Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обостряется ли невосполнимость потери спустя два года после гибели Анны Политковской?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось два года со дня трагической гибели от рук наемных убийц обозревателя «Новой газеты» Анна Политковской. Во многих городах в России и за рубежом прошли акции ее памяти. Накануне в правозащитном центре «Мемориал» собрались друзья и единомышленники бесстрашного репортера. Сегодня гости нашей программы – участники вчерашнего круглого стола: руководитель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина и член правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов. Как ощущается за эти прошедшие два года отсутствие Анны Политковской среди нас?



Светлана Ганнушкина: Ощущается, безусловно. Осталось очень мало журналистов, которым можно срочно позвонить и о которых твердо известно, что они откликнутся, будет информация, будет материал и будет поддержка. А это часто бывает нужно, когда речь идет о том, что нужно поднять шум вокруг какого-то дела, иначе оно в такую стадию войдет, когда обратно повернуть будет нельзя. В первую очередь относится к сфабрикованным обвинениям, и в начале часто можно бывает с этим справиться. Но когда дело дошло далеко, к сожалению, наши суды не оправдывают, особенно ту группу, которую защищаем мы. То есть это обвинения в терроризме, или подложенные наркотики, или подложенное оружие. Как правило, это кончается обвинительным приговором. Нет Ани, я звоню Зое Световой, но это невозможно, чтобы один человек справлялся со всей этой массой идущих на нас дел. И потом Аня работала очень быстро, она откликалась мгновенно и работала очень быстро. И те люди, против которых было направлено ее перо, они ее знали и побаивались.



Владимир Кара-Мурза: Чувствуется нежелание властей вспоминать Анну Политковскую даже в годовщину ее гибели?



Александр Черкасов: Наверное, не только властей. Если посмотреть заголовки на информационных сайтах или в газетах, как-то мало кто вспоминает об этом событии. По-моему, просто не забыли, а стараются забыть. Действительно она выбивалась из общего стиля. Выбивалась из общего стиля не только тем, что называется социальной журналистикой, то есть темами, которые интересны должны быть обществу, потому что общества касаются, было еще и другое. Она всегда рассказывала через человека и через его судьбу. Это не событие, это не абстракция, это не идея - это всегда судьба человека. Этот стиль, к сожалению, сегодня не присущ ни нашей прессе, ни нашей власти.



Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, участвовал в сегодняшнем митинге.



Валерий Борщев: Я думаю, отсутствие Ани Политковской остро ощущается. И хоть сегодня на митинг ее памяти на Новопушкинской площади пришло не так много людей, но все остро чувствовали потерю. Идет массированное устрашение общества. Вот я недавно вернулся из Ингушетии, мы там были с Людмилой Михайловной Алексеевой, мы видели, что там эта политика проводится достаточно активно и она очень действенна. Она действенна в Чечне, она действенна в Ингушетии, она, к сожалению, действенна во всей стране. Но такие люди, как Аня Политковская, напоминают, что этому можно противостоять. И то, что люди приходят, вспоминают ее и ценят за это бесстрашие, за эту честность, за бескомпромиссность – это говорит о том, что у людей есть надежда противостоять устрашению и выстоять этот бой с властью.



Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы итогами следствия по делу Анны Политковской, передано дело в суд, через неделю начнется первое заседание.



Светлана Ганнушкина: Я думаю, ответ на этот вопрос очевиден – нет, конечно. Потому что хотелось бы, чтобы на скамье подсудимых сидели заказчики, а заказчики не определены и едва ли будут названы. Я думаю, мы все понимали, что так и будет. Во всяком случае, в день смерти Ани Политковской, когда вдруг неожиданно меня пригласил в свою передачу Владимир Соловьев, мы говорили об этом, можно сказать, с моим оппонентом - с Александром Фиштейном, и он сразу высказал предположение, что все будет сделано, что будут найдены убийцы и заказчики. Я тогда уже понимала, думаю, что большинство из нас понимало, что это не так.



Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы следствие, по-вашему, оставило без ответа?



Александр Черкасов: Следствие, к сожалению, поставлено в очень жесткие условия с самого начала. Если помните, с самого начала сверху, от власти доносилось, что Анна Политковская принесла своей смертью России больше вреда, чем своими статьями. Плюс были сразу же озвучены версии о причастности к этому давних врагов России, осевших в Европе, в Лондоне. Мы не знаем от следствия, кто же у нас организовал это убийство. На скамье подсудимых окажутся только даже не исполнители, а лица, причастные к теракту, потому что действительно теракт, это убийство лица общественно-значимого. Это действительно террор. И мы не знаем, кто заказал, кто организовал и на скамье подсудимых нет исполнителя. Насчет вопросов, я бы не стал комментировать ход следствия по одной простой причине: есть близкие Анны Политковской, есть ее коллеги по «Новой газете», которые со следствием вполне сотрудничают и которые, насколько я понимаю, если бы следствие вело себя странно, если бы следствие игнорировало какие-то версии, если бы следствие уходило от своих обязанностей, наверное, это бы озвучили. А комментарии досужих внешних наблюдателей, я думаю, сейчас не очень нужны.



Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, поражена цинизмом властей.



Людмила Алексеева: Несмотря на эту фразу президента, совершенно какую-то немыслимую, что она больше вред принесла стране своей смертью, чем своей журналистикой, ее здорово помнят. И меня это даже радует, потому что у нас общество довольно беспамятное. Но Аня как-то избежала забвения. Более того, мне кажется, после ее гибели ее популярность возросла и не только ее читатели, но и те, кто раньше не читали, прочитали, узнали, кто она такая и восхитились. Потому что для нашего времени довольно редкая самоотдача, бескорыстная, какая для нее была характерна.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а пару теплых слов. Понимаете, дело в чем, я не восхищаюсь тем, что делала Аня Политковская всей своей жизнью. В такой России можно или жить по-настоящему или существовать. Жить можно только так, как она жила, она по-другому не могла, а существовать можно так, как, к сожалению, существуем мы все.



Владимир Кара-Мурза: Чье выступление вчера вас наиболее потрясло на вчерашнем круглом столе?



Светлана Ганнушкина: Наверное, Кати Сокирянской. Потому что Катя тоже необыкновенный человек, так что насчет «мы все», все-таки не все. Молодая девушка, которая склонна была к тому, чтобы заниматься самыми абстрактными вещами, в частности, японским искусством, на конференции по межкультурным взаимоотношениям встречает наших чеченских коллег. Ничего не зная о Чечне, жительница Петербурга, такая совершенно академическая девушка. Она приезжает посмотреть, как работают наши в Назрани, и остается там на пять лет. Я думаю, что это незаурядный поступок. Катя вчера рассказывала, как они общались с Аней, как Аня заставила буквально их написать об одном из дел, который вел «Мемориал», о деле Михти Махаева и это помогло. Адвокат и наши сотрудники очень боялись, это человек, которого пытали жесточайшим образом, человек, который чудом остался жив, и все мы очень боялись, что если об этом будет написано, то с ним расправятся. Его немного побили, но тем не менее, начиная с этого момента, следствие все-таки пошло в каком-то относительно разумном направлении, и в конце концов он оказался на свободе и его подельник Гамаев, который оговорил его, в частности, и многих других людей, сознался в том, что это оговор. И в результате сроки, которые они получили, очень небольшие. Сейчас человек на свободе, я этого не знала, он вернулся в свое село, женился, его жена умерла во время родов, она умерла в ужасных условиях, потому что она не могла разродиться и шла война и нельзя было вызвать врача, неоткуда было вызвать врача. Он женился второй раз, у него родился четвертый ребенок. Так что фактически это было спасение человека. И на меня больше всего произвело впечатление вчера выступление нашей Кати и ее заинтересованность в этом. Само по себе существование таких людей, их работа и жизнь дают надежду на будущее.



Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, до сих пор переживает трагедию.



Елена Боннэр: Трагедия ужасная, убийство Ани было невозможное, одного из самых обаятельных людей современности убили. Именно обаятельная. Обаяние умом, обаяние внешностью, обаяние характера. Сегодня в музее, между прочим, открывается выставка об Ане Политковской, но нигде никто ничего не сказал. Я хочу, чтобы публика знала, что сегодня открытие. Так горько, я не могу даже словами сказать. В государстве нет ни нормального следствия, ни нормального суда. Два года прошло, мы ничего не знаем. Старовойтову убили, я не знаю, сколько лет прошло, мы ничего толком не знаем. И если когда-то где-то кого-то осудят, то осуждают только исполнителей, а ведь проблема заказчик, и проблема, за что, почему убивают.



Светлана Ганнушкина: Во-первых, я хочу сказать, что выставка открылась, народу было не очень много, но она открылась, и это хорошо. Она будет в течение месяца. Мы приглашаем в центр Сахарова людей, чтобы они выставку посмотрели, наверное, покажем фильмы об Анне Политковской. То есть состоялось событие. Вчера на круглом столе выступал Сергей Адамович Ковалев и посыл его был такой, он выразил названием статьи, написанной Колей Рубянским: «Да вы же и убили-с». Говорил о том, что убили Политковскую власти, безусловно, ее убила система, и мы все об этом говорили. Убила система, кто бы ни направил руку убийцы непосредственно. С другой стороны, мы не можем с себя снять вину, потому что не смогли защитить, потому что не смогли быть рядом, потому что сил на такую борьбу действительно мало у кого хватало, такую борьбу, которую вела Аня, такую совершенно уже абсолютно бесстрашную, беззаветную и истовую.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер. Вот Аня Политковская, она много писала о пропавших в Чечне людях бесследно, она защищала, но у нее было доброе сердце. Хочется сказать, что таким людям как она не навязывать защитников, надо оберегать таких людей, лелеять, чтобы на них не была покушения убийцы, киллера. Хочется сказать, говорят, что следствие идет, все известно, только не нам известно. Иначе не был бы президент, который не знает, что в его доме происходит и премьер-министр так же. Таких людей надо защищать, надо им телохранителей. Кстати говоря, такая информация есть: Анна Политковская предчувствовала, что за ней следят.



Светлана Ганнушкина: Да, конечно, таких людей нужно охранять. И у Ани какое-то время был телохранитель, как сегодня рассказывал Вячеслав Измайлов, тоже герой, сопровождал в «Новой газете» даже в туалет одно время. Но вообще беречь героев невозможно именно потому, что они герои. Они сами попадают в такую ситуацию. Говорят, береженого бог бережет, но человек должен сам беречься. Но герои не берегутся, и герои гибнут - это судьба. Охранять Аню - это было невозможно. Она оказывалась в самых тяжелых местах в самое трудное время, а это еще время, когда ее убили, оно еще совпало с тем временем, когда у нее была тяжело больна мать, должна была рожать дочь. Она была так занята всеми своими семейными делами, что она совсем перестала беречься. И тут ничего невозможно сделать, невозможно ходить по пятам за таким человеком как Аня - это, к сожалению, реализовать нельзя.



Владимир Кара-Мурза: Как изменился поток информации из Чечни с уходом из жизни Анны Политковской?



Александр Черкасов: Поток информации, если говорить об информации, информации может меньше и не стало. Другое дело, как она передавалась и преломлялась. Понимаете, во-первых, колоссальная пробивная способность Ани Политковской, практически в каждом номере «Новой газеты» был материал с Кавказа. Я подозреваю, что ей самой под конец было невыносимо об этом писать. Невозможно, когда тебя окружают только мертвые люди, про которых ты пишешь, или исчезнувшие, про которых ты знаешь, что они мертвые. Но к ней как к ходатаю шли те, кто отчаялся, ей давали информацию правозащитники. Но, извините, правозащитники это люди, которые пишут русские буквами и не связанные тексты. А написать так, чтобы это понятно, написать так, чтобы это дошло до сердца, написать так, чтобы судьба другого человека тебя коснулась, она это умела. И добиться публикации этого. Так что и меньше, и по-другому, а в итоге до общества доходит чего мало. И речь касается не только Кавказа. Возьмем «Норд-Ост». Она писала о разных погибших или выживших в «Норд-Осте» людях. Судьба за судьбой. У нее в планах была беседа со многими из них. Понимаете, Москва, город, в котором теракт затронул на самом деле весь более-менее читающий и пишущий слой. Каждый из москвичей, подумав, может через одного-двух знакомых вспомнить, кто там был. Это коснулось всех. Но почему-то Москва это восприняла как нечто чужое. Почему? Потому что эту историю нам не дают, мы сами не воспринимаем через отдельные судьбы, так, извините, статистика, большие числа. Аня Политковская писала о норд-остовцах, и последние два года таких публикаций не было. Норд-остовцы по-прежнему живут достаточно напряженной жизнью, у них масса проблем, какие-то они решают, но теперь они еще более изолированы в огромном и жестоком городе Москве. Наверное, то же можно сказать и про Кавказ, который значительно отдалился от Москвы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Когда убивают таких журналистов как Дмитрий Холодов, Лариса Юдина, Юрий Щекочихин, Анна Политковская, все они высвечивали гнилую сущность российской власти, можно не гадать на кофейной гуще, кому выгодна была их смерть. А вопрос у меня будет такой гостям Владимира. Заполонив все центральные российские каналы, такие как Леонтьевы или Пушковы, создав гигантскую пропагандистскую машину, которая способна создать массовую истерику военного психоза для вторжения в Грузию. Почему российские власти боятся таких единичных, штучных честных журналистов, как Аня Политковская?



Светлана Ганнушкина: Потому и боятся, что единичные и штучные и потому что говорят правду. Не хотят слушать правду – это вполне понятно. Вдруг среди массы одинаковых, похожих, звучащих в унисон голосов раздается голос правды. Его не хотят слушать. Недаром цитировали нашего бывшего президента, который сейчас занимает очень высокую должность в нашей стране, который говорил, он же сказал беспрецедентные вещи. Во-первых, он очень долго молчал и только на Западе он высказался по поводу убийства Ани Политковской. Его высказывание состояло из трех частей. Первая - это было некое условие: чем бы ни руководствовались люди, совершившие это убийство. То есть предполагалось, что могут быть какие-то рациональные и какие-то даже благородные цели у убийц. Но, тем не менее, это было плохо, потому что принесло больше вреда государству, чем ее статьи, то есть ее деятельность была оценена отрицательно. И третье - это ответ на предыдущий вопрос. Третье было сказано вот что: почему-то президент хочет предупредить весь мир, что Анна Политковская была известна очень узкому кругу людей и не имела влияния на политическую жизнь страны. Я думаю, что тут было высказано некоторое желание, чем это истиной было. Потому что влияние имела, безусловно, имела, влияя на определенный круг людей, достаточно активных и способных что-то предпринять, и будет иметь все больше и больше влияния. А вот президенту этого бы не хотелось. Собственно поэтому таких как Анна боятся и поэтому таких как Анна больше нет на телевидении, с телевидением расправились, нет телевидения больше.



Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», сожалеет о черствости российского общества.



Вадим Речкалов: Я даже по себе это заметил, что после смерти Анны Политковской как-то очень резко притупились чувства. И у москвичей в том числе, я сам живу в Москве, мне это лучше видно. Если тогда был шок, потому что, как же так в своем подъезде такой известный человек, да еще и женщина то потом Мовлади Байсаров тоже вроде шок, но уже поменьше. Магомед Евлоев в Москве как-то особо незаметен, как будто в интернете и погиб, где работал. Про убийство Руслана Ямадаева на Смоленской набережной когда я писал, меня читатели попрекали: что, у тебя других тем нет? Подумаешь, какого-то чеченца завалили. Ну и что, что на Смоленской набережной, подумаешь, ну и что?



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер вашим собеседникам. Разрешите озвучить несколько моментов. Первый момент хочу сказать о том, давайте вспомним убийство Листьева. Как были единодушны журналисты в своей солидарности. На всех каналах стояла заставка - убит Листьев. По радио каналам - убит Листьев. А сейчас у нас какое-то бездушье, журналисты предают своих же коллег. Вот что самое страшное происходит. Почему сейчас не сделать то же самое, запустить это все, показать всех убитых журналистов, политиков и где убийцы, кто заказчики и это изо дня в день. Вместо того, чтобы показывать нам Путина с Медведевым, а показать истинные факты, истинную власть, до чего дошла эта власть, что убивает журналистов, политиков, которых уважают люди.



Владимир Кара-Мурза: Два года назад вышел объединенный номер, все либеральные и демократические средства массовой информации выпустили в свет номер газеты, посвященный памяти Анны Политковской. Может быть спустя два года эта солидарность притупилась?



Светлана Ганнушкина: Нет, я не думаю, что она притупилась, просто это не попадает в эфир, это невозможно на телевидении стало, я думаю, что в этом дело. И мне кажется, что наоборот начинают читать Аню те, кто ее не читал при ее жизни. Мне очень хочется на это надеяться, но я отчасти и вижу по тому, что делается вокруг. А то, что у нас политические убийства стали нормальным способом расправляться с неугодными – это, конечно, страшно. И то, что мы к этому относимся как уже к данности, мы с этим смирились. Если раньше сажали по определенным статьям, то теперь расправляются так. К сожалению, это так. К сожалению, сейчас вместо того, чтобы посадить, антисоветская деятельность, сейчас антироссийская, антипутинская, я не знаю какая-нибудь еще, таких статей нет, но вместо этого решается вопрос еще более просто. И мы с этим смирились, мы к этому действительно привыкаем.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», выражает скорбь чеченского народа.



Руслан Мартагов: Чечня Аню Политковскую помнит, в Чечне не забудут, пока живо нынешнее поколение. Слишком многим она рассказала о нашей боли и слишком правдиво рассказала, чтобы мы могли о ней забыть. Сейчас в России никого такого нет, нет даже условий, чтобы появилась другая такая журналистка. Потому что, как бы мы ни говорили, но Аня Политковская, как и некоторые другие журналисты, которых уже нет, которые уже ушли, это все-таки было порождение свободы начала 90 годов, по крайней мере, хотя бы в прессе. Сейчас этого нет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Такое впечатление складывается, что Смердюковы и Шеголевы плачут по Политковской. Потому что Политковская, являясь врагом России, откровенным врагом, можно судить по ее выступлениям в газетах, по радио, по телевидению, она ушла, а Россия чувствует сердцем, русский народ чувствует сердцем, помяните мое слово, через 10-15 лет о ней забудут.



Александр Черкасов: Какая Россия? Помнится, другая женщина умная говорила про то, как встретится Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела. Россия, которая убивает, хотела бы, чтобы не было Политковской, чтобы не было памяти о ней. Ну что ж, кто-то это делает, как ваш проникновенный слушатель, кто-то более осторожно. Честно сказать, мне немножко удивительно, когда в один ряд поставлены убийства Анны Политковской и Байсарова и Ямадаева, все-таки чуть-чуть некоторая разница убивать женщину, убивать журналиста и продолжать внутреннюю войну в Чечне, перенося ее в Москву. Другое дело, что это стало отчасти возможно, потому что меньше стали писать о том, что происходит на Кавказе, Кавказ стал ближе и убивать стали ближе. Что ж, Россия, которая сажает, она сейчас еще и сидит наверху в начальственных креслах. Но я бы не присоединялся к хору плакальщиков - нет таких, не будет таких. В конце концов, Анна Политковская она же не всю жизнь занималась писанием о Чечне, она вдруг столкнулась с этой темой, об этом, наверное, расскажет Светлана Алексеевна. И так же как она реагировала на какие-то другие несправедливости, отреагировала на чеченскую тему и эта тема стала для нее основной на всю оставшуюся жизнь. Многие в России хорошие люди, которых сейчас помнят, вот так честно делали свою работу, потом доходили до чего-то общезначимого и дальше на всю жизнь. Андрей Дмитриевич Сахаров тоже не сразу правами человека занялся, он просто делал честно свою работу и в какой-то момент свернул на общественную стезю. Я думаю, что этот пример, конечно, многих испугавший. Помните, в 2001 году, когда Аня исчезла на несколько дней, когда ее держали в яме десантники в горах в Чечне, это многих испугало, стали меньше писать о Чечне. До этого, когда Андрей Бабицкий исчез, тоже как-то позатихли. Выйдя на равнину, она что, перестала писать? Нет, она стала писать еще больше. Наверное, это пример того, как человек освобождается. Ну что ж, за эту свободу приходится платить. Можно вспомнить других журналистов, писавших, хорошо писавших о Чечне. Надя Чайкова убита в 96 году, убита чеченцами такими же, впрочем, из разряда, которые сажали, которые убивали, местные чекисты недоделанные. Погибла Галя Ковальская, много писавшая о Чечне. Профессиональный риск работы журналиста. В фильме, фрагменты из которого показывали в «Мемориале» вчера, там задают Ане вопросы: как вы, угрозу чувствуете? И она говорит об этом как о неизбежном профессиональном риске. Что ж, я думаю, пример для многих. Мы просто не знаем их имен.



Светлана Ганнушкина: Это верно и сейчас есть люди, которые пишут. Что касается этого автора нашего последнего звонка, я хочу сказать, нечего народом прикрываться. Был один человек, не этому чета, более одаренный, который сказал такие слова: «Народ, чураясь вероломства, поносит ваши имена и ваша память для потомства (извините, забыла) обречена». Это речь о ком? Сказал это Тютчев. И сказал он о декабристах. Ан нет, народ не поносит их имена, и народ их помнит и будет помнить еще долго. Поэтому все-таки я лучшего мнения о народе, чем тот человек, который нам звонил. Не надо народом прикрываться, народ он разный. Особенно такой народ, как русский народ. И действительно пишут. Но понимаете, это был яркий, голос своеобразный, яркий и, конечно, незаменимый. Каждый человек незаменим, что тут говорить. Публиковаться труднее и труднее становится, быть слышимым становится труднее. Это действительно так. И тем не менее, голоса раздаются, и люди их слышат. Саша Черкасов сейчас говорил о том, как в Анином творчестве появилась тема Чечни. Я об этом много раз говорила, могу еще раз рассказать. Это было в 96 году во время штурма Грозного в августе. И видимо, она до такой степени была далека от этой темы, что она позвонила мне, это был первый наш разговор, и попросила, чтобы мы ей предоставили в распоряжение чеченского ребенка, который с букетом цветов пойдет в московскую школу. И я ей ответила, что не пойдет, потому что именно в это время в правила регистрации Лужков внес такой пункт, что дети, родители которых не имеет прописки в Москве, не могут идти в школу. И вообще там сейчас штурм, оттуда возвращаются люди, израненные, без копейки денег. И в общем не до романтических фотографий. И на следующий день она была у нас. Она была у нас в комитете, причем она пришла с деньгами, которые она собрала, помню, что это было два миллиона, абсолютно не представляю, какая сумма сейчас, переводя ее в более твердую валюту, чем тогдашний рубль, но это было достаточно много. Это значило, что мы уже какое-то достаточно большое число людей можем обеспечить на несколько дней пропитанием и они могут думать о каких-то других своих проблемах. И пришла к нам такая достаточно процветающая, уверенная в себе журналистка, которая в общем, от нее исходила некоторая уверенность и спокойствие. Эта чеченская тема, эта боль, что происходило все эти годы с людьми, совершенно ее преобразило. Как язык повернулся говорить об Анне, как о чьем бы то ни было враге? О человеке, который каждую судьбу каждого другого человека воспринимал всей своей нервной системой, всей своей кожей, которой уже не оставалось. Это просто абсурд. Каждая человеческая судьба в ее переложении становилась живой, понятной и близкой тем, кто читал Аню.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, Анна до сих пор, наверное, сильно мешает, решение не допустить пикет у Соловецкого камня в Петербурге идиотское, что должны проводиться дорожные работы. Здесь сегодня суетился наш ВВП, я даже вспомнил «Фигаро здесь, Фигаро там» произведение музыкальное. Это вообще смешно. Человек явно до сих пор опасен остается. Все-таки она действительно была хороший человек.



Светлана Ганнушкина: Если она была опасной для власти, я думаю, что власть на самом деле, правильная власть нуждается в оппоненте и нуждается в критике. И я думаю, что на самом деле власти это необходимо. Если она это не осознает, то она слабая, не справляющаяся со своими обязанностями власть.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Вам будет, наверное, смешно, но лично я хочу поблагодарить наши следственные органы, которые раскрыли хотя бы частично это подлое преступление. И те, которые возмущаются, почему до сих пор не найден заказчик и так далее, просто не представляют всей сложности этого дела. Я хочу сказать несколько слов за русских людей. Все-таки общество наше становится зрячим, глубоко смотрит а некоторые вещи, которые вы обходите. Для них, по-моему, ясно, что кому-то на Западе жизненно необходимо поддерживать имидж России как страны, в которой убивают либеральных журналистов, делать из нас людей-изгоев и поддерживать имидж, что мы какая-то страна - империя зла.



Светлана Ганнушкина: Да это мы сами себе главные погубители и враги. Никто нам этот имидж не создает кроме нас самих. И вообще мало бы меня интересовал этот имидж, если бы за имиджем не стояла реальность страшная.



Владимир Кара-Мурза: Помогли ли публикации Анны Политковской победе жителей Чечни в Страсбургском суде?



Александр Черкасов: Помогли ли победе в Страсбургском суде, я не знаю. Страсбургский суд у нас более важные вещи, чем журналистские статьи принимает. Другое дело, что она писала об этих делах. А вот кому она помогла, где она победила - она победила в главной своей битве. Ее рубрика в «Новой газете» называлась «Люди исчезающие». Она из года в год почти семь лет писала об этих страшных вещах. Это же чудовищно, когда с каждой статьей рядом с тобой встает такой исчезнувший человек, про которого ты знаешь, что он на самом деле погиб. Вернуть его невозможно. Она писала об этом и отнюдь не пользовалась за это любовью разных властей, силовиков, эскадроны смерти, которые там похищали, пытали и убивали людей. И что же, через три месяца после убийства Анны Политковский число похищений в Чечне снизилось на порядок. В январе 2007 года вдруг Чечня опустилась на ту же планку, тоже чудовищную, но кавказской нормы, Дагестана, Ингушетии и так далее. Почему? А потому что тогда в конце 2006 года следственные органы расследовали преступления, совершенные подчиненными Рамзану Кадырову структурами, точнее бойцами этих структур, полка патрульно-постовой службы, антитеррористического центра, они похищали людей, убивали, изобретали, выдумывали контртеррористические операции, эти дела были расследованы и доведены до суда. Рамзан тогда отдал своим силовикам приказ прекратить оперативную деятельность. В переводе на русский язык – похищать людей не надо. И число похищений людей снизилось. Одновременно Рамзан Кадыров повел наступление на федеральные силовые структуры, ему не подчиненные. Те структуры, которые собственно и расследовали эти преступления. Он повел на них наступлением под лозунгом прав человека. Вы у себя в оперативно-розыскном ОРД-2, страшное место, про которое Политковская тоже писала, вы у себя в ОРД-2 людей похищаете и пытаете. И вот такая полемика с использованием как местных, так и федеральных средств массовой информации привела к тому, что число похищений уменьшилось на порядок. За 9 месяцев этого года похищено 28 человек, в прошлом году за 9 месяцев тоже 28 человек. Страшно, но уже не сотни. Одновременно в ОРБ-2 прекратили пытать, по крайней мере, у нас нет сведений о том, что пытки продолжаются. Почему? А потому что в своей борьбе за власть эти люди, казалось бы, не должны читать Политковскую, они заговорили языком прав человека. Она по сути дела навязала им, она, другие, кто про это писал, кто собирал информацию, навязали им этот, как теперь говорят, дискурс. И в итоге власть, которая стала использовать язык прав человека, оказалась чуть-чуть более человечной. Конечно, если бы Аня сейчас услышала, что я говорю, она сказала бы свое обычное: Саша, это ужасно, и массу еще не теплых слов. Но тем менее, еще раз повторю, она победила через три месяца после того, как ее убили. Она эту марафонскую дистанцию бежала почти семь лет, и она дошла до финиша.



Светлана Ганнушкина: К сожалению, я должна немного Саше возразить, я боюсь, что последние годы мы теряем информацию. Потому что на сегодняшний день ситуация в Чечне такая, что люди боятся обращаться и к правозащитникам, и в правоохранительные органы. Когда к нам в «Гражданское содействие», я тоже член правления правозащитного центра «Мемориал» и тоже работаю в Чечне и здесь в Москве с юристами. «Гражданское содействие» – это организация, которая занимается гуманитарной помощью, социальной помощью. И вот в процессе общения с людьми, которым мы оказываем такую помощь, говорят то, чего не говорят мониторам и за чем не приходят к юристам. А узнаем мы как будто совершенно случайно, что вот похитили племянника. На вопрос: ну давайте напишем об этом статью, давайте пригласим адвокатов. Нет, мы попробуем своими методами. И я понимаю, конечно, что число похищений действительно снизилось, но может быть не так сильно, как нам кажется. Мы стали больше информации терять из-за изменения ситуации. Вот в чем-то она улучшилась, а в каких-то моментах она стала хуже, потому что люди перестали рассчитывать на право и перестали рассчитывать на нашу защиту.



Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, незарегистрированный кандидат в президенты России, приятно удивлен обостренной реакцией общества.



Владимир Буковский: Реакция очень сильная в обществе и здесь, и в России. Тот факт, что два года это помнят - по российским понятиям это много. У нас столько убийств, и все они тут же забываются. Это сильно потрясло воображение людей, во-первых, потому что это женщина, во-вторых, потому что очень бесстрашно писала, ездила, открывала все эти темные страницы нашей жизни. Все с ужасом смотрели на нее и думали, сколько же она проживет. Вот все вместе создало трагический образ. Трагическое запоминается.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить спустя два года, что удается продолжить дело Анны Политковской?



Александр Черкасов: А как можно продолжить жизнь, которая всегда одна и уникальна. В том-то и дело, что это был уникальный журналистский, человеческий талант. Другое дело, что хороших журналистов должно быть много, как-то их все меньше и меньше становилось. То, что сейчас в России видится не нормой, а аномалией писать о людях, на волнующие людей темы - это такое свойство нашей теперешней жизни. Если говорить о собственно каком-то продвижении этой темы, те люди, которые раньше работали, передавали информацию Анне Политковской, они продолжают работать. Другое дело, насколько востребована эта информация. Как еще продолжить дело? Уже говорили про Страсбургский суд. По многим делам, о которых Анна писала, есть решение Европейского суда по правам человека, и мы можем ожидать таких решений, такая отсроченная справедливость, относительная справедливость, потому что убитых не вернешь, но тем не менее. Дело продолжается, но все уже другое. Я повторю, мы ведь не знали в 96 году, что Аня будет писать вот так, как она писала, что она будет жить так, как она жила. Мы и сейчас, наверное, не знаем тех людей, которые будут писать завтра, через год, тех, кто будет защищать других. Это же бывает. Человек слышит, в нем загорается искра. Пример важен.



Светлана Ганнушкина: Саша сказал - дело продолжается. Да, конечно, дело продолжается, мы все продолжаем работать. Но я думаю, все мы понимаем, что Ани нам не хватает. Вы знаете, что было много писем, написанных ей после ее гибели. Писали к ней обращения, разговаривали с ней, как с живой. И несколько раз за два года у меня был такой порыв - сейчас позвоню. А позвонить уже нельзя. Конечно, она была нам очень большим подспорьем, она была очень нужна, она была рядом с нами и мы потеряли очень многое, потеряв ее.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что могло бы стать лучшим памятником ей в нынешней ситуации?



Светлана Ганнушкина: Как-то с ней слово «памятник» не очень вяжется. Я думаю, что ей не нужны памятники, ей нужно, чтобы мы продолжали то, что она делала и то, что мы делали. Она ведь была очень требовательным человеком, она требовала с нас и она имела на это право. Одно из дел, о котором она говорила со многими из нас – это дело Талхигова, это молодой человек, единственный, который по призыву нелепому, я бы сказала, к чеченцам депутата Государственной думы придти и заменить своей заложников, пришел, заменить ему не удалось, а вот получить восемь с половиной лет тюремного заключения удалось. И нам не удалось ему помочь, хотя он тяжело болен. Вот если бы ему смогли помочь реально, то можно было бы сказать, что в память Анне Политковской.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG