Ирина Лагунина: «Современные математические концепции пока не позволяют дотянуться до небес», - так в завершении рассказа о математических наградах этого года доктор физико-математических наук, профессор математического института Куранта Нью-Йоркского университета Федор Богомолов комментирует присуждение польскому математику Михаилу Геллеру премию Фонда Темплтона за доказательство существования Бога. С Федором Богомоловым беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Как вы думаете, вообще математические премии международного масштаба оказывают какое-то существенное влияние на развитие математики или это вопрос светского характера? Сообщество, которое не вовлечено в научный процесс, узнает о том, что в математике произошло, только когда узнает, что такой-то математик награжден такой-то суммой. И тогда люди вспоминают о том, что они есть и понимают, что какие-то процессы идут, что-то там происходит.
Федор Богомолов: Прекрасно, что хотя бы и так.
Ольга Орлова: Как вы думаете, а внутри математического сообщества, что такое престижная премия?
Федор Богомолов: Все-таки когда человек, особенно молодой много работает и что-то у него получается, приятно, если твой труд оценен - это стимулирует. Конечно, особенно в молодости это сильно стимулирует. Премии все-таки как-то помогают, бодрят. И кроме того расставляют, показывают, кто лучше. Это очень условно, конечно, но возникает идея какого-то отбора. Конечно, они должны быть более продуманы, даваться более широко. В этом смысле, я считаю, возникло движение европейских премий - это одна из самых, с моей точки зрения, по типу премий, по тому, как они даются, одна из самых продуманных премий, потому что она дается десяти довольно молодым людям, возрастные ограничения другие и то, что количество большое, мне кажется, это хорошо. Потому что на каком-то уровне довольно трудно сделать выбор. Довольно много хороших математиков, работающих в разных областях, и некоторых из них трудно сравнивать. Избежать сравнения там, где оно уже непродуктивно, там, где это орел или решка.
Ольга Орлова: А с другой стороны, сохранить высокую планку.
Федор Богомолов: Вот именно сохранить баланс очень важно.
Ольга Орлова: Правильно ли я понимаю, что по-вашему важнее стимулировать молодых или зрелых, но действующих математиков, скажем, если сравнивать с Нобелевской премией, как правило, Нобелевскую премию часто получают за очень старые работы, которым больше 20-30 лет, такое нередко. Вы видите все равно в этом какой-то смысл?
Федор Богомолов: Смысл, конечно, есть. Но, конечно же, давать премии молодым математикам, вообще ученым во время работы вещь гораздо более трудная, это требует гораздо больше внимания от тех комитетов, которые занимаются, гораздо больше работы - это большая работа.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду, потому что человек, который работает непосредственно сейчас в науке, в данный момент, он идет по минному полю, результат его действий не предопределен всегда, и мы еще не знаем последствий того, что происходит.
Федор Богомолов: А кроме того, как оценить результаты. Дело в том, что математика, как любая наука, весьма разнообразна и как понять, как оценить силу результатов. Конечно, есть масса экспертов, но все равно все это надо сравнить и потом надо дать человеку премию первый раз. Когда дают премию типа Абеля, как правило, ее получают люди, условно скажем, из номенклатуры, то есть те, кто уже раньше, и на самом деле это тенденция многих премий - номенклатурность. То есть когда дают премии, потому что человек уже получил премию. Выбрать самому первый раз очень трудно и в этом большая ответственность.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что не всегда комитет берет на себя ответственность и ему проще выбрать кандидатуру, которая есть?
Федор Богомолов: Очень часто, когда смотришь, видишь: ну да, конечно, это понятно, человек получил такую-то, сейчас получает эту. Иногда это потому что действительно настолько выдающийся ученый, а иногда уже дали, значит это надежный, здесь дальше не ошибешься.
Ольга Орлова: С другой стороны, помимо международных премий, которые престижные про которые все знают, очень известные, не менее важную роль играют и премии внутри одной страны или внутриведомственные так называемые премии, которые учреждаются определенной организацией, институтом. Как бы вы оценили их роль в развитии науки, нужны ли они, как вы думаете?
Федор Богомолов: Мне кажется, что хорошо, чтобы такие премии были, если при этом, конечно же, это не вырождается в междусобойчик. К сожалению, это очень трудно, бороться с этим очень трудно. Каждый процесс старается выродиться на любом уровне и бороться с этим очень трудно. Но если удается сохранить сбалансированный отбор - это всегда хорошо. Все-таки стимул нужен.
Ольга Орлова: В этом году в Институте проблем передачи информации, московском институте Академии наук, родилась новая математическая премия, так называемая Добрушенская премия. Был первый лауреат награжден Роберт Минлос, когда его награждали, вручавший ему премию математик Михаил Цфасман сказал, что лучшего выбора нельзя было сделать. Как бы вы прокомментировали его слова, что вы можете сказать о Роберте Минлосе и о нем, как об ученом?
Федор Богомолов: Я меньше знаю его как ученого, это очень далекая от меня область, но он всегда очень высоко котировался в своей области и это было, сколько я его знаю, лет сорок, он тогда был известным математиком и, я считаю, что это хороший выбор. Они вместе работали, насколько я знаю, с Добрушиным.
Ольга Орлова: В этом смысле было неслучайно. Среди лауреатов был молодой но как математик очень зрелый и замечательный Александр Кузнецов из института Стеклова. Его работы вы, наверное, знаете.
Федор Богомолов: Он европейский лауреат этого года. Кузнецов очень интересный, много работающий математик и у него много ярких результатов последних лет в такой области, которая отчасти перекликается с асимметрией, но он более классический математик, он занимается современной теорией, я не стану называть все эти названия, которая имеет отношение к классической алгебраической геометрии трехмерных и специальных многообразий. С точки зрения современной науки, которая стала популярна недавно, это производные категории когерентных пучков, он подошел к абсолютно классическим вопросам алгебраической геометрии, которые существовали сотни лет, и мне просто было очень интересно посмотреть его работы. Я более классический человек, то, что эти идеи неожиданно новым образом работают – это, конечно, всегда приятно.
Ольга Орлова: Среди сообщений о необычных математических результатах в этом году было и сообщение о награждении польского космолога и математика, как он был представлен, за математическое обоснование существования Бога. Можно ли говорить в этом случае о научном результате? Признан ли он сообществом?
Федор Богомолов: Насколько я знаю, сообщество очень разнообразно. Люди работают над конкретными проблемами и часто признанность в сообществе философов-теологов, совершенно не означает, что его признали физики или математики. Нет, я думаю, что там это прошло незамеченным. Взаимоотношения науки с теологией всегда были сложными, они были всегда ближе когда-то, сейчас они в основном далеки друг от друга. Я могу сказать, что то, что я читал, меня не очень удивило. Конечно, последние концепции физические, в них есть теологический оттенок. И я не удивлен тому, во всяком случае, направлению, во всяком случае, которым он мыслят. Конечно, человек ограниченное существо, мы понимаем это, мы не вполне поднимем поверхность, которая ограничена, она конфигурация достаточно сложная, но принципиальная ограниченность понятна. А с другой стороны, то понятие сверхразума, мы до сих пор даже близко к нему не подошли, сверхразума или Бога. Мы просто не обладаем соответствующим набором концепций для того, чтобы подойти к его осмыслению. Задача еще не поставлена, задача в научном плане еще не поставлена.
Ольга Орлова: Задача стоит достаточно давно: можно ли доказать существование Бога с помощью тех естественных знаний, которыми обладает человек на сегодняшний момент. На ваш взгляд, сегодня это сделать нельзя, аппарат физиков и математиков не позволяет это сделать. Можно ли говорить о корректной постановке этой задачи?
Федор Богомолов: Я не уверен. Что значит поставить задачу? Поставить задачу, которую можно решать, это значит, так собственно было сделано много раз, доказывали, что таким-то свойством что-то не обладает или обладает. Для этого надо отчетливо сформулировать, какие свойства повлекут доказательства существования. Пока мы не на том уровне. Просто не на том концептуальном уровне. Грубо говоря, до неба пока мы не достали, нечем достать до неба.
Ольга Орлова: Настораживает и другое в этом смысле, что результат работы Михаила Геллера, учитывая объем денежной премии и учитывая, я бы сказала, непротивление научного сообщества данной номинации, настораживает то, что это воспринимается как равновеликий нормальный научный результат. Вот можно заниматься Большим взрывом и инфляционной теорией, а можно взять и доказать математически божественное происхождение, начало Вселенной.
Федор Богомолов: Понимаете, современная концепция начала Вселенной, грубо концепция о том, что возмущение некоего объекта непонятной частицы, непонятно, где находится, и произвело такие колоссальные последствия. Конечно, это уже постановка теологична. Мы не говорим слово Бог, пожалуйста, назовите эту частичку Богом, вот вам вполне нормальная религия.
Ольга Орлова: Но тем не менее, значительная часть космологов эту частицу так не называют.
Федор Богомолов: Не называют, потому что нет такой привычки. Ученые все развивались, произошли в русле в основном антирелигиозном они, не хотят так называть, правильно. Но если назовешь – пожалуйста. Так же, как я пытался объяснить, что современные физические законы, подход квантомеханический не исключает теологической интерпретации. Наука движется такими странными путями, что Бог знает, что она может доказать. Но я не уверен. Возможность, условная возможность встроить понятие Бога - вот что он сделал. Он показал, что можно встроить, если существенно расширить понятие Бога, то оно встраивается. В это я мог бы поверить. Но мы еще весьма далеки от понимания этих правил.
