Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Человеческая цена войны в Грузии. Смогут ли грузины вернуться в Южную Осетию


Ирина Лагунина: 15 октября в Женеве должны начаться российско-грузинские переговоры. Возможно, в них примут участие и представители Абхазии и Южной Осетии. По крайней мере, в среду к этому призвал президент Франции Николя Саркози. Быть может, это единственный способ не допустить в Южной Осетии того, что произошло в свое время в Абхазии, а именно, этнической чистки грузинского населения. Рядом со мной в студии сотрудники правозащитной организации « Human Rights Watch » Анна Нейстат и Уло Солванг, которые только что вернулись из Грузии, Южной Осетии и так называемой буферной зоны. Южноосетинский конфликт изначально отличался от абхазского тем, что в нем грузины и осетины продолжали жить вместе. В Абхазии абхазское меньшинство провело этническую чистку грузинского населения, более 200 тысяч грузин перебрались непосредственно в Грузию, и на этом конфликт «заморозился» - не без помощи российских миротворцев. Сейчас этническая чистка в Южной Осетии уже произошла? Или она еще будет происходить? Анна.



Анна Нейстат: Мы не пользуемся как таковым термином «этнические чистки», просто термин не правовой. Но мы, безусловно, говорили и говорим в наших заявлениях о этнически мотивированном насилии на территории Южной Осетии. То, что происходило в этнических грузинских деревнях, этих грузинских анклавах на территории Южной Осетии никак иначе назвать нельзя. И более того, скажем, те осетинские добровольцы, с которыми мы говорили, они никак своих мотивов не скрывали. Говорили ровно о том, что они сжигают деревни до основания, чтобы грузины не могли туда вернуться и чтобы, не дай бог, не допустить создания этого грузинского анклава. Надо понимать, что отчасти это было мотивировано не столько этнической ненавистью, сколько достаточно существенной разницей в уровне жизни между осетинскими деревнями и грузинскими. Потому что грузинские деревни очень активно поддерживались грузинской администрацией, в частности, финансово. И понятно, я говорю конкретно о деревнях, которые находятся к северу от Цхинвали до Джавы, пять грузинских деревень, от которых в настоящий момент мало что осталось. Но эти деревни достаточно существенно поддерживали грузинские администрации. Опять же по разговорам, которые мы слышали в Осетии, ненависть там скорее на бытовом, чем на этническом уровне. Но, конечно, моментом, безусловно, воспользовались, в настоящий момент там нет никого. Поэтому грузины, которые жили в Осетии и достаточно спокойно и уверенно, сейчас вернуться назад не могут. И опять же я хочу подчеркнуть, что в обязанности России входит обеспечить возможность людей вернуться домой, это является неотъемлемым правом, и Россия должна создать условия, при которых они могут вернуться домой и быть в безопасности. В настоящий момент в этом направлении не делается ничего.



Ирина Лагунина: Уло, в Северной Осетии живет тоже огромное количество грузин, причем живут они там давно, с конца 19 века и в общем живут счастливо. Но естественно, когда вспыхивал южноосетинский конфликт, то это отражалось и на их положении в Северной Осетии. Чего стоит опасаться местным властям на Северном Кавказе, российским властям в центре или людям в этом регионе после этого конфликта в Грузии?



Уло Солванг: Я не знаю, трудно сказать. Правильно сказали, что все конфликты, которые на Северном Кавказе, на Южном Кавказе, они отражаются друг на друге. Хороший пример – конфликт, который все еще существует между Северной Осетией и Ингушетией насчет Пригородного района – это именно тесно связано с проблемами в Южной Осетии. Потому что в тех домах, куда сейчас ингушские беженцы хотят вернуться, там живут южноосетинские беженцы. И конечно, все эти конфликты между собой связаны и делают ситуацию очень сложной и опасной. Потому что если сейчас в каком-то месте вспыхивает конфликт, это обязательно отражается на другие конфликты, которые там существуют. Что надо опасаться и что надо сделать, сложно сказать. Но, я думаю, нужно это понимать и в какой-то степени понимают, что ситуация очень напряженная. И нужно очень четко регулировать. Я думаю, именно поэтому было всем удивительно, что допустили то, что произошло в Южной Осетии. Потому что действительно было опасение, что это может отразиться на других конфликах, которые там существуют. Я думаю, что главное, что нужно сделать – это посмотреть, чтобы все эти конфликты решались мирным путем. Потому что очень опасно, когда в этих случаях применяют оружие и особенно в таких масштабах. Потому что ситуация такая напряженная, что непредсказуемо, какие последствия могут быть на другие конфликты.



Ирина Лагунина: Мирным путем в исполнении нынешней российской власти обычно выражается в том, что это репрессии, это подавление любого инакомыслия, это подавление любых этнических, национальных и религиозных движений, выступлений и мышления и это ни к чему хорошему не приводит.



Анна Нейстат: Надо сказать, что, конечно, « Human Rights Watch », мы не слишком много занимаемся собственно политическими аспектами конфликта, нас всегда интересуют вопросы нарушения прав человека причем не только в ходе конфликта, но и входе ситуации в целом. При этом, конечно, то, что мы видели за многие годы работы по Чечне, по Ингушетии, это то, как до сих пор конфликты на Северном Кавказе Россия пыталась решить и военными, и так называемыми мирными средствами, было сугубо неэффективно. И отчасти это происходило не потому, что в ходе так называемых контртеррористических операций вообще вопрос о праве законе, правах человека и свободах тут же отодвигался на второй, если не десятый план. Безусловно, это беспокоит нас как правозащитную организацию, но с другой стороны с чисто прагматической точки зрения это не эффективно. Политика России на Кавказе за последние 10-15 лет привела к обострению ситуации, а не к улучшению. И то, что сейчас в той же Чечне ситуация внешне выглядит более спокойной, чем она выглядела пять лет назад, не должно создавать никаких иллюзий относительно того, что в этом регионе наступила стабильность и благополучие. Это не так. Мы там работаем и видим. Совсем недавно мы очень внимательно занимались проблемами в Ингушетии, куда сейчас постепенно переползает этот конфликт и так далее. Нужна некая совершенно иная политика, которая учитывает и этнические сложности этого региона, и политические, и культурные, и менталитет и все на свете. На данный момент я много раз, встречаясь с российскими политиками и властями, и с их партнерами в Европе, я все спрашивала: скажите, пожалуйста, у вас есть представление, что сейчас представляет собой политика России на Кавказе? Есть какая-то стратегия или это все делается спонтанно? Один генерал решил, что мы пойдем туда, а другой решил, что пойдем туда. И что здесь мы сделаем это. Я, честно говоря, до сих пор никакого четкого ответа на этот вопрос не получила. Мне кажется, что это вопрос, который сейчас России должны все больше и больше задавать на Западе. В частности, европейские коллеги, американские коллеги. Потому что иначе это бомба замедленного действия. В этом регионе, не имея четкой политики, четкой стратегии, оперировать невозможно, это приводит не только к массовым нарушениям прав человека, но и существенному ухудшению обстановки в смысле безопасности для населения.



Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с сотрудниками правозащитной организации « Human Rights Watch » Анной Нейстат и Уло Солвангом, которые только что вернулись из Грузии.


XS
SM
MD
LG