Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – историк Никита Соколов. Добрый вечер.
Никита Соколов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Редактор журнала «Отечественные записки». Вот такой сухарь-историк, в глубины, в руины, в пыль веков.
Никита Соколов: Я не только сухой историк.
Виктор Шендерович: Провокация для начала.
Никита Соколов: По образованию вовсе архивная крыса, я архивный институт кончал.
Виктор Шендерович: То есть туда – в глубину. Из этой глубины Никита Соколов иногда выныривает, чтобы написать совершенно поразительные тексты. Например, на сайте ЕЖ.ру я прочел текст, собственно, после которого я окончательно решил пригласить Никиту Соколова в наш эфир, о связи пыточной системы со строительством вертикали. Такой исторической обзор пыток на Руси. Я с этой стороны на проблему никогда не смотрел, она мне показалась очень убедительной, этот угол зрения, этот взгляд показался очень убедительным. Давайте про это поговорим. Что, прямо такая причинно-следственная связь?
Никита Соколов: Что здесь, собственно, удивительно? Ведь самодержавие, оно наше все, как нас убеждает традиционная историческая схема, она же связана со многими институтами и атрибутами, которые вовсе с ним иногда не ассоциируются. Вот спросите любого, даже образованного человека, что такое самодержавие, он скажет, что неограниченная политическая власть. Ведь неограниченная политическая власть влечет за собой массу социальных следствий. В частности, это для России означало отсутствие судебной системы в подлинном смысле этого слова, о чем, кстати, я написал на «Гранях». Отсутствие суда. В древности у нас был суд. В древности у нас был нормальный суд.
Виктор Шендерович: С этого места поподробнее. У нас когда-то был нормальный суд. Давайте в те сказочные времена. Когда у нас был нормальный суд?
Никита Соколов: Когда у нас не было самодержавия.
Виктор Шендерович: Когда у нас не было самодержавия?
Никита Соколов: А самодержавие у нас очень недолго. Почему-то все считают, что оно у нас всегда. Самодержавие у нас установилось только при Петре Великом, исторически ничтожный срок. Вообще самодержавие такое…
Виктор Шендерович: Секундочку, как при Петре Великом?
Никита Соколов: Окончательно только при Петре Великом.
Виктор Шендерович: Иван Васильевич в рамках какой системы строил вертикальку?
Никита Соколов: Иван Васильевич с одной стороны строил себе вертикальку в центре, а с другой стороны все местное управление отдал местному самоуправлению, выборным земским старостам, которые благополучно дожили до самого петровского времени.
Виктор Шендерович: Строго говоря, Владимир Владимирович, не будем сравнивать масштабы исторические, но в общем на территориях более-менее идет все как идет, вертикалька кончается на Садовом конце более-менее, на МКАДе.
Никита Соколов: Если мы говорим о древности до самодержавия, правильно говорить о становлении московской политической системы к концу 15 века. Как только там наметилось не полное самодержавие, но, по крайней мере, некоторые элементы появились единодержавия великого князя, так тут же система оказалась в кризисе. Мгновенно произошло. Как считается, при Иване Третьем создана Московская Русь, Московское царство. Формальная дата – 1480 год, освобождение от Ордынской зависимости, номинальной уже к этому времени. Самодержец, потому что суверенный государь, никому не платящий дань, только это и означало это слово тогда. Что он сам держит от себя, а не из-под кого-то.
Виктор Шендерович: Без крыши.
Никита Соколов: Без крыши, никто его не крышует.
Виктор Шендерович: Без татарской крыши.
Никита Соколов: Означало только это, не более того. Никакого самодержавия в более позднем смысле слова, что монарх неограниченный, ничего такого в понятиях не было. На кого бы он мог опираться? Еще не созданы сословия, на которые власть могла бы так опереться.
Виктор Шендерович: Как выглядел суд в это время?
Никита Соколов: Суд выглядел и только этот порядок назывался судом. Во-первых, он был гласный, публичный и происходил на площади, в публичном месте. Во-вторых, и это самое главное, суд был прением сторон перед совершенно независимой властью, которая никак не имела в виду посредством суда куда-то что-то направить. Ведь до самого расцвета московского самодержавия власть смотрела на суд только как на доходную статью бюджета и больше ничего.
Виктор Шендерович: Суд и сейчас доходная статья.
Никита Соколов: Уже совсем в другом смысле. А так совершенно был нормальный европейский суд, стороны препираются, равные стороны, равно свободные, препираются перед третьей стороной, которая судит по внутреннему убеждению, оценивает доказательства.
Виктор Шендерович: Были какие-то, как бы мы сейчас сказали, регламентирующие документы, как-то это было записано о том, как должен протекать этот суд, есть ли какие-то свидетельства, как протекал на самом деле?
Никита Соколов: Да, разумеется.
Виктор Шендерович: Расскажите, вы там были.
Никита Соколов: Во-первых, когда мы говорим об этих эпохах, мы имеем дело с обществом, которое регламентирует только новые вещи. Оно живет обычаем и поэтому, когда что-то новое сильно, тогда это писаный закон, а так это общество живет обычаем.
Виктор Шендерович: Просто так жили деды и отцы – это понятно.
Никита Соколов: И этот обычай тверже писаного закона, он уважаем больше. Обычай суда хорошо описан, начиная со скандинавских саг.
Виктор Шендерович: Нет, в скандинавских сагах…
Никита Соколов: В скандинавских сагах очень много написано про нашу Русь.
Виктор Шендерович: Конечно, понятно, откуда пришли.
Никита Соколов: Откуда пришли: Ярослав из скандинавских саг очень популярный персонаж.
Виктор Шендерович: Да?
Никита Соколов: Дочка его была замужем за норвежским викингом, была некоторое время норвежской королевой. Все же тесно.
Виктор Шендерович: Там это описано подробнее, там-то и есть письменные свидетельства, видимо?
Никита Соколов: Потом, когда процедура усложняется, она начинает подвергаться регламентации. Вот «Русская правда», первые новации, собственно, Ярослава, там, где вносятся в обычай некоторые новшества, там появляется «Русская правда» потом.
Виктор Шендерович: Какие-нибудь свидетельства о том, как это протекало на местности? Наверняка не было…
Никита Соколов: В летописи множество.
Виктор Шендерович: … благолепия такого. Вот какие-нибудь истории такого рода, самые выразительные.
Никита Соколов: Навскидку, боюсь, ничего не скажу.
Виктор Шендерович: Скажем так, самые конфликтные ситуации. То есть, в чем состоял такой узловой конфликт?
Никита Соколов: Не описываются. Рутинный порядок не описывается.
Виктор Шендерович: Хорошо, поехали дальше.
Никита Соколов: Летописец не замечает рутины.
Виктор Шендерович: Естественно.
Никита Соколов: Когда что-нибудь чрезвычайное, тогда он пишет.
Виктор Шендерович: Мы не описываем, как желтеет листва осенью, правильно.
Никита Соколов: Тогда уже не суд, тогда уже нарушение обычного порядка – это не обычная судебная практика.
Виктор Шендерович: В какой момент появляются вот эти наши радости – дыба, колесо, вот это все? Собственно не только наши, к нам приходят европейские.
Никита Соколов: Они не только наши. Как элемент рутинного судебного процесса они появляются, начиная с 16 столетия. То есть когда власть укрепляется.
Виктор Шендерович: При ком?
Никита Соколов: Первые элементы можно найти в «Судебнике» Ивана Третьего.
Виктор Шендерович: То есть до Грозного, конечно.
Никита Соколов: Появляется московское единое государство, оно создает общерусский «Судебник» на место судных грамот областных. Создается общерусский «Судебник».
Виктор Шендерович: Вертикаль федеральная.
Никита Соколов: Как только образуется федеральная вертикаль к концу 15 века, так в нем тут же появляется «Государево дело» сначала, и сначала по государевым делам бывает розыск.
Виктор Шендерович: Государевы дела – это то, что имеет отношение к заговору против власти.
Никита Соколов: Поскольку в средние века не различалась особа государя – как носителя власти, и власть – как метафизическое явление.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Никита Соколов: В одну было дуду. Помысел на здоровье государя, порча в письмах государева титула.
Виктор Шендерович: Это все одно?
Никита Соколов: Это все одно. Магическим образом можно использовать здоровье государя, неправильно написав его титул.
Виктор Шендерович: Да, я забыл, извините. Первые инструментарии, когда появляются узаконенные?
Никита Соколов: Я даже думаю, что у нас и продолжается это. Почему-то в официальных бумагах Президент пишут с большой буквы, видимо, как-то желая...
Виктор Шендерович: Если написать с маленькой…
Никита Соколов: Как-то против правил русского языка.
Виктор Шендерович: Разумеется, как-то так опасно написать с маленькой.
Никита Соколов: Как Администрация Президента пишут с большой буквы.
Виктор Шендерович: Вы знаете, на всякий случай, это я многократно встречал, это касается не только государя. Просто считается это выражением уважения. Много не мало – есть такое русское выражение.
Никита Соколов: Лучше перебдить, чем недобдить.
Виктор Шендерович: Лучше с большой буквы все написать. Так когда появляется первое зафиксированный пыточный инструментарий, легализованный, узаконенный?
Никита Соколов: Инструментарий появляется, разумеется, раньше, поскольку телесные наказания существовали. А вот этот инструментарий употребляться вместо суда начинает в 16 веке.
Виктор Шендерович: В процессе суда или вместо суда? Это разные вещи. Это следствие?
Никита Соколов: Ровно это надо понимать, что собственно судом на Руси до самого 18 века, грубо говоря, до 1716 года назывался этот свободный суд с прением сторон. Но этот свободный суд постепенно утрачивал ведущее положение. Постепенно все новые и новые преступления, все новые и новые категории дел подлежали не суду, а государеву розыску. А вот государев розыск устроен совершенно иначе, там нет сторон. Государственный чиновник не признает никаких сторон, он сам и судья, и обвинитель, и защитник. В связи с этим гражданину отводится только роль доносителя в этой практике. Вот эта практика называется розыском. И что самое существенное, откуда берется пыточная практика, как только вы эту систему выстраиваете и лишаете духовной автономии всех участников процесса, то у вас теряется и возможность оценивать доказательства по внутреннему убеждению. И тогда законом вводится квалификация доказательств, цельная сильная классификация. Доказательства есть более совершенные, менее совершенные, совершенные на четверть.
Виктор Шендерович: Прямо так вот.
Никита Соколов: Буквальным образом.
Виктор Шендерович: Они буквальные образом пишут.
Никита Соколов: И самое совершенное доказательство – это личное признание обвиняемого.
Виктор Шендерович: То есть до Андрея Януариевича? Задолго.
Никита Соколов: Задолго. Он ничего нового в этом смысле не придумал.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Никита Соколов: А личное признание как легче всего получить? Понятно, как легче всего получить.
Виктор Шендерович: Царица доказательств – простым путем.
Никита Соколов: Только не надо воображать, что царица доказательств всегда была и это свидетельство дикости. В нашем раннем средневековье ничего такого не было.
Виктор Шендерович: Мы так или иначе идем за Европой, мы отстаем от Европы, мы отстали и в этом. Там уже вовсю пытали, а мы еще нет. Отставали от Европы, таким образом получается.
Никита Соколов: В некотором смысле – да.
Виктор Шендерович: Но догнали и перегнали.
Никита Соколов: В сравнении с инквизицией отставали.
Виктор Шендерович: Конечно, отставали, но догнали. Постепенно этот государев розыск вытеснил обычный суд из практики?
Никита Соколов: Практически он вытеснил не только из всех дел по государственным преступлениям, но практически из уголовного следствия. Уголовный процесс, уголовное преступление стало пониматься не как нарушение прав частного лица, а как нарушение общегосударственного порядка. И тогда преследователем становится не частное лицо, которое бережет свои интересы, а государство как таковое. Чиновник выходит на первый план.
Виктор Шендерович: Со всеми вытекающими.
Никита Соколов: Все свидетели становятся подопытным объектом, из которых надо только вытянуть признание и тогда вперед – дыба и кнут.
Виктор Шендерович: Мы что-нибудь привнесли в эту цивилизацию европейскую по этой части?
Никита Соколов: Нет.
Виктор Шендерович: Все то же самое.
Никита Соколов: Русская пыточная система очень мало изощренная сравнительно с испанской инквизицией.
Виктор Шендерович: Ничего себе, а кнутики, размоченные, зазубренные?
Никита Соколов: Номенклатура орудий очень невелика. Нет таких хитрых прибамбасов, типа испанских сапог, типа раскаляемых шлемов.
Виктор Шендерович: По-простому.
Никита Соколов: Никакой экзотики нет. Но те, кто пробовал кнута…
Виктор Шендерович: Хотели в Испанию. Георгий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вы говорите – мы отстаем от Запада. Мы может быть просто-напросто не пошли за Западом и мы думаем, куда идти – на восток или двинуться за Западом. Потому что если мы отстаем от Запада, у нас есть возможность строить те государственные институты, которые были построены на Западе на основе прецедента. А прецедентом являлись и междоусобные войны, и классовые войны в 19 веке.
Виктор Шендерович: Георгий, мнение понятно. Давайте послушаем мнение Никиты. Видимо, речь идет не о пытках, разумеется.
Никита Соколов: Вопрос более общий, и ответ будет более общий. Нельзя следовать за Западом. Я историк, не существует никакого следования за Западом, нельзя ничего скопировать. Всякое общество живет и выращивает собственные институты. Да, оно на что-то смотрит, да, люди преследуют разные цели, разным людям нравятся разные вещи, они их пробуют в собственной жизни. Но ничего скопировать нельзя, нельзя сказать, что мы что-то делаем вслед за Западом. Любые институты должны созреть.
Виктор Шендерович: Слушайте, мне кажется, здесь терминологическая какая-то есть не то, что путаница, но вещь, нуждающаяся в уточнении.
Никита Соколов: Уточнением является то, что Россия, Русь относится к культурному кругу европейскому, не азиатскому. Об этом спорить бессмысленно.
Виктор Шендерович: Как? Это вам ясно. Об этом вовсю споры.
Никита Соколов: Минуточку, споров нет никаких.
Виктор Шендерович: «Скифы мы, азиаты мы» – если вы помните.
Никита Соколов: Идет чудовищная пропаганда всякими невежественными людьми, которые не опираются ни на что, кроме своего внутреннего самочувствия. Они может быть и азиаты, внутри себя эти люди, которые это проповедуют. Но страна ни по культурному обиходу, ни по каким другим параметрам не может быть в Азию зачислена, типично европейская страна.
Виктор Шендерович: Секундочку. Страна довольно большая, в ней помимо Пашкова дома, есть бог знает что, до оленеводов Чукотки, до натурального хозяйства и так далее.
Никита Соколов: Хороший аргумент. Надо задуматься, почему она такая большая, каким образом она сделалась вдруг такая большая.
Виктор Шендерович: Завоевали, как все, впрочем.
Никита Соколов: Все по-разному это делали. Есть несколько типов колонизаций, есть испанская, где они просто перемешиваются, и теперь пойди различи, кто в Латинской Америке, где колонизаторы, где бывшие индейцы. Есть англосаксонская, где индейцы оказываются в резервации и где их теперь поди ищи. Русский мужик шел и таким образом проникал, делил ресурсы с коренным населением, что не возникало конфликта.
Виктор Шендерович: Ну да, территория такого размера, не Люксембург, конфликт территориальный был невозможен.
Никита Соколов: Просто другой тип хозяйства и другие типы ресурсов. Русский мужик земледелец. Он шел в те области, где люди жили охотой, рыболовством.
Виктор Шендерович: Ермак Тимофеевич не был большим земледельцем.
Никита Соколов: Ермак Тимофеевич совершенно отдельная история. Ермак Тимофеевич вообще отдельная история, особая.
Виктор Шендерович: Ну, хорошо, уж какое сложилось, такое сложилось. Когда вы говорите европейский, я рад бы в это поверить. Чего-то мне не очень верится, эмпирика моя собственная, вот я куда-то приезжаю, не очень Европа, почему-то задолго до Уральского хребта.
Никита Соколов: С чем сравнивать. Во-первых, Европа очень разная.
Виктор Шендерович: Если мы говорим о системе координат, об основополагающих, о том, что права человека. Я сейчас говорю о современной Европе, которая выработала, спасибо Жан-Жаку Руссо и товарищам, выработала какие-то приоритеты. Вот человек рождается свободным, как известно, человек от рождения свободен. Государство позади человека, впереди права человека, по крайней мере, по идеологии, по реченому. Эти вещи на Западе сплошь и рядом нарушаются, но не подвергаются в принципе сомнению, то, что впереди права человека. У нас интерес государства, государев по-прежнему впереди прав человека в значительной степени.
Никита Соколов: На мой взгляд, и это моя любимая песня, если позволите, я коротко спою. Ведь это говорят люди, которые воспитаны на некотором стереотипе родной истории, которые считают, что история наша такая и нам это естественно. Классический аргумент, однажды Жириновский обмолвился, что у нас ничего нельзя сделать противоестественным путем, а естественный путь для нас самодержавие. Даже если он вообще не думает сам, не рефлексирует на этот счет, то это аргумент, рассчитанный на тех людей, которые историю учили в школе.
Виктор Шендерович: А где же еще? Не в институте же.
Никита Соколов: Потому что каждый, кто приходит в институт, немедленно, на истфак приходит человек, ему говорят: немедленно забудьте, что учили в школе. Рассказывают совершенно другую историю. У нас же большинство сограждан наших, если и читало чего историческое после школы, то опять в духе этой классической схемы, когда у нас было великое, могучее единодержавное государство в глубокой древности, называлось Киевская Русь, виноват, уже не Киевская, теперь, чур меня, чур, теперь называется просто Древняя Русь.
Виктор Шендерович: Она теперь не Киевская?
Никита Соколов: Она теперь без локализации, просто Древняя Русь. Было великое могучее государство, правил там могучий князь, единый, самодержавный и объединял все это пространство. Потом князей расплодилось множество, они, дураки, затеяли всякие усобицы и разнесли это великое могучее государство на удельные лоскуты. Потом настали страшные народные бедствия от этого разнесения на лоскуты, народ начал страшно страдать.
Виктор Шендерович: Одно из бедствий – Новгородское вече, в частности.
Никита Соколов: Бузить на новгородском вече. И так ужасно народ ослабел, что даже поддался монгольскому владычеству, не было сил сопротивляться, установилось откуда-то с неба страшное монгольское иго, наступили чудовищные бедствия. И тут московские князья в ежовые рукавицы всех собрали.
Виктор Шендерович: И стало хорошо.
Никита Соколов: И стало хорошо, открылись радужные виды на будущее.
Виктор Шендерович: Вы мне напомнили школьную программу. Теперь говорите, что в институтах рассказывают.
Никита Соколов: Вся эта конструкция, изобретенная в свое время Николаем Михайловичем Карамзиным для нужд имперской православной пропаганды, совершенно не имеет никакой опоры в исторических источниках, вообще никак не соотносится с историей. Древняя Русь не была единым государством, князь не был в Древней Руси единой политической властью, там были три политических института чрезвычайно мощные, которые балансировали и боролись, в их борьбе возникали довольно сложные возникали коллизии. Князь, разумеется, один из элементов, но не ведущий далеко. Боярство, князь бессилен, без думы, дружины он не существует. Это отдельные интересы. А главное, что всегда есть городовая волость, которая собственно главный, самый мощный политический институт, представленный в вече. Вече было везде – вот это главное может быть новшество.
Виктор Шендерович: То есть не только в Новгороде.
Никита Соколов: Вече было везде, просто называлось другим словом. И князь не мог сесть на престол, не порядившись с вече, не заключив ряда, договора. А в случае нарушения ряда, я очень люблю древние формулы, они не переводятся на современный язык буквально, в случае нарушения договора князю «казали путь чист».
Виктор Шендерович: Замечательно.
Никита Соколов: И он бедный должен был, самодержец должен скакать туда, куда сказали.
Виктор Шендерович: Чистым путем. Все очень по-русски, очень понятно, где он кончается, куда его посылают.
Никита Соколов: «Княже путь чист». И самодержцу некуда деваться, потому что силенок у него против вече не было. Потому что главная войсковая сила, и это опять никому неизвестно, главная войсковая сила Древней Руси – это городовые ополчения. Совершенно это не люди с вилами и копьями.
Виктор Шендерович: Вы нарисовали какую-то картину, просто ганзейский союз появится.
Никита Соколов: Мы европейская страна в древности.
Виктор Шендерович: Симпатичная картинка. Когда же поломалась? Жириновскому мы не расскажем, но давайте для себя.
Никита Соколов: Ломалось долго. Ведь народ жил обычаем, привык к этому свободному порядку и московские самодержцы прежде, чем окончательно заломать, ломали три столетия, а он все сопротивлялся.
Виктор Шендерович: Три столетия, которые три столетия? От Ивана Третьего отсчитываем триста лет назад, имеется в виду?
Никита Соколов: Конечно. Конструкция, созданная, тут же дала сбой. Как только Иван Третий учредил это единое государство, тут же оно через 30 лет оказалось в состоянии глубокого кризиса.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы только что слышали новости, и я услышал потрясающее: активист ОГФ Ольга Курносова, вот она арестована. Она, оказывается, приобретала имущество преступным путем. Я думал, кто же это делает. Я-то думал, что Роман Абрамович с «Сибнефтью». Оказывается, активистка ОГФ Ольга Курносова – вот кто у нас в России приобретала имущество незаконным путем. И вот теперь вся система наша без кнута зазубренного, но тоже мало не покажется, будет с ней работать.
Никита Соколов: Курносову будет давить.
Виктор Шендерович: Конечно. Вот интересные вещи узнаешь в новостях. Я-то все про «Сибнефть» думал, которая была за казенные деньги. Ну, хорошо, ладно. Вернемся в прошлое, там как-то немножко поспокойнее, главным образом потому, что оно прошло.
Никита Соколов: Совершенно там не спокойнее.
Виктор Шендерович: Оно прошло просто, просто нас там не пытают. Хорошо, триста лет ломали. Каким образом ломали?
Никита Соколов: Сначала…
Виктор Шендерович: Приблизим микроскоп до Ивана Третьего, приблизим микроскоп, каким образом, технология ломания. Мы наблюдали, так скажем, переход от Ельцина к Путину, поэтому мы более-менее представляем как это происходило в наших условиях. Как ломали там?
Никита Соколов: Первое и главная ломка происходила в процессе так называемого собирания земель. Вот еще одна ложь карамзинской схемы – в том, что на этапе создания единого национального государства Московское государство и есть единственное русское государство. Ничего подобного. Новгород и Литва такие же русские государства, они иначе собирали земли. При этом Литва была больше Московского княжества и мощнее, Великое княжество Литовское и Русское – его главное название. И оно продолжало древнюю вольную традицию. Москва собирала земли иначе. Главная фигура объединительного процесса по московскому лекалу – это московский помещик, то есть личный, часто не свободный слуга московского князя, которого испомещают, отсюда слово «помещик», которого испомещают на новую территорию.
Виктор Шендерович: То есть представитель президента.
Никита Соколов: То есть разрушается местная корпорация, туда внедряется человек, который с местной корпорацией никак не связан, никакими интересами не дышит, служит только в Москву, только от нее зависит.
Виктор Шендерович: Слушайте, знакомая история.
Никита Соколов: Возникает очень жесткая конструкция, когда все решается на Москве. Как только возникает эта конструкция, тут же в словаре фиксируют появление термина «московская волокита».
Виктор Шендерович: А волокита, имеется в виду?
Никита Соколов: Волокита.
Виктор Шендерович: Понимаю.
Никита Соколов: Никакое дело быстро не решишь – проволочат.
Виктор Шендерович: Понятно, то есть волочить надо до Москвы.
Никита Соколов: Если все в Москве решают, то очень долго, много решать приходится.
Виктор Шендерович: То есть тогда появляется слово?
Никита Соколов: Немедленно. А еще через сто лет сенат будет решать дело о коровьем выпасе в городе Мосальске, дело будет на 8 возах ввезено в сенат. На месте в Мосальске нельзя решить.
Виктор Шендерович: Какой сенат? Вот, собственно говоря, на Сенатской площади, этот сенат решал?
Никита Соколов: Вот этот сенат будет решать вопрос о выпасе в городе Мосальске, потому что на месте это решить в рамках этой вертикали никак нельзя.
Виктор Шендерович: Отлично.
Никита Соколов: Народ, которого приручали довольно жестко, и ведь система, как только была отстроена, она тут же обнаружила свою недееспособность. Вот уже при сыне Ивана Третьего, Василии все пришло в состояние глубокого кризиса, не управляется страна так, не получается, не может.
Виктор Шендерович: В чем выражается кризис? Сегодня мы представляем опять-таки. Там?
Никита Соколов: Не действующая система, нет суда, невозможно добиться права, не действуют никакие институты, страна не функционирует. Невозможно добиться правды, как это формулировали в старину.
Виктор Шендерович: Но это забота гражданина, которого заткнули за пояс. А государево?
Никита Соколов: Минуточку, что значит забота гражданина. А государство живет кем, по-вашему, кто налоги платит?
Виктор Шендерович: Кое-кем.
Никита Соколов: Минуточку, Россия, поскольку она не на острове и земли вокруг свободной полно, то как только сильно прижмешь, мужик разбегается, а как только мужик разбегается, служить помещику не с чего.
Виктор Шендерович: Это один из способов экстенсивного освоения территорией, скажем так.
Никита Соколов: Мужик против самодержавия голосовал ногами. Как только оно укрепилась, мужик стал бечь. Понадобилось в 40 годы...
Виктор Шендерович: В сороковые годы чего?
Никита Соколов: 16 века, молодые годы Ивана Грозного. Приходится проводить реформы, либерализовать систему по литовской модели, она же древнерусская, вводить местное самоуправление, собирать земский собор.
Виктор Шендерович: Прогрессивный государь.
Никита Соколов: Нет, при нем был Алексей Адашев, который все это со своим кружком приятелей и делал. Но как только государь понял, к чему это ведет, потому что следующее – это умаление царской власти. Как только он это сообразил, он придумал опричнину себе.
Виктор Шендерович: Штука в том, что мы, естественно – выскакивает сразу из мозга самые очевидные, конечно, очень огрубленные, но аналогии: всякое действие влечет за собой какие-то последствия. Нельзя наполовину быть беременными. Как только самоуправление передается наружу, немедленно падает авторитет и падают сборы коррупционные, как бы мы сейчас назвали. Разумеется, немедленно падают. Тогда опричнина. Как того Сечина звали, простите?
Никита Соколов: Кого?
Виктор Шендерович: Ихнего Сечина как звали?
Никита Соколов: Там их много поменялось.
Виктор Шендерович: Главный Малюта, конечно, но до Малюты еще.
Никита Соколов: Ротация постоянно происходит. На этом месте нельзя засиживаться.
Виктор Шендерович: Мы-то знаем, мы, я имею в виду, в народной памяти осталось крепкое, благодаря фильму эйзенштейновскому, прежде всего, именно Малюта Скуратов, но там, видимо, ротация была серьезная.
Никита Соколов: Там сменилось собственно три клана во главе опричнины.
Виктор Шендерович: За какое время?
Никита Соколов: Недолго – за пять лет.
Виктор Шендерович: Три клана за пять лет. Мы все-таки поосновательнее. У нас звонок из Москвы. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Шендерович, у меня есть два вопроса, один к вашему гостю, другой к вам.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Только надеюсь, вы мне дадите до конца…
Виктор Шендерович: Если вы коротко сформулируете вопросы, то да.
Слушатель: Первый вопрос насчет того, что вы говорили, что Литва якобы была русским государством. Настолько русским, что людям, которые исповедовали православие литовским князьям, то есть ту же веру, что подавляющее большинство населения, не давали занимать престол, какое это было русское государство?
Виктор Шендерович: Александр, есть ли у вас какой-то вопрос?
Слушатель: Вопрос как раз, я хочу процитировать насчет литовской вольности. «Когда во время Смутного времени поляки и литовцы говорили русским: вот бы у вас, москалей, была такая золотая вольность. Нашим им отвечали: вам дорога ваша вольность, а нам дороже наше рабство. У вас не вольность, а своеволие, у вас знатные и богатые обидят бедного и слабого».
Виктор Шендерович: Александр, ваше мнение понятно, спасибо большое. Мы не дождались ни одного, ни второго вопроса, но мнение прозвучало.
Никита Соколов: Мнение понятное. И мнение, основанное на пропаганде Шуйского эпохи смуты. Это партийная пропаганда.
Виктор Шендерович: А вот эта цитата имеет отношение?
Никита Соколов: Это речь московских послов на каком-то из совместных съездах, где собирались избрать общего государя, чтобы объединить две части. Они и мыслились как две части русского народа, надо было как-то объединять и переговоры о выборе единого наследника, который бы объединил под своей властью и Литовскую Русь и Московскую, они подавлялись до самого конца 16 века. Когда я говорю, что Литва вполне русское государство, я имею в виду немножко более раннюю эпоху, вы имеете в виду более позднюю, когда накануне Смуты, практически как только на Москве появилась опричнина, стало литовцам понятно, Литовской Руси стало понятно, что с этой политической системой объединяться нельзя и невозможно. Тогда стали искать другого союзника и метнулись в объятия Польши. Это конец 16 века. До конца 16 века это совершенно русское государство, такое же русское и православное. Различий два между Москвой и Литвой. Там правящие династии Гедиминовичи, а здесь варяги Рюриковичи, вот и все. Второе важное более различие то, что Литва продолжает традиции Древней Руси, строилась как федерация автономных областей и каждая городовая сохраняла свои права и привилегии, а на Москве вводилась единая вертикаль при помощи московского помещика.
Виктор Шендерович: Николай Петрович из Брянской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Всем добрый вечер. Вот я слушаю, слушаю, говорили вы о праве, о государстве, а по сути дела, что такое государство, что такое право? Оно было и остается кнутом господ против трудящихся. Примеров сколько угодно.
Виктор Шендерович: Николай Петрович, спасибо. Есть ли вопрос какой?
Слушатель: Вот это все, собственно.
Виктор Шендерович: Возразить особенно нечего. Хотя государство государству рознь. Даже в советское время учили, что должно отмереть вот-вот.
Никита Соколов: Того гляди.
Виктор Шендерович: Того гляди отомрет.
Никита Соколов: Путем дальнейшего укрепления.
Виктор Шендерович: Да, путем дальнейшего укрепления должно отмереть, но как-то оно все не отмерло и не отмерло, а даже укрепилось. Как приятно сказать, что звонит Петр из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Вы уж извините, опять к Великому княжеству Литовскому. Уважаемый гость, когда Ягайло стал великим князем литовским, то уже Литва превратилась в подвластное польскому влиянию, польской элите государство. Уже там православие было в трудном положении, уже русскость этого государства постепенно исчезала. Я с вами согласен в одном, что я прочитал книгу «История Литвы», первый том, Гудавичуса. Он говорит такую вещь, что литовская элита вскормлена польскими и русскими мамками, но он все время, этот автор признает, что Литва была глубокая периферия европейской цивилизации. У меня собственно вопрос такой: древнерусское государство, почему такой периферийностью обладало тогда и по сей день? Давайте не будем этого отрицать – мы периферия.
Виктор Шендерович: Понятно мнение понятно. Давайте послушаем ответ.
Никита Соколов: Но что тут скажешь, действительно периферия. И по путям сообщения средневековым далеко нам до Рима, римские регионы сюда не доходили, поэтому много не донесли, дорог, в частности, не умеют строить до сих пор отчасти поэтому.
Виктор Шендерович: То есть мало было оккупации.
Никита Соколов: Нет навыка. И в Европе очень сильно отличаются регионы, куда доходили римляне и дороги строили и те, куда не доходили и дорог не строили, куда донесли свое право и куда не донесли. Но это не отменяет дело по существу. Потому что современная Европа помимо Рима еще унаследовала свободное варварское право. Из нескольких источников растет идея свободного человека, которая ныне кристаллизовалась в идее прав человека. Она имеет несколько источников, помимо римского права еще имеет в виду варварскую свободу.
Виктор Шендерович: Слушайте, расскажите про варварскую свободу, это я не знаю.
Никита Соколов: Русская правда – классическая варварская правда.
Виктор Шендерович: В этом смысле.
Никита Соколов: Там свободный человек – центральная фигура.
Виктор Шендерович: Ну, в общем это…
Никита Соколов: В этом смысле мы даже, отсутствие Рима даже помогло, потому что русский мужик дольше был свободен. В Западной Европе простолюдин не имел права носить меч, на Руси носил меч любой свободный. Поэтому когда я говорю городское ополчение, то это не люди с косами и вилами, а это профессиональные воины, хорошо вооруженные. Поэтому князь не мог с ними бороться.
Виктор Шендерович: Возвращаясь на два шага в нашем диалоге, когда речь шла о заимствовании. Понимаете, человек идет, перенося вес тела с правой ноги на левую, не потому что он заимствует этот способ во Франции или в Германии, русский человек, любой человек, а потому что так удобнее, так логично. Вот так передвигаться, имея две ноги, логично, перенося вес с одной ноги на другую. В этом смысле речь не идет о заимствовании или копировании чего-то просто внешнего, речь идет о логике, о том, что так удобнее жить.
Никита Соколов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Только в этом смысле. А то, что ограничение властей, выборность, местное управление, оно просто логичнее, удобнее. Вот речь идет об этом, а не о том, как говорилось лет 50 назад, преклонение перед Западом.
Никита Соколов: Нет, никакого преклонения нет, а просто есть функциональная необходимость.
Виктор Шендерович: Так удобнее. Звонок из Москвы. Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь справедливо было отмечено, что новгородская земля была частью Европы всегда до московского завоевания. И описано все это как очень симпатичное явление. Но я бы хотел отметить, что после Москвы западные области того же самого Ганзейского союза тоже завоевывали и последним завоевателем, последним, кто ликвидировал свободы Гамбурга, Бремена, Любека, был Бисмарк. А более того, народы эти – немцы, итальянцы, которые так хорошо жили с вольницей, они все время мечтали, во всяком случае мы по литературе знаем, о том, чтобы иметь такое государство как Франция, Британия.
Виктор Шендерович: Спасибо, мнение понятно.
Никита Соколов: Ровно это и есть результат пропаганды. О чем мечтали народы – это вам Николай Михайлович Карамзин, а потом товарищ Сталин объяснил. Ведь товарищ Сталин специально написал «Новый курс истории России», полностью повторяя карамзинскую схему. Он этим специально занимался два года, лично вписывая большие куски текста.
Виктор Шендерович: Из Карамзина, ну так, по кальке.
Никита Соколов: Карамзина он не очень знал, из Иловайского. Карамзинскую схему он почерпнул у Иловайского, который был самый распространенный гимназический учебник. И специально говорил, что нужен был большевистский Иловайский. Иловайский ровно повторяет эту схему: могучее государство, могучее государство и ничего кроме могучего государства, иначе полная погибель нам без могучего государства. Предки наши считали совершенно иначе. Посмотрите, что у нас происходит с общественной памятью и с нашим школьным учебником. У нас есть великие герои, великие монархи, на смену которым почему-то с завидной регулярностью приходят ничтожества и уроды. Вот Петр Великий, а наследники его все сплошь ничтожества и уроды. Иван Четвертый великий Грозный, а после него какая-то каша и смута. Вот это же способ описания. Ведь каша и смута – это результат грозненской реформы.
Виктор Шендерович: Результат, а не…
Никита Соколов: Это надо специально пропагандистские усилия приложить, чтобы отделить последствия от действий. Что такое смута? Это русский мужик против опричнины проголосовал ногами. Московские земли запустели, мужик сбежал. Ведь ни один же Курбский бежал в Литву.
Виктор Шендерович: Мужик просто не переписывался с Иваном Грозным по большей части.
Никита Соколов: Мужик не переписывался с Иваном Грозным, а Литва была рядом. Как вы себе это представляете? Смоленск – это Литва, граница под Вязьмой проходит, полтораста километров от Москвы. Все, что западнее Вязьмы, уже Литва. Недалеко ходить. Киев, Чернигов, Переяславль – это все Литва, Великое княжество Литовское и Русское, где государственный русский язык, где нет в это время еще никаких стеснений религиозных. Поэтому бежит туда не один Курбский, туда в массе уходит мужик.
Виктор Шендерович: Неблагодарный мужик от строителя вертикали.
Никита Соколов: От этой вертикали бежит или в Литву, или в дикое поле, кто посмелее.
Виктор Шендерович: А сейчас в Лондон с деньгами. Те-то без денег бежали, а сейчас с деньгами в Лондон. Вот глобализация.
Никита Соколов: Те тоже хотели вернуться. И поэтому, как только подвернулись подходящие обстоятельства…
Виктор Шендерович: И эти вернутся при первых, как только чекистов не будет, вернутся помаленьку, конечно.
Никита Соколов: Вот скоро мы будем опять в очередной раз праздновать 4 ноября, и опять начнутся дикие разговоры о том, что поляки нам вредили. Так вот, когда в источниках видите, что в смуту вернулись литовские люди, так это бывшие московские беглецы, которые бежали в Великое княжество Литовское, а потом вернулись, пытаясь либерализовать московскую систему. Вот вам вся смута.
Виктор Шендерович: Мы так и будем веками ходить?
Никита Соколов: Какой-то век сурка.
Виктор Шендерович: Нет, слушайте, не век, тысячелетие сурка. Как-то то, что вы рассказываете, с одной стороны все новое для меня, много нового, с другой стороны ничего нового, просто ко всему чистая аналогия. Письмецо. Потерял я его пока. Вот оно: «Сталин любил пытать своих сподвижников, - пишет Сергей Митрофанов. - А были ли дальше такие прецеденты?». По поводу Сталина, я думаю, что последний…
Никита Соколов: Нет, мне кажется, что это легенды народные.
Виктор Шендерович: Петр Алексеевич…
Никита Соколов: Он подписывал расстрельные списки и читал допросные речи, но в застенок из наших последний ходил Петр Великий, и то по делу царевича Алексея.
Виктор Шендерович: А у Пушкина зафиксировано еще про Ивана Грозного, что «нас не жгут на площади, а царь своим жезлом не подгребает угли». То есть при очередном послаблении. Нет, вроде про Сталина такого… От этого он симпатичнее сильно не становится.
Никита Соколов: Совершенно не становится симпатичнее.
Виктор Шендерович: Но тем не менее. Евгений из Калужской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вопрос Соколову. Как раз дождался тех событий, когда наши возвращаются на родину, пытаются либерализовать. Вопрос: расскажите о вашем тезке Никите Панине, он вернулся и что он попытался сделать. И дошел ли его проект до государства?
Никита Соколов: Вы имеете в виду Никиту Ивановича Панина, который вернулся с дипломатической службы в Швеции?
Виктор Шендерович: Это сильно позже, по-моему.
Никита Соколов: Это 18 век.
Слушатель: Да, это первый конституционный проект. Я прошу, расскажите тем, которые исторических факультетов не заканчивали.
Никита Соколов: Это не первый конституционный проект. Потому что как только образовалась эта вертикаль, тут же обнаружилась ее недееспособность, и тут же начинаются попытки ввести конституцию, то есть привлечь публику к управлению этой системой. Первая – адашевская в середине 16 века, потом это возникнет в эпоху Смуты, когда «Великий собор будет собираться по почину всей земли, чтобы московская власть правила в интересах всей земли, а не их боярским своевольным хотением».
Виктор Шендерович: Это цитата просто.
Никита Соколов: Это цитата.
Виктор Шендерович: Ничего сформулировано.
Никита Соколов: Ведь для этого Минин и Пожарский собирали рать, чтобы правили по совету всей земли. В интересах всего многолюдства, а не своим боярским своевольным хотением. И дальше, как только самодержавие укрепится окончательно, начнутся конституционные проекты: кондиции в эпоху Анны, панинский проект, с которым он приедет из Швеции в 60 годы. В 1763 году он его предъявил государыне Екатерине Алексеевне и та даже обещала реформировать, первый шаг был этой реформы – реформа сената. Сенат должен был получить выборных представителей в своем составе, поскольку тогда политическим классом было только дворянство, то от дворянства и должны были появиться выборные представители. Но не случилось.
Виктор Шендерович: А чего так?
Никита Соколов: А понятно, к чему приведет. Екатерина подписала указ о реформе сената в этом смысле, о начале панинской реформы конституционной, и порвала, сообразив, к чему ведет.
Виктор Шендерович: Ну да, в общем.
Никита Соколов: Страшно.
Виктор Шендерович: Если быть последовательным, то может привести довольно далеко.
Никита Соколов: Русские самодержцы вечно между этими двумя точками и колеблются, как маятник. С одной стороны система самодержавная не работает, надо ее подпитывать от общества, а с другой стороны из рук выпустить боязно – разнесет.
Виктор Шендерович: У Карамзина, у Алексея Константиновича Толстого, помните, «надо народу, которому вы мать, скорее дать свободу, скорей свободу дать». Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашему гостю. Сегодня вы фактически поднимаете вопрос, почему русский человек не является человеком с европейским уровнем мышления. И приходите к выводу, что дело в генетической памяти. Но посмотрите сами, в августе 91 года народ поднялся, и это опровергает, что какая-то генетическая память есть, забыли все.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Я только хотел сказать, что из нашего разговора следовало ровно противоположное.
Никита Соколов: Я как раз хотел, ровно следующий мой тезис был, который хотел озвучить, что август 91 года для людей, которые воспитаны и не знают другую историю, кроме карамзинской, выглядит чудом каким-то невероятным. А русский мужик – он такой же либерал, как все европейцы по природе. И когда его воспитывают, не существует генетической исторической памяти – это вздор, это собачий бред. Чему научили вас в школе, то и есть историческая память, никаких генов не существует. А Россию 70 лет большевики учили, а до них 70 лет еще и императоры учили, что без крепкой власти – ни-ни. Поэтому когда говорят, что можно без крепкой власти – это как-то вранье по-русски получается. Просто надо учиться истории, которая на самом деле была, и демократия тогда будет по-русски, и либерализм будет по-русски.
Виктор Шендерович: И это не будет калькой для подражания Запада, а это просто будет перенесения веса с левой ноги на правую.
Никита Соколов: Не более того.
Виктор Шендерович: Так удобнее просто, вот и все. Так удобнее жить, так удобнее двигаться. Дмитрий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы предложить такой вопрос: если бы Россия была совершенно европейская страна, то кто бы тогда остановил Гитлера? В частности, что бы могло произойти с иудейским народом?
Виктор Шендерович: С каким народом? Иудейским, видимо.
Никита Соколов: То есть окончательное решение еврейского вопроса. Боже упаси, я все-таки историк, а не гадатель, и если бы да кабы, не берусь рассуждать.
Виктор Шендерович: Секундочку, очень интересная логика, что мы остановили Гитлера, потому что мы были сами тоталитарным государством.
Никита Соколов: Мне кажется, лыко здесь не совсем в строку.
Виктор Шендерович: Англия с Францией не смогли, а мы смогли.
Никита Соколов: Логика здесь вот какая, что только эта вертикальное государство и есть мощное государство, что никакое другое государство не может быть сильным.
Виктор Шендерович: У Шварца по этому поводу: лучший способ уберечься от дракона – это иметь своего собственного.
Никита Соколов: Иметь своего собственного. Так вот совершенно необязательно людоедское государство и есть мощное государство, может быть мощное государство и совершенно при этом не людоедское.
Виктор Шендерович: Это, конечно, путаница совершенно грандиозная по этому поводу.
Никита Соколов: Я бы сказал, что здесь этот дефект скорее в реплике присутствовал.
Виктор Шендерович: Мы привыкли, эта подробность, мы до такой степени микроскоп обычно не приближаем, а мощным государством, мы возвращаемся к тому, с чего начали – к пыткам, мощное – это то, которого боятся его собственные граждане, получается так.
Никита Соколов: Которое держится страхом.
Виктор Шендерович: Которое держится страхом, которое существует в ужасе собственного, причем, гражданина.
Никита Соколов: Бей своих, чужие бояться будут.
Виктор Шендерович: Конечно. Мы, разумеется, наводили страх на всю Европу, но самый главный страх мы наводили на самих себя, разумеется. Вот это представление, это подгадан вопрос под финал программы, это, пожалуй, главная тема о том, что мощь вовсе необязательно должна быть людоедской.
Никита Соколов: Совершенно не должна быть. И более того, долговременная мощь, основанная на сильном, стабильном порядке вещей, на сильном стабильном законодательстве, правовом порядке, который не нарушается, дают гораздо мощные, устойчивые институты, которые не только не людоедские, а гораздо более обеспечивают жизненный рост нации и, соответственно, дают ему большую мощь. На Британию пожалуйста смотрите, а не на Германию.
Виктор Шендерович: В частности.
Никита Соколов: Триста лет на основе правового порядка.
Виктор Шендерович: А потом, глядишь, вырастает какая-то мощь изнутри, на гражданине базирующаяся.
Никита Соколов: И на самостийном гражданине, оказывается, основана такая мощь, которую ничем не потревожишь.
Виктор Шендерович: Хочется также напомнить сторонникам и любителям сильной руки, которые считают, что это охраняет страну, хочется напомнить про Крымскую войну, например, когда разворовали армию так, что вообще одежды не было.
Никита Соколов: А главное, что у этой системы не было…
Виктор Шендерович: А главное, что эта система была вертикальная, 30 лет вертикаль.
Никита Соколов: Вертикаль еще имеет замечательное свойство – она любит чрезвычайно внешний вид, камуфляж, а сверху блеск, внутри гниль оказывается, как правило.
Виктор Шендерович: Вот какие речи, можно сказать, антивертикальные говорил на волнах Радио Свобода историк Никита Соколов, редактор журнала «Отечественные записки», который всем и рекомендую.
