Виталий Портников: Украинский политический кризис все еще продолжает оставаться одной из главных тем на постсоветском пространстве. И совершенно очевидно, что так быстро и так легко он не закончится. Сегодня утром президент Украины Виктор Ющенко уже проводил встречу с руководителями парламентских фракций в нынешней Верховной Раде. По словам главы государства, вернее, его пресс-службы, все представители парламентских фракций высказались за досрочные парламентские выборы. И тем не менее, надо сказать о том, что срок этих досрочных выборов пока что не определен, и точного понимания действий президента тоже пока что нет. По словам одного из участников встречи - лидера украинских коммунистов Петра Симоненко, сейчас президент ждет от парламентариев внесения изменений в бюджет относительно проведения новых выборов, и только после этого подпишет указ о роспуске действующего парламента.
Так что ситуация, можно сказать, затягивается. И о том, как она будет развиваться и к каким последствиям для Украины приведет, мы и будем говорить сегодня с нашими гостями – главным редактором газеты «День» Ларисой Ившиной и президентом Политологического центра «Пента» Владимиром Фесенко.
И мой первый вопрос к Ларисе Ившиной. Лариса, хотелось бы, прежде всего, спросить у вас, почему ситуация вокруг досрочных выборов оказалась такой сложной и для президента, и для парламентариев? Почему нет понимания точных сроков, когда президент может распустить парламент? Почему сам президент не торопится с изданием подобного указа? Хотя накануне предыдущей ситуации с досрочными парламентскими выборами Виктор Ющенко не колебался практически ни одного дня.
Лариса Ившина: Я думаю, что, прежде всего, потому, что это уже вторые досрочные выборы. И действительно, для того чтобы сделать точные движения, объяснить избирателям необходимость и выиграть тактически, нужно рассчитать все очень скрупулезно. На мой взгляд, и у оппозиции условной – Партии регионов, и у Юлии Тимошенко ситуация тоже непростая. У Блока Тимошенко - прежде всего потому, что за последнее время, мне кажется, они сделали очень серьезные ошибки. Первая из которых – это, как мы помним, неудавшиеся выборы за пост киевского мэра. А вторая – это маломотивированное голосование с Партией регионов. И эти ошибки для премьера – это еще может закончиться отставкой с ее, в общем-то, очень важного поста, если рассматривать президентские амбиции в будущем. А президент, естественно, при не очень высоком рейтинге, при довольно слабых позициях партии - «пятерка» полностью распалась, с которой он шел на предыдущие парламентские выборы, в общем-то, я думаю, что, тем не менее, делает смелые шаги для того, чтобы выиграть новую ситуацию.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что для президента Ющенко есть вот такие тактические приемы для того, чтобы вернуть себе те толики политического влияния, которые он постоянно утрачивал, начиная со своей победы на президентских выборах в 2004 году. А до президентских выборов осталось, в общем-то, не так много, и президенту нужно думать о своем будущем. То есть эти выборы, по сути, таким образом, кажутся частью президентской кампании, а вовсе не парламентской.
Лариса Ившина: Можно рассматривать и так. Но есть, безусловно, и более широкий взгляд на эту ситуацию. Действительно, голосования Партии регионов и БЮТа не коснулись нерва, и это разрушение коалиционных соглашений все-таки. Если в чем-то был смысл предыдущих парламентских выборов, то он был в наказании тех, кто разрушает договоренности. Вне этого симпатии лично к господину Морозу. Но то, что он не прошел, все считали актом политической справедливости. И сейчас, если общество что-то может из этого извлечь, то только то, что в строгом соответствии с какими-то минимальными договоренностями политик должен либо выигрывать, либо проигрывать. И тогда общество будет понимать, что эта школа демократии очень дорогая, дорогостоящая, но в ней есть смысл. Конечно, не учитывать того, какой шторм вокруг украинской политической лодки разгорается в мире – финансовый, в том числе и политический после событий на Кавказе, нельзя. И капитан, условно, должен помнить, в какое время он проводит выборы, какие лозунги будут звучать из разных лагерей и как этим всем управлять, как справиться с этим.
Виталий Портников: Фактически тот же вопрос и к Владимиру Фесенко, связанный с тем, что, собственно, президент преследует этими выборами. То есть для него это часть президентской предвыборной кампании или парламентские выборы, может быть? В любом случае, все украинские политики уже готовятся к президентским выборам.
Владимир Фесенко: Ну, наверняка, и то, и другое. Хотя, может быть, главная задача тактическая, которую президент хочет решить для себя, и видимо, уже довольно давно, - это заменить на посту премьера Юлию Тимошенко другим, более лояльным политиком. То есть президенту нужен лояльный премьер-министр, лояльный к нему - вот это главное. А дальше уже, может быть, попутно можно будет решать и задачи президентской избирательной кампании.
Виталий Портников: Ну, в этом случае тоже тогда, согласитесь, Лариса, можно признать, что замена Юлии Тимошенко на посту премьер-министра – это нежелание того, чтобы популярный кандидат на пост президента, человек, который пользуется гораздо большей, в разы большей поддержкой в обществе, чем Виктор Ющенко, не имел еще и административного ресурса. Того самого административного ресурса, который для украинских политиков чуть ли не главный при проведении любых избирательных кампаний.
Лариса Ившина: Ну, мало в мире есть таких «святых» президентов, которые радовались бы оттого, что рядом растет политический рейтинг у премьер-министра или у какого-то другого лица. Но все-таки кроме этих субъективных, индивидуальных, очень важных человеческих чувств, я думаю, что нас всех должно интересовать содержание политики того или иного лица. Например, президенту очень трудно помогать, потому что неумение собирать команду, а это еще хроническая черта с 2002 года, когда никаких критериев ясных не было, и в этом основная проблема «Нашей Украины». Оказалось, что, да, Вячеслав Кириленко, возможно, вызывал много острых эмоций сейчас у оппонентов, но это единственный человек, который имеет публичную политическую биографию, начиная со студенческих забастовок 1990 года. И он политический боец. Основное – правила бал конъюнктура. Как создавались списки, как создавалась «пятерка» на прошлых выборах, по каким принципам. И именно это является ахиллесовой пятой президента.
Что касается Блока Тимошенко, то, наоборот, у них слишком низкая черта, порог чувствительности разрушен настолько, что они принимают союзы, помощь от людей, которые являются репутационной проблемой для Блока Тимошенко. И это является также ответом: какая политика впереди, на что могут пойти те или иные наши действующие лица основной арены для того, чтобы продвигать Украину или тормозить ее. На самом деле, нас должно интересовать, будет ли развитие, в каком смысле Украина застряла, и надолго ли, на пути евроинтеграции. Я уж не говорю об «атлантизме». Казалось бы, это так близко, потому что народ после многих событий дает позитивные ответы на вопрос: «Хотите ли вы в НАТО?». Динамика сдвинулась в позитивную сторону. Но именно в это время наши политики выясняют, кто главнее.
Виталий Портников: Вот в том, о чем сказала Лариса Ившина относительно целей украинских политиков, есть тоже много верного. Что, действительно, по большому счету, важные политические цели они не ставят, и в этой предвыборной кампании также. Вот идет борьба за лидеров. И действительно, какие-то идеологические, условно говоря, или политические приоритеты, они оказываются на третьем-четвертом месте.
Вот что я сегодня, например, заметил, когда президент встречался с руководителями парламентских фракций. Он им говорил о том, что они должны принять изменения в бюджет относительно избирательного законодательства. А что это значит? Сейчас на Украине, действительно, начинается очень серьезный экономический кризис. Уже очень скоро государство не сможет выплачивать зарплаты бюджетникам вовремя, могут быть задолженности по пенсиям. То есть наступает тот период, который неизбежно должен был наступить в связи с мировыми экономическими событиями, но и в связи с той политикой, которая проводилась и Виктором Ющенко, и правительством Юлии Тимошенко в последнее время. Но если парламент не примет изменения в бюджет – и все это произойдет, то и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович, и другие будут говорить: «Вот видите, президент провел досрочные выборы – и у вас нет денег». А если они примут изменения в бюджет, то президент будет говорить: «Вот видите, они сделали такой непрофессиональный бюджет, который не позволяет нам платить зарплату людям». То есть, по большому счету, люди все равно в проигрыше, а политики, которые знают, что они оставят их без копейки на проживание, просто думают, кто на этом должен нагреть руки в электоральном смысле. Вот и весь цинизм ситуации.
Владимир Фесенко: К сожалению, да, цинизма хватает с избытком. А что касается бюджетного процесса, то согласен с вами, именно бюджет может оказаться первой и, может быть, главной жертвой предстоящих выборов. Потому что, согласно Бюджетному кодексу, бюджет на 2009 год должен быть принят до 1 декабря. Но и в прошлом году были проблемы с бюджетом, мы помним, во многом из-за того, что парламент поздно приступил к своей работе, и опять-таки из-за досрочных выборов. Сейчас же может сложиться ситуация, что этот парламент будет уже неполномочным, а затем возникнет ситуация, что он приступит к своей работе не раньше февраля. И следовательно, опять придется бюджет принимать с опозданием, в спешке, и это не самая благоприятная ситуация.
На мой взгляд, можно было бы найти выход даже в ситуации досрочных парламентских выборов, если они все-таки состоятся. Ну, например, на мой взгляд, существует определенная правовая коллизия со статусом Верховной Рады, которая идет на досрочные выборы. Например, ведь если проходят очередные выборы, то полномочия Верховной Рады на время выборов не прекращаются. Она работает...
Виталий Портников: ...принимает решения.
Владимир Фесенко: Да. И я думаю, что законодатели, когда принимали изменения в Конституцию, допустили целый ряд погрешностей, назовем это так. В частности, вот и со статусом Верховной Рады. Думаю, что какой-то период Верховная Рада, даже готовясь к досрочным парламентским выборам, даже в бескоалиционном формате, могла бы поработать над рядом законодательных вопросов, в частности, над бюджетом. Ну, это как один из вариантов.
И вот о критериях формирования команд. Я согласен с Ларисой Ившиной, но отнес бы эту критику не только к президенту и его команде, та же самая ситуация и у Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Да, Лариса Ившина и говорила, собственно, о БЮТе также.
Владимир Фесенко: Да. Дело в том, что везде один критерий господствует – критерий личной преданности, вот он является определяющим.
Виталий Портников: Хорошо еще, если он подкреплен финансовыми возможностями.
Владимир Фесенко: Да. А еще лучше, если и профессиональными качествами людей, которые приходят как в депутатский корпус, так и в правительство. К сожалению, проблемы есть и там, и там.
И кстати, о премьере. Мне кажется, что в условиях, когда идет борьба за пост премьера как некий плацдарм перед выборами, а это уже так на сегодняшний день, может быть, стоит подумать на перспективу о том, чтобы при формировании коалиции, а это может стать серьезной проблемой – именно борьба за пост премьера, может быть, подумать о том, чтобы сформировать такую коалицию, где бы премьером стал человек, не участвующий в президентской гонке. Вот как одно из условий компромисса. Это, на мой взгляд, пока утопическая идея. Но в условиях, когда пост премьера будет серьезным предметом политических противоречий, может быть, стоит подумать и об этом.
Виталий Портников: Согласитесь, Лариса, что Виктор Ющенко согласился бы с этой идеей Владимира Фесенко.
Лариса Ившина: Да, конечно, я думаю, что это очень важное сообщение. Потому что, на самом деле, оно и по сути своей разумно, ну и выгодно, приятно для уха президентского, в том числе.
Но здесь все-таки есть рациональный смысл. Украина долгое время находится под воздействием уже принятого вмешательства в Конституцию. На самом деле, это было, действительно, политически мотивированным вмешательством. Я имею в виду 2004 год, голосование, стремительное превращение в парламентско-президентскую республику. Сейчас, конечно, будут многие соблазны, может быть, тихой сапой пройти на президентский пост для того, чтобы из слабого президента сделать очень сильного президента. От этих соблазнов и резких поворотов Украину все-таки стоило бы удержать. Потому что, в общем-то, ситуация, действительно, политическая очень острая в мире. И мы как-то мало говорим о том, что после событий на Кавказе украинская государственность не выглядит очень сильной, прежде всего, из-за возможных сюжетов, которые уже продемонстрировали в Грузии. И потому каждый, кто сейчас принимает какие-то решения, должен помнить о том, как это скажется на политике национальной безопасности. Если бы мы жили в идеальном мире, очень доброжелательном, и то надо было бы об этом думать. А сегодня – тем более.
Поэтому мне кажется, что надо формировать и повестку для выборов с точки зрения интересов, условно говоря, гражданского общества, чтобы люди все меньше слушали, что политики им обещают, а больше говорили о том, что они сделали хотя бы как-то, и о чем они вообще говорят на будущее. Потому что весь крик по поводу того, что это ужасно – досрочные выборы, ну, это плохо для политиков. А для народа, в принципе, особенно притом, что если допустить, как правильно говорил Владимир, парламент голосует, принимает решения, и потом люди приходят в воскресенье и голосуют – это не такое большое напряжение и не такая цена, какая еще может быть при сохранении вот этого неработающего, кризисного парламента, который инфицирует вообще все процессы в обществе. В том числе, своими шатаниями и немотивированным голосованием одновременно.
Виталий Портников: Когда Лариса Ившина говорит о повестке дня для выборов и вспоминает о Кавказе, то мы уже практически знаем эту повестку дня в какой-то мере. Потому что лидер фракции «Наша Украина – Народная самооборона», один из ближайших соратников Виктора Ющенко Вячеслав Кириленко, он называл Блок Юлии Тимошенко и Партию регионов «прокремлевскими политическими силами». Таким образом, понятно, что сторонники президента, они будут обвинять Юлию Тимошенко в том, что она выполняет все политические заказы Кремля, а Партия регионов будет обвиняться в том, что это вообще пророссийская политическая сила. А потом избиратели придут на выборы, и «Наша Украина» во главе с Вячеславом Кириленко либо получит 5-6 процентов голосов избирателей, как это показывают все социологические опросы, либо вообще окажется за бортом украинского парламента. Это менее реально, Владимир, но это тоже возможное развитие событий. И окажется, что на Украине 95 процентов предателей и 5 процентов патриотов, поддерживающих Виктора Ющенко. Вот это та повестка дня, которую президент, по большому счету, предлагает своему народу и своим избирателям на эти парламентские выборы. И это очень опасная, по большому счету, повестка.
Владимир Фесенко: Ну, на самом деле, я боюсь, что эти выборы будут без повестки дня.
Виталий Портников: Вообще?
Владимир Фесенко: Да. Вот как это ни печально. Лариса совершенно справедливо говорила о содержании государственной политики. То есть спорить надо не о персоналиях, не о том, кто лучше или хуже из нынешних политических сил, а о том, какую государственную политику они будут проводить. В том числе и политику в сфере национальной безопасности, политику экономическую, которая позволила бы предотвратить негативные последствия глобального финансового кризиса. Но, скорее всего, эти выборы могут стать своеобразными праймериз, первичными президентскими выборами, где будут отрабатываться технологии, где будет идти борьба за плацдармы перед будущими президентскими выборами. Ну и разумеется, будут нарабатываться команды, которые потом перейдут просто в другую фазу избирательного процесса - уже непосредственно в борьбу за пост президента. К сожалению, вот такая не самая, может быть, благоприятная ситуация, которая просматривается.
Вопросы геополитики, грузинские вопросы, наверное, будут присутствовать, но, к сожалению, в конфликтных формах. Опять-таки противопоставление: за или против России, за или против НАТО, - а поиск консенсуса не будет идти. Кстати говоря, в этом плане в благоприятной ситуации может оказаться Тимошенко, которая еще в сентябре уловила нерв настроений многих избирателей. Она стала выступать в роли миротворца, человека, который будет выводить Украину из конфликта между Россией и Западом, который будет препятствовать ввязыванию Украины вот в эти геополитические конфликты. Так что если эта повестка и будет задаваться, то роли уже определены у каждого из трех ведущих политических игроков. К сожалению, на втором плане могут оказаться именно вопросы социально-экономические, хотя они людей сейчас волнуют все-таки, наверное, больше всего.
Виталий Портников: Вот это интересно, Лариса, согласитесь, что о социально-экономических проблемах, о которых сейчас все должны говорить... Если включить любой мировой телеканал – там нет никакой политики, одна сплошная экономика. А украинское телевидение, если включить «Новости», - там только политические события. То есть даже украинские журналисты вообще не понимают, что вокруг них творится. И они как бы на каком-то особом острове, и смотрят, как эти океанские лайнеры тонут рядом с этим островом, и думают: «Ну, подумаешь, утонут – ничего страшного. Ну, бусы, правда, не привезут нам. Ну а все остальное неважно».
Лариса Ившина: Ну, в этом и есть проблема, в том числе, и украинских журналистов. Долгие годы культивировался культ политики, моды на обслуживание политиков. Да, там были сосредоточены основные ресурсы. И ходить по кулуарам Верховного Совета и собирать интриги, сплетни и всевозможные толкования было куда приятнее, чем пойти в какой-нибудь регион и разбираться в проблемах среднего класса. Этот, как говорят, тренд до сих пор доминирует. И даже иногда как-то горько и, в общем-то, тревожно смотреть на то, что происходит и с молодыми журналистами, которые приходят, какую они подхватывают тенденцию.
Вот я бы хотела тоже сказать, пользуясь случаем, что законодателям политической моды в журналистике нужно уже давно переключить пластинку и начинать говорить о совершенно других вещах. Потому что эта тусовка медийная, она тоже ответственна за то, что творится в головах у части наших соотечественников. Бесконечные кочевания политиков по эфирам, а кроме этого они же... мало того, что их все пиарят бесплатно, притом - очень часто абсолютно ноль смысла, а еще мы не говорим, не критикуем, не разбираем их поступки так глубоко, как того заслуживает ситуация в Украине.
Виталий Портников: Но мы должны сказать слушателям, что сейчас украинские политики станут ведущими нового политического шоу на телеканале.
Лариса Ившина: Ну, я не хотела уж так откровенно, но это я тоже имела в виду.
Так вот, когда Владимир высказал, действительно, мысль о том, что будет содержанием, какая будет составляющая, то это зависит от того, как будут относиться ведущие журналисты телеканалов и газет к тому, что обсуждают. Например, мы говорим о том, что Тимошенко очень точно уловила – да, она очень интуитивна как человек и как политик во многом, - ветер перемен и постаралась вписаться вот в ту нишу, где она будет новым коммуникатором между Россией и Украиной. А Янукович тоже почувствовал, видимо, эту опасность. Его оттеснили на второй план, хотя он чрезмерно активно предлагался как человек, который вообще озвучил идею признать Осетию и Абхазию. И это поставило его вне контекста разумной политики, конечно.
Виталий Портников: И тут важно выяснить вот какую вещь, Владимир. Насколько, в принципе, когда Лариса Ившина говорила о ситуации, которая возникла в украинской политической жизни, когда должны средства массовой информации понять, что происходит в стране, и когда нужно перестроиться, насколько вообще украинское общество готово само к такой перестройке журналистов и политиков?
Владимир Фесенко: К сожалению, действительно, проблема здесь существует. Нет, может быть, адекватной коммуникации и взаимодействия. Вот мы часто говорим о том, что опять возникло отчуждение между политиками и обществом, хотя тут очень сложная взаимосвязь. Знаете, диапазон отношений: от любви до ненависти.
А вот что касается СМИ, журналистики, то мне кажется, что наши граждане воспринимают политику как некую «мыльную оперу». И журналисты, оценив эту ситуацию, стали превращать политику в шоу. И вот в связи с этим не хватает формирования рациональной политики, рационального отношения к политике, когда люди понимали бы, что вот есть их интересы, и как эти интересы могут отображаться и реализовываться в политике.
Но есть еще одна проблема, связанная и с тональностью подачи политики, политического процесса в журналистике. Вот мы упомянули о нынешнем глобальном финансовом кризисе. А как о нем говорить? Между прочим, это тоже проблема. С одной стороны, есть риск накручивания страстей, провоцирования паники, например, в банковском секторе, и нужно этого избегать. Поэтому тональность должна быть достаточно спокойной. С другой стороны, нельзя не говорить правды. То есть нужно постепенно общество и политиков готовить к тому, что нужно предпринимать какие-то антикризисные меры, что ситуация не такая благополучная. То есть вот тут нужно искать очень разумную, выверенную тональность, некую золотую середину и журналистам, и политикам, чтобы и общество не бросить в панические настроения, и в то же время, подготовить его к рациональным, серьезным решениям на будущее.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Вы очень хорошо описывали, как из-за конкуренции за благосклонность избирателей дело на Украине не делается. По принципу: у холопов чубы трещат, когда паны дерутся. Но я хотел бы заметить, что у нас в парламенте никто не дерется, сейчас все тихо, спокойно, чинно, но депутаты настолько не думают при голосовании, что потом уже драки начинаются (как со 122-ым законом) на улицах.
И в связи с этим у меня два вопроса. Первый. Какой вариант парламентской деятельности более разрушительный для экономики? И второй вопрос. А вообще, как вот обстоят дела с инфляцией и другими явлениями на Украине? Вроде все говорят, что там занимаются популизмом и что должна от этого быть инфляция, но ничего конкретного я что-то не слышу.
Владимир Фесенко: Ну, что касается инфляции, то проблема одинаково актуальна и для Украины, и для России. И как это ни парадоксально, при всей разнице форм и качества государственной политики в России и на Украине, результаты оказываются примерно схожими.
Виталий Портников: Но в России инфляция меньше несколько.
Владимир Фесенко: Ну, немножко меньше. Но, кстати, и в Украине она снизилась тоже за последние месяцы. Все-таки надо отдать должное антиинфляционным усилиям того же правительства Тимошенко. Хотя иногда с инфляцией боролись, скажем так, очень специфически. Фактически перекрывая кислород и банкам, и экономическим субъектам, фактически искусственно резко ограничивая денежные потоки. Знаете ли, такой метод удушения своеобразный действовал для того, чтобы оздоровить финансовую систему Украины. Но сейчас возникла другая проблема. И плюс российской системы в том, что есть возможность быстро принимать решения, в том числе и законодательные. Минус – ее демократичность и отсутствие, скажем так, свободы действий и дискуссий в парламенте. А в Украине, наоборот, свобода давно уже переросла в анархию, и нет конструктивного взаимодействия ветвей власти.
Кстати говоря, в Украине бизнес и значительная часть общества приспособились вот к этой нестабильности, к этой ситуации полукризиса, к какой-то анархии в верхах. Но до поры, до времени. Вот сейчас мы видим все минусы того, что премьер и президент не находят между собой общего языка, что парламент периодически у нас не работает – как раз тогда, когда нужно принимать быстрые законодательные решения.
Так что боюсь, что в Украине и в России существуют некие крайности, от которых нужно уходить. И нам нужно искать слаженность и конструктивность действий парламента и исполнительной власти. А в России, наверное, надо на перспективу думать о том, чтобы парламент вновь стал достаточно конкурентным и демократичным.
Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Лариса Ившина говорила о том, что выборы проходят в Украине, люди придут и проголосуют. Но у меня такое ощущение, что на Украине денег просто столько, что их девать некуда, как только проводить выборы. И еще у меня такое ощущение, что господин Ющенко преднамеренно делает так, чтобы выборы проходили неоднократно.
Виталий Портников: Это к вам вопрос, Лариса.
Лариса Ившина: Я хотела бы сказать о том, что цена досрочных выборов может быть меньшей, если сравнить это с состоянием такого парламента в этой форме. Но это опять-таки всегда был не мой выбор. Я говорила о том, что парламентско-президентская республика для Украины – это дело дорогостоящее и преждевременное. А особенно при отсутствии политических партий. Но было много людей, которые говорили: «Нет, такой уровень демократии, как в развитых странах Евросоюза, для нас в самый раз». А многие продвигали это с совершенно конкретной целью – разбалансировать ситуацию в Украине. И рядом будет авторитарный сосед, который из одного центра будет решать все свои вопросы. Хотя, как мы видим, очень и очень неэффективно. Да, есть колоссальные ресурсы, но особенно видимого толка от этого тоже нет.
И в Украине, действительно, я согласна с Владимиром, другая крайность: где народ учится, невзирая на такую политику, самостоятельно справляться, но до определенной черты. Потому что есть глобальные вещи, на которые нельзя не реагировать государственными инструментами. Мы говорили о защите национальных интересов, о безопасности, о финансовых кризисах, об осмыслении нового поведения части стран Европы после кавказского конфликта, и все это требует согласованной политики государства. Уж не говорю, банально одного голоса, чего, к сожалению, тоже нельзя было получить сейчас. И это заставляет сейчас думать о том, каково качество вот этой политической элиты и как к нему относиться.
И когда я заговорила о ситуации, как реагировали партии, украинское общество должно быть больше сосредоточено на том, чтобы оценить эти модели поведения. Потому что они нам сообщают кое-что сакральное о том яйце, в котором игла, и где та игла находится, у кого в руках. А на самом деле, это очень важно. Ведь восстановленной государственности 17 лет. Мы не можем себе позволить многое из того, что позволяют другие страны, закрывая глаза на поведение лидеров в критический момент.
Виталий Портников: Ведь, на самом деле, мы говорим о двух сторонах непрофессионализма, как бы сравниваем украинскую и российскую ситуацию. То есть российский законодатель, он может разработать закон, который не подвергается никакой, условно говоря, оппозиционной экспертизе. То есть кажется, что это, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, это приводит вот к таким вещам. Прекрасный пример, я думаю, - это закон о выезде и въезде на территорию Российской Федерации для стран с безвизовым режимом, который создал такую проблему, потому что законодатели просто забыли о том, что они ратифицировали соглашение между Россией и Украиной, которое создавало для украинских граждан преференции. Просто те ведомства, которые готовили закон, не вспомнили о том, что такое международное соглашение существует, потому что некому посмотреть на это буквально. Ну, принесли, проголосовали и... забыли. И потом возникают правовые коллизии. Это только вот то, что касается граждан Украины, а таких ситуаций, которые касаются самих граждан России, их тысячи.
Лариса Ившина: А вот сейчас в Музее национальной истории Украины есть замечательная выставка. Недавно ее открывал президент и король Швеции. И вот она говорит о том, что 300 лет – это немного совсем для того, чтобы изменить матрицу поведения политических элит. Если в России, скажем, это всегда была проблема, ну, хоть какой-то демократии, то в Украине, действительно, это проблема того, как консолидироваться в решающий момент. И очень много поучительных уроков можно оттуда вынести для того, чтобы понять, как Украина может помочь России. И я понимаю, как это выглядит для части российской публики, которая считает, что в Украине нет самостоятельного типажа политического. Но вот та же выставка говорит о норме, которая была до событий 1709 года. Была образована элита, сообщающаяся с Европой, было другое поведение ее, где договоры работали. Они скажут сейчас, что ярчайший пример Ивана Мазепы – это пример вероломства, но это только с одной стороны. Потому что, на самом деле, он искал выгодный союз – и все. И это очень нормально для политического поведения, если имеешь в виду национальные интересы.
Виталий Портников: Владимир, согласитесь, что если бы украинские политики не работали бы так на разъединение общества каждый год, то, возможно, действительно, здесь появилась бы некая иная матрица.
Владимир Фесенко: Ну, может быть. Хотя я вспомнил о другом. Вторая половина XVII века – это был период руины. Это, кстати говоря, тоже поучительный урок для нынешней украинской элиты, к чему может привести вот эта борьба на самоуничтожение, на разъединение, борьба за мелочные амбиции. И жертвой этой борьбы при этом становится страна и интересы простых людей.
Лариса Ившина: И там также видно, как подпитывались конфликты извне и к чему приводило то неумение консолидироваться на своей внутренней политической линии.
Виталий Портников: Но вы же сами говорите о национальных интересах, Лариса. Страны, которые подпитывали эти украинские конфликты извне, они преследовали собственные интересы и претендовали на то, чтобы конкурировать... Это логично.
Лариса Ившина: Мы их понимаем. Но мы говорим о своем.
Владимир Фесенко: Кстати, опять-таки я вспоминаю историю. Один из исторических уроков состоит в том, что Украине всегда удавалось выстраивать свои национальные интересы на противоречиях великих держав. Не всегда, может быть, это было эффективно. Но когда был период этих противоречий - и возникало окно возможностей для Украины. Сейчас, может быть, примерно похожая ситуация. Другое дело, что как раз в этом окне возможностей элита должна действовать очень слаженно и очень оперативно.
Вот мы вспоминали о качестве, и я просто коротко скажу о том, что, к сожалению, мы много говорим критически о нашей политической элите, но надо менять механизмы селекции. И механизмы селекции парламентского корпуса, государственного управленческого аппарата – там тоже есть серьезные проблемы. И если этого не произойдет... Вот газета «День» делает очень большое и благородное дело, много говоря и общаясь, практически работая со сферой образования. И если наше образование сейчас качественно не поднять с точки зрения формирования как раз новой элиты, и интеллектуальной, и административной, то опять-таки мы будем проигрывать на будущее. Поэтому эта задача не такая простая. Вот просто покритиковали, поменяли одних депутатов на других... Это должна быть система селекции новой элиты.
Лариса Ившина: Правильно.
Виталий Портников: Я вот что вам скажу, Лариса, чтобы закончить исторические споры. Когда Рязанское княжество было присоединено к Московскому, а это был первый акт интеграции на территории Московской Руси, жители этого Рязанского княжества, они вышли на демонстрацию, как бы сейчас сказали, с требованием, чтобы у них остался великий князь. Московское княжество, оно особенно с этой демонстрацией не боролось, оно просто взяло и рязанцев переселило на московские земли, а москвичей – на рязанские земли. И этим москвичам, как вы догадываетесь, которые там стали жить, им уже великий князь был не нужен, потому что у них был московский великий князь. Я это говорю к тому, что вот вы, например, родом в Волыни, где люди жили и жили веками. А вот огромная часть украинских территорий – это другие люди. И очень легко взывать к историческим традициям, которых они, по большому счету, сами по себе не имеют. Да?
Лариса Ившина: Можно сказать, что для части Украины, действительно, очень важно помнить, откуда они, и это неистребимо. А для другой есть чудесная идея о политической нации и современного общества, которое помнит о себе, ходит в музеи точно так же, как ходят в Лондоне, смотрит на наши роскошные выставки. Кстати говоря, впервые флаг Мазепы в Украине – это сенсация. И второе. Завтра в том же музее возможно возвращение автографа Тараса Шевченко в Украину, впервые найденного недавно. Архив Винниченко . На самом деле, это те культурные события, которые наполняют жизнь любого общества.
Виталий Портников: Нормального, да.
Лариса Ившина: А наше общество в части своей очень нормальное. В части своей оно даже больше завышенные имеет претензии к политикам. Но, естественно, мы не можем отбросить сразу весь груз проблем экономических и всех остальных, которые нас связывают и не дают возможности широко шагать.
Виталий Портников: Мы, кстати говоря, благодаря Ларисе Ившиной, вышли на эту развилку, которая на самом деле является сейчас сутью противоречий, по крайней мере, в «оранжевом» политическом лагере, - историческая нация или политическая нация. По большому счету, сегодня Виктор Ющенко, он защитник идеи исторической нации, и это тоже, кстати говоря, его собственный опыт личностный, он тоже с той части территории Украины, где люди, в общем, могут проследить свою родословную с очень давних времен. А Юлия Тимошенко, она с той части территории Украины, где политическая нация присутствует. Екатеринославу, или Днепропетровску, два с лишним столетия. Туда все равно нужно было приехать, там построить сначала лачуги, потом дома, заводы и там начать жить.
Владимир Фесенко: На самом деле, здесь мнимое, может быть, формальное противоречие, и его можно органично преодолеть.
Лариса Ившина: Абсолютно.
Владимир Фесенко: Надо связать память о прошлом, может быть, работать над неконфликтным пониманием, неконфликтным прочтением прошлого. Кстати говоря, опять-таки я тут не могу не отдать должного газете «День». Я вспомнил «Украину инкогнито». Память нужно возвращать. Дискуссии исторические, но только не по принципу «кто дурак» или «кто больше вреда и крови принес Украине», а что нас вместе связывает. Я вот вспомнил сейчас, буквально перед приходом сюда я отвечал на вопросы одного Аналитического центра, я так понимаю, что он связан с армянской диаспорой. Там меня спрашивали: «Кого вы вспоминаете из украинцев армянского происхождения?». В первую очередь это деятели культуры, которые, кстати говоря, очень многое сделали для украинской культуры. Сергей Параджанов, Роман Балаян. И вот вам соединение нации культурной, исторической и нации современной, политической, образа будущего Украины.
Виталий Портников: Владимир, вы говорите о современных людях. Но мы не помним тех людей, которые построили армянские церкви во Львове или в Черновцах. А это ведь тоже были...
Владимир Фесенко: Но память об этом осталась. Армянские улицы во Львове и в Харькове, в Каменце-Подольском.
И вот образ будущего Украины, что тоже важно. Ведь у нас есть этот образ уже. Пусть это пока единицы, но это образ-то уже международный. Пока больше связан со спортом. А я надеюсь, что будет связан во все большей мере и с культурой. И тут тоже есть первые ласточки – пока в сфере шоу-бизнеса, но я думаю, что как раз за счет развития связей с европейскими странами мы можем постепенно вот это «окно в Европу» расширять. И нужно больше внимания этому уделять.
Лариса Ившина: И предпринимать больше индивидуальных и командных усилий в этом направлении.
Владимир Фесенко: То же украинское кино, например, о котором много говорят и мизерно делают.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Вы все равно счастливые люди, хотя вам оскомину набила эта политика местная. Но у нас местной политики в России нет никакой. Я вот кроме Ольмерта, «Ликуд», «Авода», Ципи Ливни или Маккейна и, допустим, Обманы, я никого не знаю в России. Я включаю с утра телевизор и слышу только это.
Но хотелось бы задать вопрос такой. Скажите, пожалуйста, по поводу 95 процентов предателей. Вот если бы в Гражданскую войну, допустим, поддержали бы Петлюру, к примеру, или Махно, неужели потом они бы ели свои детей и своих родителей в 1932-1933 годах?
Виталий Портников: Вот принимаю это замечание как должное.
Лариса Ившина: Я могу сказать, что, возвращаясь к истории отношений Украины и России, всегда российская элита в имперской России спотыкалась об украинский вопрос. В том числе «белое движение», которое не могло помыслить о других каких-то правах для Украины, оно, действительно, потерпело поражение, в том числе, из-за того, что большевики вели себя иначе, они ничего не сделали, и это была кровь и насилие. Но обещания были совершенно другие. И эти соблазны, эти посулы и покупки, они, к сожалению, сделали колоссальную ловушку для Украины того периода. И сейчас мы говорим о том, почему современная Украина и современная Россия точно так же, даже в части элит, разделены и не слышат друг друга.
Недавно на «Эхо Москвы» я прочитала интересное интервью замечательной женщины Аллы Гербер, которая возглавляет Фонд «Холокост», и Мединского, к сожалению, я не так хорошо знаю, чем он занимается. И все шло очень разумно. И очень интересная была беседа о том, нужно ли больше гордиться и говорить о героических страницах истории или больше каяться. И это очень важно и для нашего общества. И вот все было чудесно, пока не дошли до того, что господин Мединский сказал, что вот в Украине, куда нужно теперь ездить как-то не так, как в свои помещичьи владения, скажем, «вот там мне говорят, почему какие-то москали нам устроили тут голод». Во-первых, это очень грубое извращение сути вопроса. Украинцы совершенно иначе ставят этот вопрос. Мы понимаем, что сталинский режим к тому образу Украины, да, полиэтнической, подошел как к пространству для освобождения, для новых проектов. И все это касается сути режима сталинского. Мы не говорим только об этнических украинцах. Мы говорим о греках, армянах, евреях, которые жили рядом с нами и тоже мученической смертью умерли. В современной России некому понять это и озвучить, что и России нужно смелее и решительнее разбирать завалы сталинского наследия. Сейчас, когда Медведев был в Магадане и возложил цветы к памятникам жертвам, там была целая эйфория по поводу того: все-таки, возможно, он как-то, где-то, когда-то будет либералом. Вот разница между частями общества.
Владимир Фесенко: Я согласен с Ларисой. Но здесь проблема, может быть, уже взаимного отчуждения, взаимного отдаления, которое произошло за последние годы. Я вот совсем недавно познакомился с данными социологии такой. Сравнительное исследование по постсоветским странам, в том числе Россия и Украина там были задействованы. 80 процентов россиян не были вообще в Украине, в независимой Украине. Кто-то был в советские времена. Не были. Поэтому они знают об Украине современной только из российского телевидения. А как там подается наша действительность, мы прекрасно знаем, потому что мы-то видим российские телевизионные передачи, а россияне имеют источник информации – только свое телевидение и свои СМИ.
Лариса Ившина: Да. И опасно выращивание таких настроений в российском обществе. Опасно не только для соседей, но и для самой России, прежде всего.
Владимир Фесенко: То есть мифология негативная возникает.
Лариса Ившина: Потому что та умная часть российского общества, я просто слышу по Интернету и радио, она задыхается. И мне очень жаль. Я очень люблю умных русских. И мне очень интересно смотреть за их дискуссиями. Часто это более качественные дискуссии, чем в свободных украинских СМИ, потому что здесь свобода не наполнена надлежащим содержанием. И там я слышу постоянно крики отчаяния: «Что же будет и как, если все то, что замешано на шовинизме, нетерпимости, каким-то образом приобретет другой размах и формы?. Смогут ли сдержать даже нынешние, как кажется, вечные правители России вот тот градус, который там может забродить?».
Виталий Портников: Я, кстати, подумал о вопросе радиослушателя. Он спрашивал о Петлюре и Махно, стали бы они устраивать что-то подобное, что устраивали большевики. Очень опасно, конечно, мыслить сослагательными наклонениями. Махно, в принципе, не собирался устраивать никакого государства. И мы еще не знаем, что такое анархистское управление.
Владимир Фесенко: Виталий, вот я могу... не знаю, согласится ли со мной Лариса, но я бы тут не занимался идеализмом. К сожалению, боюсь, что нечто подобное было бы. Во-первых, и в Гражданскую войну обе стороны...
Виталий Портников: ...были достаточно жестокими, да.
Владимир Фесенко: Да-да. И к сожалению, ведь политика 1920-1930 годов не только в России или на территории Украины, но и в Европе была заражена авторитаризмом. Вот почему и появился феномен фашизма. Поэтому боюсь, что это могло бы быть.
Лариса Ившина: Что касается сложных фигур... Конечно, в таких программах нельзя это обсуждать, потому что не хватает ни времени, ни возможностей...
Виталий Портников: И потом, это вообще очень опасно, еще раз говорю. Ведь опять-таки ни Петлюра, никто другой не смог создать государства. Поэтому о чем тут говорить?..
Лариса Ившина: Но они, и Махно, и Петлюра, по-разному... Махно – это была активная защита обделенного селянского класса. И поэтому мифология до сих пор жива. А Петлюра – это была более трагическая фигура, потому что тут уже была сильная претензия на государственность. И тоже память об этом жива неслучайно - потому что это были очень сильные люди в очень драматичное время.
Владимир Фесенко: И еще одна реплика, касающаяся настоящего. Может быть, мы, благодаря нашему кровавому прошлому, подсознательно уходим от этого. Вот сейчас сравнивают изменяющуюся ментальность украинского и российского общества, что мы менее конфликты, менее агрессивны. Вот вспоминали, совсем недавно была печальная дата – события октября 1993 года в России. У нас пока, слава Богу, дело не доходило до расстрелов парламента. Как только были мы у черты какого-то серьезного конфликта, то останавливалось и общество, и политики не переходили. Пресыщенность вот этими конфликтами, может быть, есть. И может быть, современное украинское общество, оно более миролюбиво, менее конфликтно, нежели современное общество российское.
Лариса Ившина: Да. И нам нужно стараться, чтобы все нынешние ситуации не вызвали у народа отвращения к демократии как таковой. Потому что, собственно говоря, ее качества мы еще не познали. Мы можем только нарабатывать этот опыт и неуклонно стараться идти по этому пути, меняя при этом политиков. Они у нас не так, как в России, не священные коровы. И мы спокойно можем обсуждать их достоинства и недостатки. И это огромная ценность. Потому что каждый гражданин может сказать: «Я тоже отвечаю. Я тоже виноват. Я выбирал. Я не так смотрел, я недодумал, я не анализировал, я был под властью эмоций. А теперь я буду поступать иначе». И это большой плюс.
Виталий Портников: Я думаю, что на этом мы можем поставить точку в нашей сегодняшней дискуссии. И хочу поблагодарить гостей. Всего вам хорошего, уважаемые слушатели!
