Михаил Соколов: В нашей московской студии политолог Александр Кынев и политик Владимир Рыжков.
Начнем мы наш разговор о российской политике с прошедших региональных выборов. Пять регионов законодательные собрания избирались, плюс довольно много всяких довыборов, выборов мэров. Можно поговорить и проанализировать, хотя, конечно, сейчас с тем уровнем разных влияний и манипуляций в пользу партии власти довольно трудно считать все это даже таким репрезентативным, как бы социологическим опросом, но тем не менее, какие-то тенденции можно смотреть.
Кстати говоря, интересный такой факт: коллеги с «Эхо Москвы» провели только что опрос, они его и в интернете сделали и в эфире и спросили, собственно, интересовались ли вы региональными выборами? Выяснилось, отношение 1 к 9, то есть 1 интересовался, а 9 нет. Если вы хотите что-то сказать, то скажите, а почему собственно, кто да, а кто нет, кого это интересует еще.
Ну а мы, наверное, начнем разговор с одного репортажа, я его припас из Иркутской области, наш постоянный автор Виталий Камышев там работал, и вот что он сообщает, как проходили там выборы.
Виталий Камышев: До поры до времени кампания по выборам депутатов Законодательного Собрания Иркутской области проходила без грубых нарушений. Так, например, считал региональный координатор Ассоциации в защиту прав избирателей «ГОЛОС-Сибирь» Алексей Петров.
Алексей Петров: Нет такого жесткого прессинга, о котором мы слышим в других субъектах федерации. Потому что исполнительная власть в Иркутске так сильно не диктует условия, как это происходит, например, в нашей соседней Кемеровской области. Поэтому, конечно, есть все равно случаи и об этом пишут представители партий, что есть сложности, каких-то кандидатов попросили сняться. Но здесь зависит от того, насколько смелые парни, которые пошли участвовать в кампании.
Виталий Камышев: Однако последняя предвыборная неделя выдалась в Приангарье богатой на неожиданные повороты и скандалы.
Сперва отказались снять свой партийный список с выборов "вливающиеся" в "Единую Россию" аграрии - внеочередная конференция Иркутского отделения Аграрной партии России проголосовала против этого, что стало сюрпризом для местных "единороссов". Более того, лидер аграриев Усть-Орды Игорь Олзоев принял участие в совместной с руководителями регионального отделения компартии пресс-конференции и призвал сторонников АПР голосовать за КПРФ. Почти сразу же на территории бывшего Усть-Ордынского Бурятского автономного округа (там аграрии были традиционно сильны) была распространена многотысячным тиражом листовка лидеры регионального отделения Аграрной партии Дмитрий Баймашев и Аполлон Иванов призывают голосовать на выборах за «Единую Россию». Баймашев и Иванов от листовки отмежевались.
Иркутский обком КПРФ отказался подписать инициированное партией власти «соглашение о честных выборах». Также отказались подписать этот документ иркутские аграрии и региональное отделение «Справедливой России». Позицию коммунистов Приангарья объяснил их лидер Сергей Левченко:
Сергей Левченко: Перед большинством выборов, где мы имели серьезные основания говорить, что выборы будут проведены нечестно, мы обращались ко всем партиям и кандидатам, чтобы такие соглашения подписать. И сейчас перед этими выборами мы тоже эту инициативу не озвучивали. Тогда не нашли наши инициативы никакого отклика. И за 9 или 10 дней «Единая Россия» обратилась ко всем, в том числе и к нам, сказав, что это же ваша инициатива, давайте наконец подпишем. Это в то время как мы достаточно много заявлений написали и в избирательную комиссию областную, и даже уже идут суды, куда, естественно, мы обращались по поводу нечестного ведения кампаний разными кандидатами, и подписывали в финише, тогда, когда основная выборная кампания сложилась, тогда, когда у нас есть претензии к правящей партии, мы посчитали, что это просто неразумно, это себя не уважать.
Виталий Камышев: Но самый большой скандал разразился в день выборов: агитаторы "Единой России" активно раздавали в непосредственной близости от мест голосования и даже на избирательных участках буклеты широко прорекламированной "единороссами" акции "Народный бюджет" с символикой партии. С заявлением по этому поводу выступили иркутские коммунисты, которые собираются обратиться в суд с требованием признать результаты выборов недействительными.
Между тем "Единая Россия" показала в Иркутской области наихудший для партии власти результат на выборах 12 октября. По предварительным данным на 14 часов местного времени, после подсчета ста процентов бюллетеней за "Единую Россию" отдали голоса чуть более 49-ти % избирателей. Напомним, на последних думских выборах "единороссы" набрали здесь 58 с половиной процентов. На 2-м месте - ЛДПР, у жириновцев чуть более 15-ти %. У КПРФ - около 14-ти процентов. В региональном парламенте будет также представлена "Справедливая Россия" - в ее активе 8% голосов избирателей. Аграрии в законодательное Собрание не прошли, получив лишь около 6-ти % голосов. Никто не ожидал столь высокого результата от "Зеленых" - 5 с половиной процентов, причем в промышленном Ангарске "Зеленые" собрали более 10-ти %.
Среди результатов в одномандатных округах можно отметить уверенную победу "вечного оппозиционера" Антона Романова в иркутском Академгородке, а также "знаковую" победу эсера Владимира Ташкинова над вице-губернатором "единоросом" Виктором Долговым в Усть-Илимске. Впервые за многие годы победу одержал выдвиженец КПРФ Павел Сумароков, одолевший в Усолье-Сибирском лидера молодежного крыла региональной "Единой России" молодого бизнесмена Сергея Тена.
Михаил Соколов: Я обращусь к политологу Александру Кыневу, который был в Иркутской области во время кампании. Как вы объясняете такой провал, относительный провал, поскольку есть планы, и реальность «Единой России», относительный успех ЛДПР и КПРФ?
Александр Кынев: Я думаю, что если бы не было тех самых технологий, про которые рассказывалось, в частности, акции «Народный бюджет», когда людям фактически предлагали в день выборов альтернативное голосование типа того, как лучше потратить деньги из бюджета областного. Я думаю, что если бы этого не было, то «Единая Россия» получила бы еще меньше, чем вот эти 49%. Поэтому я считаю, что реальный рейтинг партии еще ниже.
На мой взгляд, ошибки были сделаны «Единой Россией» в регионе стратегические. В частности, дело в том, что регион имеет губернатора-варяга, причем второго подряд. Вначале два с половиной года был господин Тишанин, который переругался со всеми. Назначен весной новый губернатор Есиповский и человек, которого даже в регионе многие не знают, как он выглядит. В этих условиях главным лозунгом был сделан слоган «Есиповский - наш губернатор». То есть сделали ставку на человека, который в регионе не имеет ни известности, ни популярности.
Михаил Соколов: Зам у него господин Сокол из Красноярска призван.
Александр Кынев: И незадолго до кампании там еще появился один варяг первый зам губернатора господин Сокол, который как раз с собой притащил кучу красноярских пиарщиков, которые, не долго думая, все прошлогодние красноярские материалы решили немедленно переделать на иркутский лад, поменяли название региона, поменяли карту на заднем фоне.
Владимир Рыжков: Долили кипятка в ту же заварку.
Александр Кынев: И посчитали, что это сработает. Но как ситуация показала, это не очень сработало. Более того, возник глубочайший скандал внутри штаба, потому что приехавшие товарищи немедленно переругались с местными товарищами, моментально пошли сливы в региональную прессу, пошли обиды. Действовали они, мягко выражаясь, не очень деликатно и с местными кандидатами. В частности, два кандидата по ходу было исключено из партии, которые посмели выдвинуться против официальных кандидатов «Единой России». Среди исключенных был бывший спикер Заксобрания Сергей Иванович Шишкин.
Так что, на мой взгляд, «Единая Россия» в ходе предвыборной кампании в Иркутске умудрилась наломать столько дров, что им, кажется, никакие оппоненты в этой ситуации были не нужны.
А по поводу остальных партий, особенность Иркутска действительно в том, что все партии вели активную агитационную кампанию, причина, я думаю, здесь в первую очередь экономическая, регион очень важный, стратегический, то есть сложно найти в России регион, где столько количество ФПГ на единицу площади. Конечно, там хотели отметиться все, хотели показать, что имеют какое-то значение. Так что кампания была активная, ЛДПР была профессиональная с очень сильными кандидатами. И показательно, что это единственный регион, где ЛДПР показала прирост по сравнению с Госдумой на 4% - это фантастический для ЛДПР результат. Эсеры провели очень массивную кампанию, было огромное количество наружной агитации, но, на мой взгляд, очень бестолковую агитационную кампанию с невнятными лозунгами и обо всем хорошем на свете.
Михаил Соколов: Во главе с заезжим Иваном Грачевым.
Александр Кынев: Да, это тоже была большая ошибка эсеров, что они поставили во главе списка человека, который совсем не местный, приехал в регион год назад, чтобы баллотироваться в Госдуму по списку СР и почему-то решили, что он может быть «паровозом». Как показала ситуация, опять-таки единственным регионом из всех на вчерашнем голосовании Иркутская область показала падение результата «Справедливой России» по сравнению с прошлым годом примерно на 1%. Это как раз цена неправильно сформированного партийного списка.
Что касается аграриев, здесь им не хватило совсем чуть-чуть до 7%, главная причина - это деморализация актива, потому что люди не очень понимали, за кого они голосуют. Партия объявила о самороспуске и при этом предлагала за нее голосовать.
«Зеленые» же здесь, специфика кампании заключается в том, что в составе организации оказался целый ряд бывших лидеров регионального СПС, а штаб возглавлял Сергей Беспалов, бывший зам главы исполкома регионального СПС. В ходе кампании был такой коктейль традиционных либеральных лозунгов с лозунгами регионального патриотизма, они выступали против назначения варягов в администрацию. Но идея патриотизма была подана достаточно вяло. Мне кажется, что эпатаж, который в кампании был, он некую позитивную составляющую задавил. И в этом смысле они получили меньше, чем могли бы.
Михаил Соколов: Был еще один сибирский регион – это Кемеровская область. Я перед тем, как к Владимиру Рыжкову обратиться, там другие совершенно фантастические результаты, какая-то огромная явка, 85% у «Единой России», у эсеров 5,5, у ЛДПР 4,5, у КПРФ меньше 4 и все одномандатные округа взяла «Единая Россия» под руководством губернатора Амана Тулеева.
Владимир, скажите, как вы объясняете такую разницу? Говорят, что какой-то сибирский характер существует. В Иркутской области относительно, насколько можно в нашей ситуации, свободно выбирают, по крайней мере, пытаются действовать, а в Кузбассе какая-то азиатчина, я уж извиняюсь за этот термин.
Владимир Рыжков: Я думаю, вообще я был в Иркутске несколько лет назад, встречался с большой частью прежнего состава областной думы, и они на меня произвели очень хорошее впечатление. Там на фоне того, что регион потенциально богатейший, там и Байкал, и ГЭС, и алюминиевые заводы, и лесопромышленный комплекс, и аэропорт, и железные дороги, узлы, то есть в принципе Рурский бассейн. И я увидел невероятную нищету и разруху в самом городе Иркутске и в самой области. Это означает, что те финансово-промышленные группы, которые там хозяйничают, они, конечно, грабят этот регион немилосердно. Регион с такой инфраструктурой и с таким потенциалом является глубоко депрессивным, дотационным регионом – это, конечно, позорище.
И я думаю, недовольство народа прорвалось на этих выборах. Потому что, имея такой потенциал, жить в такой нищете – это безобразие.
И вторая причина: конечно, там слабая власть, постоянная перетряска губернаторов. Губернатор не может составить команду, взять под контроль. Кузбасс - все ровно наоборот. Во-первых, в Кузбассе, потому что Аман Тулеев ФПГ давно подмял под себя, и они работают не на их условиях, как в Иркутске и в Астрахани, а на его условиях.
Михаил Соколов: То есть он главный олигарх.
Владимир Рыжков: Я не скажу, что он главный олигарх, но то, что он из них выжимает по полной программе на социальные программы, на строительство жилья, на переселение людей из бараков, на доплату учителям – это факт, от которого не уйдешь. Во-вторых, он очень долго у власти. С какого он года? С 90?
Александр Кынев: Перерыв был.
Владимир Рыжков: Лет 12.
Александр Кынев: В начале девяностых, потом перерыв, потом снова.
Владимир Рыжков: Лет 12 у власти непрерывно. И за эти годы, тем более с его восточным менталитетом, он выстроил людоедскую совершенно систему. У меня много друзей в Кузбассе, я с Алтая, земляки, соседи, система жесточайшего прессинга. То есть перед каждыми выборами перед главами ставится задача, доводятся цифры, видимо, 85 – это была плановая цифра. За успех премируются, в том числе автомобилями, в том числе иномарками, за неуспех снимаются, уголовные дела и так далее. Все это знают, об этом говорят на улицах.
Михаил Соколов: Вы знаете, у нас нет материалов из Кузбасса, как нам сказали, по техническим причинам. Журналист ничего не смогла выдать.
Владимир Рыжков: Техническая причина очень простая – у нее есть муж, дети и ей еще там жить, а уезжать оттуда она не хочет. Поэтому это действительно жесточайший режим. Я думаю, в Сибири только два таких региона с таким режимом, второй - полежаевский режим в Омске. Он ненамного мягче и ситуация там ненамного лучше. Кстати, экономическая ситуация в Омске ужасная после ухода «Сибнефти» и ее налоговых поступлений. Бедность, разруха, неустроенность жуткая совершенно и при этом восточный тип режима.
Поэтому там, где, как у нас на Алтае или как в Новосибирске, или как в Томске, или как в Иркутске не удалось установить по каким-то историческим причинам такой жесткий авторитарный режим как в Кузбассе или Омске, и где люди голосуют более-менее свободно, там результаты кардинально отличаются.
Михаил Соколов: Владимир, может быть проблема в том, что Кузбасс – это моноэкономика, уголь, шахты. Людям некуда идти.
Владимир Рыжков: Во-первых, это не совсем так. Там есть не только уголь, там есть металлургия, там есть химия. Там, кстати, довольно развит агропромышленный комплекс и пищевая переработка. В Барнауле в основном колбасу кузбасскую едят, что раньше было немыслимо, и так далее. Поэтому здесь, мне кажется, режимы, у нас в целом страна, я ее называю авторитарная федерация авторитарных режимов.
Михаил Соколов: С элементами тоталитаризма.
Владимир Рыжков: Да, с элементами тоталитаризма. Где-то более жесткие режимы, где-то менее жесткие режимы. Мне кажется, мы не должны пройти такой фундаментальный факт, который характеризует последние выборы в пяти регионах, где были региональные выборы, и около сорока регионов, где шли местные выборы 0 крайне низкая явка избирателей.
Михаил Соколов: На Сахалине я был, явка 26%.
Владимир Рыжков: Вот об этом слишком мало говорят.
Михаил Соколов: А это специально мало говорят.
Владимир Рыжков: А эта цифра заслуживает особого внимания, потому что когда мы говорим об успехе «Единой России» или о неуспехе «Единой России» или о том, что ЛДПР прибавила 4%, а «Справедливая Россия» где-то потеряла 1%, пусть у нас в голове отложится фундаментальный факт – три четверти российских граждан в этом вообще не участвуют. То есть это, с моей точки зрения…
Михаил Соколов: В Кузбассе 85%, по-моему, участвовало.
Владимир Рыжков: Там сколько скажут, как в Чечне.
Михаил Соколов: В Чечне 96.
Владимир Рыжков: Вот Аман Тулеев довел стандарты своей демократии до чеченских почти. А на самом деле мы должны говорить о фундаментальном факте, что полный коллапс демократических институтов в стране. Во-первых, полный коллапс демократии, раз люди не ходят на выборы. Во-вторых, они не ходят на выборы, потому что парламент ничего не решает, люди отлично понимают, что городские думы, районные думы и даже областные, краевые думы давно ничего не решают, чего за них ходить голосовать. А в-третьих, политическая конкуренция сведена до Германской демократической республики, до стандартов народной демократии. Тогда сначала Кремль отбирает полтора десятка партий из числа своих дружбанов, а потом еще и эти полтора десятка своих друзей сажает в разные вагоны. Одного своего друга сажает в литерный с девочками и банкетом, а все остальные едут в прицепе грузовом с углем и свиньями.
Михаил Соколов: Коммунисты как раз оказались с углем в этот раз.
Владимир Рыжков: И вот классический пример как раз в Кузбассе.
Михаил Соколов: Там конфликт Зюганова с Тулеевым.
Владимир Рыжков: Где один справедливоросс по спискам прошел в состав нового парламента.
Александр Кынев: Все округа «Единой России», вы что, в Кузбассе иначе как может быть.
Владимир Рыжков: И этот литерный вагон, заполненный девочками, банкетами и единороссами в дорогих костюмах и один несчастный бедолага.
Михаил Соколов: Владимир, вы можете поверить в 3,3% КПРФ в Кузбассе?
Владимир Рыжков: Конечно, нет. Для меня это свидетельство гигантского административного ресурса и гигантских фальсификаций.
Александр Кынев: Я бы еще хотел обратить внимание на следующее. Дело в том, что как раз, учитывая низкую явку, это вдвойне показательно. Что такое низкая явка? Это голосуют в основном по приказу. Голосуют бюджетники, голосуют работники предприятий, которых вызвали и сказали, что ты пойди, проголосуй, отчитайся, а то получишь нагоняй, стимулируют премии, всем, чем могут.
Михаил Соколов: Потом принеси талончик, который выдавали на участке.
Александр Кынев: Стимулируют кнутом и пряником, всем, чем умеют. И показатель то, что когда низкая явка работает на власть, это голосуют подконтрольные категории, даже в этих условиях мы видим падение на 10%. Это говорит о том, что все ресурсы максимизации полностью исчерпаны. Люди даже по приказу все равно голосуют не совсем как надо.
Владимир Рыжков: На мой взгляд, мы сейчас сталкиваемся, в марте будет больше регионов, на мой взгляд, мы уже сейчас можем говорить с полным основанием, не знаю, Александр, согласится или нет со мной, с полным основанием можем говорить о кризисе доверия и к правительственной партии, и к режиму в целом. Потому что на фоне дикой инфляции, которая в этом году выше, чем в прошлом году, особенно идет страшная инфляция на продукты питания, на проезд в общественном транспорте, на бензин, это вызывает огромное раздражение. Плюс сейчас люди чувствуют, что мировой финансовый кризис тоже выйдет боком, особенно городам, потому что там начнут закрываться магазины, начнут сокращать персонал, какие-то банки в том числе региональные будут разоряться.
Александр Кынев: Малые предприятия не получают кредиты.
Владимир Рыжков: Строительные компании сильно в пролете, потому что набрали кредитов, квартиры никто не покупает, гаражи никто не покупает и так далее. Люди начали чувствовать на своей шкуре. И мне кажется, что в этих условиях мартовские результаты для «Единой России», если не будет массовых, еще более массовых фальсификаций и приписок, будут еще более катастрофическими, чем октябрьские.
Михаил Соколов: Давайте мы один вопрос примем пока до новостей. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз сегодня говорил с человеком из Иркутска, который активно участвовал в кампании одного из кандидатов в мэры, правда, не прошедшего, на прошлых выборах. Спросил, как у него сейчас дела. Он сказал: я на эти выборы вообще не ходил, я предпочел ходить последние хорошие деньги по Байкалу, у него яхта парусно-моторная. Так что просто не успел на эти выборы. Вопрос у меня вот какой: вы говорите, что все возможности фальсификации, все ресурсы исчерпаны. Мне кажется, может быть эти выборы не такие важные и просто нет такого настроя фальсифицировать. Поскольку то, что творилось на выборах в думу- это что-то поразительное, сколько там лишних голосов, сколько лишних пришедших людей приписали, по моему опыту, я пришел во второй половине. И пожалуйста, еще один вопрос: что имел в виду Рамзан Кадыров, говоря, что у него придет больше ста процентов?
Владимир Рыжков: Рамзан Кадыров просто шутил остроумно. Что касается первого вопроса, безусловно, региональные местные выборы не так важны для Кремля, поэтому такого прессинга на губернаторов нет. Но сами губернаторы по привычке все равно вытягиваются в струнку, потому что может быть начальство в Москве передумает и снимет шкуру. Поэтому все равно все исполняли, и неслучайно особенно по одномандатным округам почти стопроцентные результаты за «Единую Россию» в большинстве регионов. Поэтому все равно я считаю, что позитивная тенденция к кризису доверия есть.
Александр Кынев: Стимул немножко разный. На выборах в Госдуму важна высокая явка, потому что количество пришедших избирателей отражалось в количестве мест, которые получала соответствующая группа списка внутри списка партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: То есть внутренняя конкуренция.
Александр Кынев: Конкуренция между регионами, поэтому были заинтересованы нагнать явку по максимуму. Здесь было главное получить процент, была другая стимуляция сделать низкую явку, чтобы количество своих подконтрольных составило максимальный процент от пришедших.
Михаил Соколов: Я был на Сахалине, там 26% явки. Я подозреваю, что там не гнались за явкой, боясь как раз, что если они нагонят людей, то эти люди проголосуют еще больше за КПРФ, потому что и так у коммунистов 24%.
Владимир Рыжков: Совершенно очевидно для меня, что среди трех четвертей россиян, которые не пришли на эти выборы, большинство не стали бы голосовать за партию и правительство.
Михаил Соколов: И я хотел продолжить наш разговор о выборах и не только. Очень интересное было заявление спикера Государственной думы господина Грызлова. Он сказал: «Если посмотреть на выборы законодательных собраний, то везде партия превысила показатели предыдущих выборов. Прибавка составляет от 19 до 37%». Я к Александру Кыневу хочу обратиться: мне кажется, что он соврал?
Александр Кынев: Мне кажется, что это какая-то, может быть во сне было сказано.
Владимир Рыжков: Новый раздел математики какой-то.
Михаил Соколов: То есть там, где убавляется, у них в голове прибавляется.
Владимир Рыжков: Медвежья математика.
Александр Кынев: Видимо, расчет на то, что те, кто смотрит телевизор, они газет не читают, интернет тоже.
Владимир Рыжков: И поверят.
Александр Кынев: И поверят, да. Хотя на самом деле во всех регионах, даже в Чечне, падение результатов по официальным данным составило от 8 до 10%. Единственный регион, который показал формальный прирост за «Единую Россию» – это замечательный Кузбасс. В этом он стал вторым регионом в России после Башкортостана весной, который показал прибавку. То есть в этом смысле я бы сказал так, что господин Тулеев переплюнул Рамзана Кадырова, а это дорого стоит.
Михаил Соколов: Опять же крупный политический деятель нашей эпохи тоже сегодня странные вещи говорил – это Сергей Миронов. Он сказал: «Партия заняла второе место после «Единой России» практически во всех регионах, в том числе в Чечне и в Кемеровской области». Но в Чечне и Кемеровской области – это правда, но все-таки ни на Сахалине, не в Забайкалье, ни в Иркутске она отнюдь не вторая. Что-то с математикой у товарищей сильные ошибки. Но вообще интересно, что «Справедливая Россия» там, где управляемое голосование, решили так ставить на второе место. Почему, Александр?
Александр Кынев: Я думаю, такая новая политическая установка. То есть в этом смысле образцово-показательное второе место эсеров в Кузбассе и Чечне демонстрирует некий новый тренд.
Михаил Соколов: То есть это сигнал?
Александр Кынев: Я думаю, что очевидный сигнал и не удивлюсь, если на ближайших выборах, а у нас будет скоро Кабардино-Балкария, у нас скоро Карачаево-Черкесия, вот посмотрим. Мне кажется, славная тенденция продолжится. Интересно, как это отразится на политических партии «Справедливая Россия», тоже было бы интересно посмотреть.
Михаил Соколов: Их сурово наказали в свое время за победу, кто-то сидит, кто-то перешел в «Единую Россию», мэра избрали нового от «Единой России».
Александр Кынев: Мне кажется, что нынешняя «Справедливая Россия» замечательно удобная для власти как спаринг-партнер. Вот этот номер два никогда не станет первым, он этим и хорош.
Владимир Рыжков: Вы знаете, я сделал свой собственный анализ. В России на сегодняшний день де-юре 14 политических партий, из которых четыре заседают в Государственной думе. Если по стобалльной шкале посчитать их оппозиционность, взяв за сто абсолютную любовь к Суркову, Путину, Медведеву, Кремлю, Белому дому и всему остальному начальству.
Михаил Соколов: Партия последнего решения называется.
Владимир Рыжков: А за ноль взять абсолютную оппозиционность, то у меня средний индекс нашей политической системы вышел 85%, вот тех 14 партий, которые остались.
Михаил Соколов: Кузбасский вариант.
Владимир Рыжков: Рейтинг «Справедливой России» я оцениваю в 95%. То есть ее лояльность 95%. И на самом деле есть только три партии, которые на сегодняшний день сохраняли хоть какую-то политическую самостоятельность – это КПРФ, «Яблоко», из зарегистрированных партий, и Союз правых сил. Судьба Союза правых сил уже решена.
Михаил Соколов: Надо поговорить о нем.
Владимир Рыжков: Он сливается с Бовтом и Титовым. Остаются только две полусамостоятельные партии. При этом КПРФ я оцениваю только процентов на 60, баллов на 60. В вопросах борьбы с Америкой, ЦРУ, американскими шпионами, сепаратистами по окраинам и либералами внутри они смыкаются с Кремлем в экстазе.
Михаил Соколов: Я бы сказал, подталкивают Кремль вперед.
Владимир Рыжков: «Яблоко» сохраняет самостоятельность, но оказывает незначительное влияние на политику.
Михаил Соколов: Она выбрала путь малых дел.
Владимир Рыжков: Настолько малых, что их…
Михаил Соколов: Защита ггаражей. Я каждый день получаю сообщение, что спасли очередной сквер и гараж. Разве это людям не надо?
Владимир Рыжков: Гаражи это очень важно, но вряд ли это определит судьбу России на долгие годы вперед. Поэтому в этой ситуации, когда из 14 партий только две сохраняют самостоятельность, понятно, что партия с индексом 95 «Справедливая Россия» все-таки Кремлю и единороссам ближе, чем партия с индексом 60, как компартия.
Михаил Соколов: А ЛДПР сколько выставили?
Владимир Рыжков: ЛДПР максимум 1-2% от 100% отличается. Кстати, Владимир Вольфович выдал очередной гениальный афоризм недавно на встрече с Путиным. Он сказал: Владимир Владимирович, вы же знаете, мы оппозиционная партия, поэтому всегда поддерживали власть. Это такое очередное русское открытие: оппозиционная партия – это та, которая всегда поддерживает власть. Поэтому очень простой ответ на этот вопрос. «Справедливая Россия» тянется как вторая партия именно в силу 95% лояльности Кремлю. То есть это фактически отражение «Единой России» в кривом зеркале нашей многопартийности.
Александр Кынев: Я хотел сказать, что все-таки ситуация в наших регионах разная. И дело в том, что наши партии формально единые, они являются едиными только на бумаге. И как раз та ситуация, когда количество партий резко сокращается, а амбиции все равно есть у людей, потребность себя реализовать политике, возникают ситуации, когда люди вынуждены идти в партии, ценности которых им совсем не близки, мягко выражаясь. И в итоге каждая партия превращается в такой винегрет, где присутствуют люди порой самыех разных взглядов и позиций. Поэтому ничего удивительного нет, что эсеры в разных регионах по своим взглядам абсолютно разные организации.
Михаил Соколов: Александр, не так важно, что думают внутри, а что они делают важнее.
Александр Кынев: Такая же ситуация у коммунистов. Есть регионы, я вас уверяю, где абсолютно нормальная, жизнеспособная организация ЛДПР, которая по тому, что они делают…
Михаил Соколов: Неужели либералы?
Александр Кынев: Либералы, не либералы, но во всяком случае люди, которые борются за какие-то малый, средний бизнес, например.
Владимир Рыжков: Александр, мне кажется, есть опасность смешать два предмета. Безусловно, когда речь идет о гаражах, особенно по тому, кому продадут земельный участок под гараж на двести машин, они способны выступить в оппозиции «Единой России». Но мы все-таки давайте смотреть немножко стратегически. Когда речь идет о принципиальных вопросах, когда от них требуют одобрить отмену выборов или когда от них требуют поддержать еще какое-то решение, спущенное сверху, к сожалению, всегда или почти всегда они голосуют за. Когда речь идет о большой политике, они встроены в вертикаль. А вот эта их псевдооппоизционность, она распространяется на какие-то клановые разборки внутри регионов, которые не касаются большой политики. Когда речь идет о большой политике, они едины.
Александр Кынев: Я говорю совсем о другом. Я говорю о том, что партии на федеральном уровне и верхушка – это одно, а партии в регионах - это совсем другое. И общее между ними порой только название.
Владимир Рыжков: Общее между ними лояльность, которую они все, к сожалению, разделяют, когда речь заходит о крупных вопросах.
Михаил Соколов: Я бы заметил опять деталь из свежих наблюдений. Я когда был на Сахалине, я поинтересовался, как в областной думе действовали разные партии, выяснилось, что местные члены ЛДПР и «Справедливой России» входили во фракцию «Единой России», вместе действовали, согласно, все было хорошо. В этом смысле там, кстати говоря, политически по-крупному волноваться власти даже не должны были, гнаться за явкой, за большим результатом. Получили 55%, слава богу, потому что все.
Владимир Рыжков: Все равно все свои.
Михаил Соколов: Да, свои, только с коммунистами ссора. Коммунисты там действительно яркая оппозиция. Кстати, есть одна общая тема, на которой сходятся все. Там все-таки проблемы региональные, их довольно сильно ободрали по части нефтегазовых доходов. Делились 60 на 40 когда-то, а как цены поднялись, им дали 5% по нефти и ноль по газу и что-то подкидывают. Поэтому такая обида у населения, видимо, сказалась на голосовании. Собственно, и местная элита и не элита, они в этом деле солидарны как-то у Москвы что-то выпросить.
Владимир Рыжков: Типично, пожалуй, кроме Ханты-Мансийска и Ямала, которые держат пока еще удар, остальные сырьевые регионы грабят немилосердно.
Я приводил пример Астрахани, она меня в свое время потрясла в негативном плане, потому что сидит на рыбе область, сидит на газе, сейчас взрывают, долбят «Северный Каспий», ЛУКОЙЛ качает нефть, и фантастическая нищета и разруха. Сама Астрахань, эти жуткие поселки, где деревья не растут и поэтому все видно. В средней части России хотя бы кустиками живописными разруха прикрыта. А там, так как нет кустиков, там все это наружу вывалено, вся эта нищета. И у меня очень жуткое впечатление от Иркутска было и от Астрахани. Грабеж центра и грабеж ФПГ федеральных очевиден.
Михаил Соколов: На Сахалине довольно заметная разница. Все-таки Южно-Сахалинск за 10 лет, что я не был, очень изменился. Но все, что вне Южно-Сахалинска, оно как осталось в состоянии тяжелейшей разрухи, так оно и есть, и вы уезжаете, через 50 километров асфальтовая дорога кончается, разбитый грейдер тяжелыми грузовиками, брошенные деревни, закрытые шахты, пустые рыболовецкие порты и так далее. И конечно, и население, которое упало с 750 тысяч до менее 50 за эти годы, не увеличивается.
Владимир Рыжков: Сибирь в целом стремительно теряет население, особенно Дальний Восток.
Михаил Соколов: Хорошо, шесть тысяч рабочих мест создали для нефтянки и завезли еще три тысячи филиппинцев. Почему не смогли обучить три тысячи местных рабочих, я не понимаю.
Александр Кынев: Михаил, дело в том, что на наших региональных выборах борьба идет не между партиями, а борьба идет между региональными группировками различного свойства кланового, экономического и так далее. И здесь ситуация порой совершенно абсурдная, когда одни и те же кланы кладут яйца в разные корзины. И когда в той же Иркутской области гендиректор «Иркутскэнерго» идет в списке «Единой России», а пресс-секретарь «Иркутскэнерго» идет в списке КПРФ. Таких примеров по регионам огромное количество.
В то же время мы наблюдаем ситуацию, когда внутри одной партии, например, «Единой России» непримиримую борьбу ведут несколько группировок и кланов внутри формально одной партии. В этом смысле формальный анализ межпартийной борьбы по многим регионам не показывает вообще ничего, потому что борьба идет не в этом поле, а она идет под ковром и у нее другая немножко природа.
Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателя. Александр из Москвы давно ждет. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, хотелось бы один по внешней политике задать господину Кыневу, другой по внутренней господину Рыжкову. А если дадите немного времени, я смогу и по выборам рассказать. Коротко, словами Гоголя. «Давали комедию господина Коцюбу, в которой Рова играл господин Поплевин, Коруневу Зяблова, прочие лица были и того менее непримечательные». А теперь вопрос господину Рыжкову первый. Господин Рыжков, во всех странах нормальных принято избавляться от ненавистных политиков народу. У нас в смысле ненависти народа Чубайс вне конкуренции, и несмотря на это, он регулярно выплывает. В определенных кругах есть мнение, что он просто поставлен смотрящим в России от мировой масонской шайки, поэтому никакая власть его выкинуть не может.
Михаил Соколов: Отлично. Дальше.
Слушатель: Насколько в это можно верить? И второй вопрос: сейчас наши войска вывели из буферных зон в Грузии, а Европа уже требует, чтобы мы ушли из Абхазии, из Южной Осетии. Интересно, наша власть заявит когда-нибудь европейцам твердо: не будет. Скажите спасибо, что туда вас пустили.
Михаил Соколов: Понятно. Давайте начнем с масонской ложи, я всегда люблю теоретиков заговора.
Владимир Рыжков: Александр, я просто, наверное, не тот человек, который способен ответить на столь глубокий вопрос.
Михаил Соколов: Хотите, я поверну вопрос в конструктивное русло, Владимир?
Владимир Рыжков: Во-первых, я ничего не знаю про масонские ложи.
Михаил Соколов: А про новую партию, в которой будет участвовать известный масон Богданов, как нам подсказывает Александр Кынев.
Владимир Рыжков: Она не будет масонской ложей.
Михаил Соколов: Она не будет. Подождите, но там будут люди, связанные с Анатолием Чубайсом, они будут вместе с бывшими товарищами из «Гражданской силы» и что-то такое изобразят либеральное.
Владимир Рыжков: Александр, я вам честно скажу, я ничего не знаю про мировую масонскую ложу, видимо, я что-то важное в своей жизни упустил. Во-вторых, я гораздо проще объясняю непотопляемость Анатолия Борисовича Чубайса. Она, на мой взгляд, объясняется тем, что он из Петербурга, давний близкий знакомый президента, премьера, я говорю о Путине и о Медведеве, он с ними много лет работал, в том числе они работали вместе с Собчаком в петербургской мэрии. И мне кажется, эта многолетняя дружеская связь этих людей и держит его на плаву.
Михаил Соколов: Не будем сбрасывать со счетов профессионализм управленца.
Владимир Рыжков: Я не думаю, что Америка так далеко с масонами еврейскими проникла, что уже тогда сформировала питерскую мэрию, которая сегодня фактически правит нашей страной.
Михаил Соколов: Через КГБ.
Владимир Рыжков: Да, через КГБ причем. Фактически сегодня страной правит питерская мэрия, вся верхушка российской элиты – это сослуживцы по КГБ и коллеги по мэрии Санкт-Петербурга времен Собчака. Я не думаю, что это масонская ложа, это скорее такое местничество, клан курчалойский или какой-нибудь гудермесский, только с севера. Что касается… Чего там было второе?
Михаил Соколов: Насчет удара по Европе.
Владимир Рыжков: Что касается Европы, никто никого не принуждал. Был компромиссный вариант, который был достигнут еще в августе Медведевым и Саркози, который предусматривает, что российские вооруженные силы уйдут из зон безопасности, как называют, буферных зон. Что касается наших военных в самой Абхазии и Южной Осетии, здесь кардинальные расхождения между нами и европейцами. Мы их считаем, как известно, официально независимыми государствами, с которыми заключен договор, и он ратифицирован и на этом основании там будут две базы по 3800 военнослужащих в каждой. А Европы, американцы не признают эти государства.
Михаил Соколов: Считают Россию оккупантом.
Владимир Рыжков: Да, считают Россию оккупантом. Поэтому здесь кардинальное расхождение, но оно ни к чему не приведет, потому что никто воевать там не будет ни европейцы, ни американцы.
Михаил Соколов: Как хочется Европе показать.
Владимир Рыжков: Может быть хочется показать, поэтому спокойнее, Александр, к этому относитесь. Есть де-факто ситуация: мы признаем, они не признают. Все, точка.
Михаил Соколов: Давайте к конструктивному вопросу. Я все-таки про партию не могу удержаться либеральную, может быть Александр тогда начнет. Что вы думаете об этом замечательном проекте? Сегодня газета «Ведомости» написала, что большая часть важнейших отделений, Москва, Петербург отдается людям из как бы «Гражданской силы».
Владимир Рыжков: Мне сегодня звонил один из лидеров Союза правых сил, по-моему, из Саратова или из Самары, извиняюсь, просто к вечеру плохо соображаю.
Михаил Соколов: С Волги.
Владимир Рыжков: Да, с Волги. И сказал, что они не попали в ту треть заветную.
Михаил Соколов: И что же им делать?
Владимир Рыжков: Вот они и спрашивают, что делать. Я говорю: что же вы мне звоните? Вы звоните своим начальникам партийным, и они расскажут, что делать. Действительно самые активные и оппозиционные региональные отделения СПС вычеркнуты из этого списка.
Михаил Соколов: Интересно, что в Петербурге странная информация, что все отдается на откуп каким-то представителям азербайджанской диаспоры или бизнеса. Я так понял, что это активисты местной «Деловой России».
Александр Кынев: Все-таки я рад, что мне дали слово. На мой взгляд, что касается такого проекта, дело в том, что те, кто его реализуют, не очень понимают специфику демократического избирателя в России. В отличие от представителей многих других позиций, демократический избиратель в достаточной степени образован и в силу своей образованности гораздо менее реагирует на всевозможные манипуляции. И поэтому любой проект, который будет слишком не соответствовать заявленным целям, никаким образом не может быть востребован, так же как не была воспринята «Гражданская сила», так же как ничего не получилось с ДПР, хотя ее накачивали в течение последних двух лет очень сильно, и мне кажется, такое количество ресурсов, которое было заложено в эту партию, наверное, было бы смысл спросить какой-то результат.
Владимир Рыжков: Кандидат в президенты целый был.
Александр Кынев: А результат мы получили полный пшик.
Михаил Соколов: У господина Богданова, судя по его лиц,у все хорошо.
Александр Кынев: У господина Богданова, наверное, в жизни все хорошо. Что касается проекта, если таким же образом будет реализовываться, если в реальной позиции никакого демократизма, ни защиты ни гражданских, ни экономических, никаких иных прав граждан не будет, то будет такой же пшик, как он был и с «Гражданской силой», как он был с ДПР. Поэтому в этом смысле это иллюзия, что можно придумать какую-то обманку, создать видимость, люди за эту видимость проголосуют.
Михаил Соколов: Александр, я общался с некоторыми деятелями на Сахалине, которые считают себя демократами, очень приятные люди, но они говорят: знаете, беда в том, что боятся нам деньги давать на выборы, еще на что-то, просто надо разрешение получить. Вот куча бизнесменов, меня знают, эти бизнесмены готовы дать деньги на выборы, мы бы залог внесли, поучаствовали, может быть даже чего-нибудь набрали с такой умеренно-оппозиционной позицией. Но их вызвали к вице-губернатору, он им сказал «цыц», и мы оказались со сбором подписей на улицах и подписи получились плохие и так далее. И говорят: дайте нам какую-нибудь крышу, мы хоть немножечко что-то поделаем, а так вообще ничего делать невозможно.
Александр Кынев: Дело в том, что есть два разных вопроса. Если партия нужна только для того, чтобы была крыша для местных предпринимателей, условно демократической ориентации, чтобы баллотироваться на региональных местных выборах, эту проблему можно как-то решить.
Михаил Соколов: Может быть она и решается.
Александр Кынев: На региональных муниципальных выборах люди голосуют за личности, и здесь дополнение, но не основа.
Михаил Соколов: Просто на многих выборах у тебя не будет округов.
Александр Кынев: Это как бы гарнир. Вчера прошли выборы в городской совет Новомосковска, например, там партия «Гражданская сила», которую возглавляют местные политики, предприниматели, она получила 19%.
Михаил Соколов: Может быть голосование через интернет было экспериментальное?
Александр Кынев: Там был эксперимент по опросу через интернет, те, кто принимал участие в голосовании бюллетенями. Поэтому в этом смысле, да. Но надо понимать, что федеральная голосование и федеральный образ партии - это нечто другое, чем частные локальные компании, возможность кому-то воспользоваться печатью для выдвижения. Это то же самое, что с «Яблоком» говорили: да, малые дела - это хорошо, но на малых делах федеральные кампании не выигрываются. Вот здесь то же самое. Для федеральных кампаний нужна глобальная идея, нужны лидеры национального масштаба и нужна четкое понимание, чьи социальные интересы, какой группы избирателей эта партия защищает.
Владимир Рыжков: Мне кажется, что главная ошибка в анализе этого проекта, мне, кстати, нравится слово «проект», потому что он подчеркивает всю несамостоятельность и кукольность этого всего происходящего действия.
Михаил Соколов: Тогда надо говорить спектакль.
Владимир Рыжков: Спектакль, такой театральный проект, движуха, веселуха. Мне кажется, что главное, чего не понимают люди, которые на это покупаются, никто их не собирается в Госдуму пускать. Посмотрите, вот же пилотные лидирующие регионы – Чечня, Кузбасс, где суверенная демократия доведена да идеала. В Кузбассе сколько единороссов и один справедливоросс. Это тот идеал, к которому стремится власть. Кому нужны, пусть даже деланные этим же пальцем либералы, кому они там нужны?
Поэтому действительно Александр прав, может быть кто-то в двух-трех регионах использует эту матрицу юридическую для того, чтобы пройти каким-то региональным или местным группам интересов, но на федеральном уровне, мне кажется, им вообще ничего не светит, потому что и в планах такого нет. И более того, я усматриваю в этом проекте просто стремление избавиться от трех партий, слив их в одно, и заодно слив те бузотерские региональные организации СПС, которые еще остались, избавившись заодно от них. То есть решается задача уничтожения партии, о плюс сокращение числа, плюс полная имитация. Но никто не ставит задачу в Кремле их допустить.
Михаил Соколов: Плюс доклад начальству, что мы заняты делом.
Владимир Рыжков: Но никто не ставит задачу в думу пускать.
Александр Кынев: Кстати, в свое время, когда возникала партия «Справедливая Россия», если мы возьмем элементарную статистику, то получается очень забавная вещь. По тем регионам, где СР участвует в выборах, их результат в 2006-7 годах был меньше, чем совокупный результат трех объединившихся партий. То есть отдельно Партия пенсионеров получала почти столько же, сколько эти партии вместе.
Михаил Соколов: От «Родины» там вообще ничего не осталось.
Владимир Рыжков: Вот это как раз пример того, как с помощью слияния уничтожают.
Михаил Соколов: Вы знаете, еще одна интересная вещь.
Владимир Рыжков: Кстати, Аграрная партия, давайте ей воспоем напоследок, потому что это партия, которая в ряде регионов, безусловно, имела бы прекрасное будущее. Выборы в Забайкальском крае, выборы в Иркутской области. Я вас уверяю, если бы на Алтае в марте Аграрная партия во главе с Назарчуком и командой реальных аграриев пошла, они бы набрали прекрасный результат.
Михаил Соколов: Но не пустили же.
Владимир Рыжков: Не пустили. Я говорю про следующий март. Поэтому неслучайно Кремль и их упаковывает в этот гробик общий, потому что это реальная живая партия с реальным активом, с ясной идеей - поддержим село, защитим крестьян. И она имела реальные электоральный перспективы.
Михаил Соколов: Я бы сказал, колхозных помещиков.
Александр Кынев: Она была неоднородная, там разные.
Владимир Рыжков: Там разные. Но в целом она лоббистская, она имела потенциал к обновлению, она имела потенциал к выходу на реальную поддержку масс. Поэтому реально убиваются две живые партии в этих объединительных процессах. Я думаю, что еще очередь, придут и за следующими.
Михаил Соколов: Давайте короткий вопрос из Москвы. Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Знаете, когда слушаешь, у вас одна дуда, и вы вырываете друг у друга и дуете в одну дуду.
Михаил Соколов: Дуйте в другую, пожалуйста.
Слушатель: Хотя бы для смеху поспорили.
Михаил Соколов: Ладно, хорошо. Николай из Тулы, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Жалко, что вы не поспорили.
Слушатель: Добрый вечер. Когда в Советском Союзе были выборы, все знали, что 98% избирателей придут на выборы, 99,9 проголосуют за КПСС. Все знали, что Советский Союз вот-вот догонит и перегонит Америку по всем показателям. Все знали, что на рубле были написано, что содержание рубля обеспечивается всем достоянием Советского Союза. Российские власти по итогам выборов советского стандарта достигли. Так же, по словам советских руководителей, страна развивается лучше, чем Америка. У меня вопрос: что будет с российским рублем? От него тоже останется одна бумажка, а все достояние..?
Михаил Соколов: Про финансовый кризис, я чувствую, Николай наслушался. Владимир, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Николай, кстати, не зря беспокоится.
Михаил Соколов: Все беспокоятся.
Владимир Рыжков: Потому что я как-то неделю назад более оптимистично оценивал, сейчас менее оптимистично оцениваю. Потому что вижу, что порядка ста миллиардов долларов руководство страны направило на погашение этого пожара, а у нас все запасы 540 миллиардов. А пожар не только не тухнет, он продолжает разгораться. Сегодня опять биржа наша упала ниже 800 пунктов. Сегодня уже идет информация, что граждане забеспокоились относительно вкладов, а это катастрофа, если люди пойдут забирать вклады, никаких резервов не хватит.
Потому что правительству одновременно нужно гасить корпоративные долги, которые более 500 миллиардов долларов, а если еще начнется паника среди населения – все. Поэтому вот это очень точное сравнение с Советским Союзом, что по мере того, что наши выборы приближаются к советским стандартам, то и наше экономическое положение приближается к стандартам позднего СССР, который обанкротился и рубль превратился в ничего не стоящую бумажку.
Михаил Соколов: Я обратил внимание: сегодня Владимир Путин сказал, что будем давать тем компаниям деньги, которые имеют важное значение. Это значит уже не всем, а будем выбирать.
Владимир Рыжков: Он говорит о «Газпроме» и «Роснефти», эти две компании на пару миллиардов 60-70 должны долларов.
Михаил Соколов: Значит они выживут, остальные не очень.
Владимир Рыжков: Давать будут из карманов нашего народного. То есть те деньги, которые были накоплены за счет нефти, это же принадлежит всему народу. Сейчас за счет средств всего народа будут спасать дружеские себе компании. Соответственно, будет сокращаться золотовалютный запас, соответственно, будет падать рейтинг страны, соответственно, будут дорожать заимствования, которых и так сейчас нет, соответственно страна будет становиться беднее, слабее и более нестабильной. Конечно, это ударит в первую очередь по простому народу.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на одну законодательную инициативу: хотят отменить использование избирательного залога при выдвижении списка кандидатов в депутаты Госдумы. Александр, вы видели это?
Александр Кынев: Да, это пермская инициатива. Смысл ее совершенно понятен: остается регистрация для парламентских партий, которым не нужны ни подписи, ни залоги. А всем остальным предлагается регистрироваться только по подписным листам. Все, кто хоть немножко занимается выборами, понимает, что при нынешнем законе забраковать можно любые подписи, потому что достаточно маленькой описки, закорючки какой-нибудь не так, и все, вашу подпись выкинут, не сосчитают. Соответственно, власть просто хочет сделать все очень просто. Фактически это запрет остальным баллотироваться вообще.
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
