ничего сделать не можем.
Марьяна Торочешникова: Да нет, как раз есть ощущение, что с коррупцией проще жить, чем без нее. Во всяком случае, сейчас у большинства людей. Потому что если человек приходит, например, в паспортный стол или еще куда-то, за какой-нибудь бумажкой, которая ему нужна от чиновников, он понимает, что войти слева с шоколадкой – это будет гораздо быстрее, чем идти прямо в общей очереди.
Кирилл Кабанов: С шоколадкой – это еще приятное взаимное общение.
Елена Панфилова: С шоколадкой было бы совершенно замечательно, и мы бы совсем не сидели с вами и не обсуждали эту проблему сейчас. Но проблема в том, что в том обществе, в той стране, которая, к сожалению, наша страна именно в таком формате… К счастью, это наша страна, которую мы любим, но, к сожалению, в ней, где есть шоколадка в паспортом столе, там есть и чиновники, торгующие за деньги национальными секретами, там есть и люди, уходящие за взятку от уголовной ответственности за совершенное преступление. В этой же стране есть террористки, входившие на борт самолета за взятку в 1,5 тысячи рублей в августе 2004 года…
Марьяна Торочешникова: И террористы, захватившие «Норд-Ост», благополучно проехавшие через все посты.
Елена Панфилова: Да, через все, что можно было проехать. Понимаете, если бы шоколадка жила сама по себе, было бы совершенно замечательно, но нельзя вот тут побороть, а шоколадку оставить. Коррупция, она всепроникающая, и чиновник, который по молодости лет работает в муниципалитете и берет шоколадки, потом, делая карьеру, может закончить много чем совсем другим, реально бьющим по экономике.
Марьяна Торочешникова: Аппетиты возрастают.
Кирилл Кабанов: Конечно, конечно.
Елена Панфилова: И когда говорят: «Ой, вот эта бизнес-коррупция, она где-то там, она далеко от нас. Вот пускай эти бизнесмены, они богаты, пускай с них берут, и пускай сами разбираются», - к сожалению, дорогие мои сограждане, дело в том, что бизнес, даже маленький бизнес, средний бизнес, даже палатка, рядом с которой вы живете, - это не благотворительная организация, это не Джорджи Соросы. И когда к ним приходит пожарная инспекция, санитарная, миграционная и все инспекции, которые имеют право к ним ходить и «кошмарить», как тут сказал президент, они платят, они просто иначе не справятся, потому что у нас так все устроено, что не заплатить невозможно.
Марьяна Торочешникова: Они платят и повышают цены просто.
Елена Панфилова: Да, а на следующий день буханка хлеба, которая стоила 10 рублей, стоит 12 рублей без всяких экономических причин для того. И получается, что бизнес-то, в общем, не платит, а платим мы. И вот этот круговорот коррупционного налога, он все равно приходит к гражданину. И когда говорят: «Ой, компания такая-то, им пришлось «откатить», ха-ха-ха» - эта компания потом будет строить вам дом, и потом все будут бегать и говорить: «Ой, а что это у нас квадратный метр так подорожал?»
Кирилл Кабанов: 40 процентов в стоимости жилья – это только коррупционные деньги. Мы не говорим уже про цемент, монопольные сговоры…
Елена Панфилова: Получение лицензии, получение разрешения – это вот до 40 процентов стоимости. И мне рассказывал тут вот один предприниматель, который работает в самом бытовом секторе – молоко, производят они молоко у себя на ферме, на молочном заводе – 8 рублей литр. И он мне рассказывает: «К нам пришли проверки, мы заплатили – уже не 8. Транспортная компания доставила, заплатила везде, где ее проверили, - уже даже не вторая цифра. Магазин, куда доставили, тоже заплатил все дела». И вот этот 8-рублевый литр превращается в то, что мы видим у нас на прилавках, - 30-40. Это мы платим, это не они. Да, они несут потери, они разбираются, но в конечном итоге пакет молока покупаем мы. К сожалению, у нас не так много возможностей это все объяснить и рассказать, но надо, чтобы каждый человек понимал: даже если он сам ни разу в жизни не дал взятку (есть такие люди, и довольно много), он все равно участвует в этом коррупционном обороте, он все равно платит. И это – печальная реальность наших дней.
Кирилл Кабанов: Я бы сказал, он не только платит, а он находится под ударом. Например, определенные законы, которые принимают чиновники, позволят отобрать ваш гараж, квартиру, дачный участок в 6 соток, все что угодно. Но это, наверное, не самое страшное. Самое страшное, что коррупцией ломает человека как личность. Вот этот подход, начиная от окошка чиновника в налоговых органах или еще что-то, когда нагибаешься перед ним, а тебе еще в ответ хамят, и постепенно ты понимаешь, что ты ничего сделать не можешь, ты смиряешься с этим, говоришь: вроде бы как неприятно… Исследования, с которыми я категорически не согласен, говорят, что 70 процентов бизнеса не мыслит себя без коррупции. Я не встречал людей, которые получают удовольствие от изнасилования каждодневного. Ну, может быть, такие есть, но это воспринимается как патология. Я не считаю, что у нас 70 процентов бизнеса больного. Я думаю, что тот, кто составлял подобное исследование с целью доказать, что во всем виноват бизнес, угодить перед чиновником, вот это люди не совсем знакомые. На самом деле, люди перестали верить в свою значимость, общество, наши сограждане.
Марьяна Торочешникова: Ну, естественно, поскольку все перевернуто с ног на голову. Получается, что не чиновник – слуга общества, а общество – слуга чиновника.
Кирилл Кабанов: Давайте разберемся понятийно. По Конституции, вообще, чья это страна? Я, например, с Ириной Анатольевной, и я думаю, что и вы тоже так считаете: это моя страна. Вот я, например. В своем доме не позволю гадить, тем более пустить, кто-то придет, тем более, вы наймете человека, который должен наводить порядок, а он вам будет там гадить, - вот будет классно! И вы за это ему еще деньги платите, просто модель идеальная. И такая ситуация происходит.
Марьяна Торочешникова: По большому счету, так и есть.
Кирилл Кабанов: Мы сейчас с коллегами из «Русской службы новостей», Ассоциации автомобилистов «Свобода выбора», вот Елена Анатольевна к нам примкнула с радостью…
Елена Панфилова: В качестве пешехода.
Кирилл Кабанов: …да, в качестве пешехода, и мы предложили: 10 октября будет 9 дней обсуждения активного, и есть такое понятие, как автомобильный звуковой сигнал – это предупреждение об опасности. Там пора высказываться. Дело в том, что эти вот люди, которые называются коррумпированными чиновниками, они должны чувствовать опасность, что «рано или поздно нам будет».
Марьяна Торочешникова: И за ними придут.
Кирилл Кабанов: Да не придут, на самом деле, может получиться намного хуже, разные ситуации в России бывают. Так вот. Мы предложили ровно в 12 часов дня на 5 секунд включить звуковой сигнал, кнопочку нажать. А смысл такой: я гражданин, мне надоело, меня не устраивает сегодняшняя ситуация с коррупционным беспределом, беспределом чиновников, я поддерживаю идею антикоррупционных инициатив, но хочу, чтобы они были доведены до конца. Мне надоело, как пеня обманывают. И дальше по тексту. То есть каждый гудочек может вложить в себя все, включая нецензурную лексику, то есть все свое отношение. Я думаю, что те, кто реально служит государству, для них это будет поддержка.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а что вы предлагаете делать пешеходам в этом случае?
Кирилл Кабанов: Мы высказали пешеходам наши предложения. Вот на 5 секунда остановиться и подумать. Показать, что нас много. На самом деле, чиновников-то у нас меньше 10 миллионов, а нас – 145. Даже если собраться по одному на 14, ну, и отобьешься на приемлемых условиях. Это, конечно, шутка, не дай бог. Наш опыт с Еленой Анатольевной показывает, что даже когда мы пытаемся доказать правовую точку зрения, когда мы защищаем, например, колхозников, которых подделали подписи, когда забирали у них паи, и когда они требуют проведения экспертизы, 50 человек в зале, а судья говорит: «Я не вижу оснований». Ты понимаешь, что ты бессилен.
Марьяна Торочешникова: Очень часто, я считаю, проблема, если говорить о судах, может касаться как раз не финансовой коррупционной составляющей, которая выражается в денежном эквиваленте…
Кирилл Кабанов: Есть разные формы. Административное воздействие, например.
Марьяна Торочешникова: …а в административном воздействии, например, или в странном понимании – очень хорошо об этом Елена Анатольевна сказала: «Когда судья ощущает не публичным лицом, а именно…»
Кирилл Кабанов: Членом корпорации.
Марьяна Торочешникова: …или госчиновником хотя таковым, в принципе, он не является по закону.
Елена Панфилова: Нет, он по закону и по сути не должен, но он уже почему-то себя считает частью вот той стороны, хотя он должен быть над схваткой.
Кирилл Кабанов: А вы заметили как, вот когда едешь на дороге, есть какая сейчас тенденция, любое удостоверение, красная корочка, и гаишники говоришь «свои» - как пароль. Вот любое. Причем я понимаю, когда сотрудники правоохранительных органов – «братишка», «командир», а вот когда говорят «свои» - они разделили… Мы же не просили их делить страну на «своих» и «чужих», они первые начали. Получается некая такая история, когда сотрудники милиции, которых, бедных, все гнобят, этих гаишников, отыгрываются на всех. А вот за 6 тысяч постой, за 7, на этом посту – проклянешь всех, и кто с мигалками, и кто без мигалок.
Марьяна Торочешникова: Вот если уж сейчас зашла речь о сотрудниках милиции, вы говорили о гаишниках, я просто не могу не рассказать об этой истории, потому что она меня глубоко потрясает, и я считаю, что она имеет прямое отношение к сегодняшнему нашему разговору. Живет в городе Перми милиционер, старший лейтенант, ему 26 лет, зовут его Вячеслав, фамилия его Михлев. Он хорошо учился, у него два высших образования, ему интересна его служба, он прочил закон о милиции, в 30-ой статье которого написано, что он имеет право на получение беспроцентной ссуды на индивидуальное и кооперативное строительство и рассрочкой на 20 лет и погашением 50 процентов предоставленной ссуды за счет средств соответствующих бюджетов. Он пришел, ему сказали: «Нет, вы знаете, ничего подобного, мы вам ничего не дадим». Он пошел судиться, побывал во всех судебных инстанциях, причем два круга прошел, и в конечном счете Пермский краевой суд сказал, что, «предоставляя такое право, государство обязано его обеспечивать - это я цитирую из судебного определения, - но до настоящего времени так и не обеспечило. Механизм, порядок и основания реализации гарантий не установлены. Следовательно, исковые требования милиционера являются необоснованными и удовлетворению не подлежат». Я когда увидела это, я пришла в ужас.
Кирилл Кабанов: Почему в ужас-то?
Марьяна Торочешникова: Я пришла в ужас, во-первых, от такой странной позиции суда.
Елена Панфилова: Циничная позиция.
Кирилл Кабанов: А почему странная?
Марьяна Торочешникова: Да потому что суд говорит, что право есть, но так как бюджет ни одного уровня не предусматривает…
Кирилл Кабанов: Нет, Марьяна, вы неправильно говорите, извините, я вас поправлю. Суд говорит все правильно. В нормальной ситуации суд должен защищать интересы гражданина, законные интересы. Закон есть, гражданин есть. У нас суд защищает интересы государства, то есть своего работодателя. Потому что работодатель в свободное от защиты интересов граждан судьей время позволяет ему, создав такую систему, время от времени подтыривать. Это очень правильная позиция.
Елена Панфилова: «Правильная» в кавычках.
Кирилл Кабанов: Кто девушку кормит, тот ее и танцует – это тот самый случай.
Марьяна Торочешникова: Но в любом случае, вот что делать этому милиционеру?
Елена Панфилова: Вы знаете, на самом деле, этому милиционеру…
Кирилл Кабанов: Идти дальше.
Марьяна Торочешникова: Понятно, что он пойдет дальше, а другой, может быть, не пошел бы и подумал: я пойду сейчас себе и заработаю иначе.
Кирилл Кабанов: Вот сейчас сидят два сотрудника МВД, генералы Госнаркоконтроля, которые реально боролись с коррупцией, которые мне вот сегодня передали…
Марьяна Торочешникова: За что боролись, на то и напоролись.
Кирилл Кабанов: Они так и сказали: «Минуточку, мы защищали государственные интересы…» Молодые ребята, которых обвинили во взятке, которые пытались выстроить систему. Вот мы с Еленой Анатольевной знаем эту историю, журналисты ее знают. Я уже не говорю про те ситуации, когда журналисты пытаются бороться с коррупцией, президент говорит: «Давайте, товарищи журналисты, объединимся…» Наталью Морарь выслали, объявили ее угрозой национальной безопасности. Это что у нас такая за национальная безопасность, если угрозой ей является Наталья Морарь.
Марьяна Торочешникова: Видимо, в данном случае национальную безопасность можно трактовать как безопасность национальной коррупции.
Кирилл Кабанов: Правильно. Интересов коррумпированной бюрократии. Почему мы говорим, что коррупция – это бизнес? Потому что за должности платится, платится за основное средство производства, то есть за административный ресурс. Извините, у нас доходность по этому бизнесу превышает нефть.
Елена Панфилова: Потому что нефть надо еще просверлись, переслать, по трубам перекачать, продать…
Марьяна Торочешникова: В конце концов, рабочим заплатить.
Елена Панфилова: Да. А тут ты сидишь на своем рабочем месте и из воздуха ты делаешь… В общем, коррупция – это же деньги из воздуха.
Марьяна Торочешникова: Как место в очереди.
Кирилл Кабанов: Минуточку, ничего себе, мы воздух что ли?
Елена Панфилова: А мы никто. Мы стоим на берегу и наблюдаем за развивающимися событиями.
Кирилл Кабанов: Мы не наблюдаем, на самом деле, если говорить серьезно, мы не наблюдаем.
Марьяна Торочешникова: Нас захлестывает с берега волной.
Елена Панфилова: Нас то захлестывает, то затаскивает, кого как. Понимаете, кто-то мне задавал вопрос: и что, и чем это все может закончиться? Социальными потрясениями? Да нет, социальным потрясением как постфактум, после того, как экономическим, конечно. Экономика не вынесет этого, и необходимо, в общем, страну кормить-поить, обогревать зимой, которая у нас не короткая, и вот того, что из нее эти миллионы ртов высасывают ресурсы. И действительно, когда говорят, что надо начинать с нравственности, да, я согласна. Очень просто там слов в национальном плане про гражданскую мораль, но, вы знаете, я нигде не увидела слов «образование по тем же параметрам» для этих должностных лиц, для чиновников, правоохранителей.
Кирилл Кабанов: А что не так?
Марьяна Торочешникова: Считается, что они уже такие, видимо.
Елена Панфилова: Почему нигде не говорится, что, да, нам нравственность будут повышать, школьные программы про нравственность, а вот людей, которые сейчас берут, мы их тоже образованием как-то поправим? Я боюсь, что этого не будет достаточно. Соответственно, я твердо для себя убедилась, что ситуация дошла до такого предела, я, в общем, тоже не сторонник каких-то жестоких мер, либерал и демократ по духу и убеждениям, но я думаю, что эти люди – их не поправишь либерально-демократическими методами уговаривания и воспитанием.
Марьяна Торочешникова: Похлопыванием по плечу, что «ну, давай, дружок, больше уж не будем негодяйничать»…
Елена Панфилова: Вот когда господин Кучерена говорит, что, да, по закону нельзя за ними следить, но действительно, давайте не будем…
Кирилл Кабанов: За людьми следят – и ничего страшного.
Елена Панфилова: Если есть основания, то, может быть, стоит и следить.
Кирилл Кабанов: Коррупционное подозрение.
Елена Панфилова: Если человек задекларировал 100 тысяч рублей, а с работы на «Лексусе» едет в виллу на Рублевке…
Кирилл Кабанов: Почему на «Лексусе»? На «Лексусе» они уже фактически…
Елена Панфилова: Ну, для меня это…
Марьяна Торочешникова: Хорошо, на «Майбахе».
Кирилл Кабанов: Вот на «Майбахе» - ближе, человек знает толк.
Елена Панфилова: То мне кажется, что основания в таком случае вполне себе есть и для правоохранительной проверки. Да, если он… в массе своей они, в общем, на «Майбахах» пока еще не ездят, хотя дело к тому, конечно, идет, но я считаю, что надо с ними жестко. Они с нами жестко, и мы с ним должны быть жестко.
Кирилл Кабанов: Да они со своей зарплаты даже «Жигули» себе позволить не могут, по большому счету.
Елена Панфилова: Действительно, мы же живем в реальном мире, это как ваш милиционер. Самое смешное, что все это перемешалось, и есть учителя честные, есть врачи честные, и есть милиционеры честные…
Кирилл Кабанов: Масса.
Елена Панфилова: Масса замечательных людей, которые нас спасают, лечат, которые учат наших детей, которые расследуют…
Кирилл Кабанов: Но при этом нельзя требовать с них…
Елена Панфилова: …преступления, как уважаемые старший лейтенант из Перми, и к ним у меня вопросов никаких нет. Но мы прекрасно представляем, к кому у нас есть вопросы.
Кирилл Кабанов: Мы боимся представить их, и вот это самое страшное.
Елена Панфилова: У нас эта фигура умолчания, мы все прекрасно понимаем, где у нас вот эта планка отсечения. И коррумпированного человека, бюрократа, правоохранителя, его очень хорошо видно. А нам говорят: будет создано спецподразделение по поиску собственности и средств за рубежом. А вот с Москвы не надо начинать, да?
Кирилл Кабанов: И самое интересное, ну, хорошо, президент и премьер-министр, премьер-министр (бывший президент) задает вопрос: «Мы проиграли борьбу с коррупцией…» Посмотрите, что у нас получается: те же самые люди, которые проиграли борьбу, такое впечатление, что у нас их всего в стране человек 10, они дальше…
Марьяна Торочешникова: …приходят и решают, как ее побороть.
Кирилл Кабанов: …начинают бороться. При этом мешают реально. Пришла новая администрация, есть желание побороться – ну, дайте возможность побороться. Это, на самом деле, так оно и есть. Это, может быть, примитивно. А при этом граждане в общей массе говорят: ну, вот, ничего не получится…
Елена Панфилова: Граждане сидят на теннисном матче: мячик налево, мячик направо, мячик налево, мячик направо…
Кирилл Кабанов: Да они даже уже не смотрят матч, они уж переключают телевизор на «Дом-2».
Марьяна Торочешникова: Чтобы как-то все-таки резюмировать то, о чем мы говорим сегодня, мне бы хотелось услышать от вас конкретные предложения, что нужно, с вашей точки зрения, необходимо учитывать депутатам, которые будут рассматривать эти законопроекты, и какие нужно положения обязательно включить в этот закон?
Кирилл Кабанов: Я думаю, что здесь, на самом деле, большие поправки в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс, но депутатам нужно думать, как ввести спецсубъекты. Во всем мире есть понятие – «специальный субъект ответственности». Если тебе дали социальные гарантии, а государственная служба на самом деле гарантирована, если тебе дали полномочия защищать интересы, то если ты их продаешь, то ты не попадаешь…
Марьяна Торочешникова: …как обычный гражданин, а ты становишься спецсубъектом.
Кирилл Кабанов: Да, то есть это не значит, что у тебя зона так называемая красная, отдельная от уголовников. На самом деле во всем мире боятся чиновники есть в тюрьму, потому что у них нет понятия отдельной зоны, их встречают радушно те, кого они раньше сажали. Говорят, что это негуманно, а я считаю, что те, кто продает интересы своих граждан, на самом деле, к ним не надо особо думать о гуманизме, они над этим не задумываются.
Марьяна Торочешникова: Ну, хорошо, а вы можете, каждый из вас, привести, скажем, набор из трех минимально необходимых мер?
Елена Панфилова: Те, которые я считаю изначально очень важными, я так понимаю, они там будут, просто не знаю, в какой форме. Конечно, нам нужно определение коррупции, потому что мы сейчас с вами говорим, а на самом деле ни о чем не говорим, потому что это – коррупция – никто не знает. Мне тут один человек, причем такой солидный мужчина, сказал такую замечательную фразу, причем очень убедительно: «Чтобы вы знали, Елена Анатольевна, «откат» - это не коррупция, а экономический инструмент». Уверена, что мы никуда не уйдем до тех пор, пока у нас люди во власти будут считать, что откат – это экономический инструмент. Соответственно, нам нужно определение коррупции, нам нужен исчерпывающий перечень коррупционных правонарушений с санкциями. Не с разговорами, что они есть, их нет, а вот описание – и в УК, и в УПК должны быть внесены соответствующие механизмы, как их расследуют, что за них бывает и так далее.
Кирилл Кабанов: Механизмы четко прописаны, правовые, методики.
Елена Панфилова: Потому что пока у нас в этом смысле разброд и шатания. Безусловно, я считаю, что введение понятия «публичного должностного лица» с установлением четкого перечня требований, ограничений и гарантий, чтобы было совершенно четко ясно, что если ты идешь в публичный сектор трудиться, то на тебя распространяются вот такие требования, как декларирование, конфликт интересов, много чего, но за это ты что-то там хорошее получаешь. Если не нравится, вот тебе рыночная экономика, частный сектор тебя ждет всегда. И конечно, я считаю, что, может быть, не на навсегда, но на период вот именно этого дикого разгула коррупции надо ужесточать наказание. Я уверена, что нужно ужесточать наказания. И именно ужесточать не с точки зрения увеличения сроков. Мы прекрасно знаем случаи, когда они отсиживают, выходят и едут на свою виллу, яхту, при этом смеются и крутят у виска. Конечно, их надо разлучать с этими любимыми игрушками в виде собственности и имущества.
Кирилл Кабанов: Вы чью яхту имеете в виду сейчас?
Елена Панфилова: Ну, вот это последнее увлечение людей, у которых есть лишние деньги.
Кирилл Кабанов: А кто первый начал?
Елена Панфилова: Да понятия не имею, кто первый начал.
Марьяна Торочешникова: Вы провоцируете, Кирилл.
Елена Панфилова: У меня и машины нет, Кирилл Викторович, а вы меня про яхты спрашиваете.
Кирилл Кабанов: Завидуете.
Елена Панфилова: Завидую страшным образом. Разлучать надо. Потому что надо выбивать стул, на котором сидят.
Марьяна Торочешникова: То есть речь идет об ужесточении именно экономических санкций.
Елена Панфилова: Да, экономических санкций. Я так думаю, что уговариванием, и даже все, что я в первой части перечислила…
Кирилл Кабанов: Да не слышат они ничего.
Елена Панфилова: Это нужно и важно, но это, знаете, задел на будущее, чтобы оно всегда было. Уговаривание начнет срабатывать, когда лет через 10-15 все поймут, что жить по закону, что вот этот публичный контракт – это удобно, он тебя защищает. Кстати говоря, честным чиновникам действительно быть выгодно: ты живешь и у тебя все есть, если государство выполняет свои обязанности, если оно выполняет те гарантии, которые даются милиционерам и так далее.
Кирилл Кабанов: 1991 год еще нам не дает жить, поэтому у нас эта неуверенность…
Елена Панфилова: Но мы же юные, эта наша бюрократия, она так выросла внезапно. А мы, как демократия, как общество…
Кирилл Кабанов: Он выросла из партийной, поменяли партбилет – и пошли дальше.
Елена Панфилова: Да нет, просто она села на анаболики нефти и газа, и вот у нас такой вот…
Кирилл Кабанов: Опять завидуешь.
Елена Панфилова: А демократия, общество еще пока не готово стукнуть кулаком по столу.
Кирилл Кабанов: Я думаю, в добавление к Елене Анатольевне, что это должен быть механизм защиты честного чиновника. Особенно в правоохранительных органов, поскольку коррупция у нас силовая все-таки. Во-вторых, нужен нормальный закон о средствах массовой информации. И, самое главное, в законе должен быть прописан механизм, который намечался в 810-ом указе президента, такой был 1996 года указ, - о реакции государственных органов на публикации в СМИ о нарушениях чиновниками. Четко было прописано, сколько дней, проверки, возбуждение и тому подобное.
Елена Панфилова: Иначе ведь получается, что такие программы, статьи выходят, и там люди рассказывают, расследуют – и ничего.
Кирилл Кабанов: Ну, как, есть последствия.
Елена Панфилова: Для журналистов последствия.
Кирилл Кабанов: Смерть, высылка, еще что-то.
Елена Панфилова: А для фигурантов статей – нету.
Кирилл Кабанов: Проще поговорить ни о чем, поговорить на общие темы и при этом не подставить СМИ.
Марьяна Торочешникова: Ну, журналистам, знаете ли, сейчас в связи и с новым экстремистским законодательством достаточно непросто, учитывая, что экстремизмом могут посчитать и критику в адрес государственного служащего.
Кирилл Кабанов: Да, дискредитация должного лица приравнивается к экстремизму. На это надо обратить внимание как раз, поскольку люди очень приличные готовят закон, - не знаю, дадут ли им его провести, - это Борис Львович Резник и Михаил Александрович Федотов, уж их-то нельзя обвинить в таком…
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду поправки в закон о средствах массовой информации?
Кирилл Кабанов: Да, которые сейчас готовятся.
Елена Панфилова: И еще, наверное напоследок надо добавить, - но это, к сожалению, не создашь законом, совершенно не создашь, - у меня нет никаких даже представлений, где мы могли бы эту штуку взять в 2008-2009 году…
Кирилл Кабанов: Ты хочешь мой третий тезис украсть?
Елена Панфилова: Реальную политическую конкуренцию.
Кирилл Кабанов: Самоуважение, я бы сказал, самоуважение, а потом уже будет конкуренция.
Елена Панфилова: Реальная политическая конкуренция, когда люди, причем я имею в виду не политических партий и политиков, а в том числе кадровую конкуренцию. Чтобы был не один поток друзей и знакомых, которые распределяются по всем должностям, парламентам, советам, мэрам и губернаторам, а должна быть конкуренция за право руководить этой страной.
Марьяна Торочешникова: Реальная.
Елена Панфилова: В Думе ли, в администрациях ли, в министерствах ли. Вот где ее взять – я не знаю.
Марьяна Торочешникова: Остается только уповать.
Елена Панфилова: Не пришел мне пока еще в голову какой-нибудь механизм, который бы…
Кирилл Кабанов: Уважение к себе, будет своя точка зрения у человека – и тогда появится политическая конкуренция, потому что появится спор. И при этом будут законы, чтобы не бить друг другу морду. Вот и все.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот и, кстати, об уважении к себе. Я хочу напомнить, что Национальный антикоррупционный комитет совместно с…
Кирилл Кабанов: …«Русской службой новостей», с Ассоциацией автомобилистов «Свобода выбора»…
Елена Панфилова: …и примкнувшими к ним пешеходами в моем лице…
Кирилл Кабанов: Там у нас уже и Transparency, и уже обращаются другие организации.
Марьяна Торочешникова: 10 октября 2008 года в 12 часов дня по местному времени предлагают всем автомобилистам на пять секунд нажать на сигнал клаксона, а пешеходам – просто остановиться в знак…
Кирилл Кабанов: Послушать автомобилистов, солидарность с автомобилистами. Мы предупреждаем об опасности и при этом высказываем все, что мы думаем.
Елена Панфилова: Высказываем свою точку зрения по поводу того, что нам надоела коррупция. Надоела!
Марьяна Торочешникова: В знак солидарности с борьбой против коррупции.
Кирилл Кабанов: Мы хотим, чтобы эти инициативы были реальными.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». В студии со мной о коррупции, о борьбе с ней рассуждали директор российского отделения Transparency International Елена Панфилова и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
