Ирина Лагунина: Несколько лет назад Высшей аттестационной комиссией был объявлен перечень избранных научных изданий, публикации в которых стали обязательными для ученых, желающих получить научную степень в России. С тех пор редакции некоторых журналов, вошедших в этот «список ВАК», используют свой статус в целях финансовой выгоды, или же порой публикуют даже псевдонаучные статьи вроде «Корчевателя», о котором мы рассказывали в недавних выпусках программы. Нужно ли в таком случае сохранять «список ВАК», обсуждают председатель Высшей аттестационной комиссии, академик Михаил Кирпичников и доктор биологических наук Михаил Гельфанд.
С ними беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: После публикации «Корчевателя» в научном сообществе вновь раздались голоса о том, что нужно список ВАК ликвидировать, потому что в этом корень зла. Михаил, как вам кажется, в чем же корень зла - в списке или нет?
Михаил Гельфанд: Корень зла в безответственности и халтуре. Список ВАК на самом деле постепенно становится разумнее. В списке ВАК безумное количество очень низкого уровня российских журналов. И я подозреваю, что в значительной степени это связано с каким-то внешним давлением, потому что там много вестников провинциальных университетов. И поэтому в нашей ситуации, когда действительно нет механизма создания и поддержания научных репутаций, по-видимому, ВАК является таким неизбежным злом. В Америке то же самое, есть куча липовых колледжей, которые вам дают диплом кандидата наук по почте присылают, говорят, что вы всей своей жизнью его заслужили, надо какие-то небольшие деньги заплатить. А есть Гарвард, который точно такой же диплом дает. Но все понимают, есть система поддержания научных репутаций. В России эта система не очень выстроена. В этой ситуации, по-видимому, иметь какой-то орган, который является фильтром на пути полной откровенной халтуры, по-видимому, это вещь неминуемая, хотя я не являюсь фанатом ВАК в этом смысле. Кроме того, есть очень смешной аспект, которого нигде в мире нет. В России есть доплата за научную степень, за кандидатские и за докторские. Коль скоро государство дает за что-то деньги, оно имеет право контролировать, чтобы это что-то удовлетворяло каким-то минимальным критериям качества.
Ольга Орлова: Давайте послушаем комментарии председателя ВАКа академика Михаила Кирпичникова, который он нам дал в связи с этой публикацией.
Михаил Кирпичников: Если все это подтверждается, а я думаю, что, к сожалению, все подтвердится, этот журнал будет исключен из того списка ВАК, который сегодня существует. Вообще говоря, затеяв кампанию со списком ВАК, мы преследовали как бы две ценил - усилить экспертизу ослабевших в последнее время диссертационных работ, при этом мы понимали, что в самом деле возрастет уровень нашей научной периодики. И этот факт, который произошел, он говорит о том самом уровне в научной периодике, я не хочу здесь обидеть действительно сильные издания, но то, что среди научных журналов появляются такие журналы, говорит об уровне.
Ольга Орлова: Михаил Петрович, многие оппоненты, которые критикуют деятельность ВАК, часто упоминают список ВАК в связи с новым коррупционным полем вокруг научной деятельности. Звучит такое мнение, что список ВАК на самом деле создает возможность журналам брать большие деньги для публикаций, спекулировать этим. Как вы думаете, насколько эффективен список ВАК в нынешней ситуации?
Михаил Кирпичников: Я неоднократно в интервью с вами говорил о том, что мы понимали, что появление самого списка ВАК - это мера вынужденная и временная. И несмотря на все проблемы, которые она порождает, она уже свои результаты сегодня дала. Скажем, последние 15 лет до 2006 года количество защит, рост почти на 10-15% в год. 2006-2007 год - это первые годы, когда этот рост безудержный почти прекратился. Опыт 2008 года говорит о том, что у нас снижение защит диссертантских. Еще раз говорю, тут не надо играть в магию цифр, я не хочу говорить, хорошо это или плохо. Плохо, когда у нас появляются некачественные диссертации, когда в диссертациях, в статьях появляется профанация вместо того, чтобы была наука. Для того, чтобы ограничить это, одним из инструментов, может быть далеко не самым главным, список далеко не единственный, далеко не главный инструмент, этот инструмент сыграл свою роль. Но мы никогда не скрывали, а эта точка зрения у нас появилась года полтора-два, что список должен носить временный характер. И по поводу вашего вопроса о платности публикаций, я выскажу свою точку зрения. Платность публикаций явление не новое, оно часто присутствует в ведущих зарубежных журналах. Тут главнее говорить не о платности или бесплатности публикаций, а о соблюдении журналами правил, которые они сами устанавливают. Если они говорят, что в данном издании стоимость публикаций, условно, одной страницы стоит рубль, она не может стоить сто рублей - это с одной стороны. С другой стороны, новый порядок, который будет являться переходным порядком на полное исчезновение этого списка, а мы планируем эту программу на четыре-пять лет, уйти вообще от списка как такового, является следующее требование - отсутствие платы за опубликование рукописей аспирантов, наименее социально защищенной части соискателей. Наличие такого обязательного пункта - отсутствие платы за опубликование рукописей аспирантов - это будет введено при поправках к этому списку в начале следующего года, он снимает все вопросы, с моей точки зрения.
Ольга Орлова: Что мешает отменить этот список сегодня?
Михаил Кирпичников: Функция этого списка понятна – повысить уровень рецензирования тех результатов, которые представляются как диссертационные исследования. Если мы отменим сегодня сам по себе этот список, просто перейдем к тем принципам, которые мы предполагаем использовать через четыре-пять лет, а это принципы следующее: главное условие для того, чтобы при защите публикация засчитывалась, этот журнал должен существовать в одном из трех индексов цитирования Web of Sciences . Это публичный индекс, в который входит сегодня порядка 9 тысяч международных журналов и вхождение в этот публичный список отменяет необходимость каких-то частных списков российских, не российских и так далее. Если сегодня будем придерживаться столь строгих критериев и будем считать только публикации в журналах индекса цитирования Web of Sciences, туда войдет порядка 150-180 российских изданий, что, конечно, неприемлемо для такой страны как Россия. Сегодня российский список, который сформирован по очень несовершенным, я согласен, четыре-пять лет мы будем повышать требовательность к российскому списку журналов, и в конце концов приведем его, я надеюсь, к тем же требованиям, которые соответствуют появлению журналов в индексе цитирования Web of Sciences, мы окажемся со списком российских журналов всего 180 журналов.
Ольга Орлова: Давайте тогда поговорим о том, к чему мы стремимся. У нас есть часть научного сообщества, которая требует отменить список немедленно, есть часть сообщества, которая понимает, что это трудно сделать. Михаил, ваше мнение?
Михаил Гельфанд: Требования отменить ВАК немедленно были тогда, когда были большие сложности с международными журналами, он был крайне несовершенен в этой части. В этом году радикальное решение: любой международный журнал, который входит в Web of Sciences, автоматически считается ВАКовским и после этого требования отменить список практически сошли на нет, потому что он перестал из реально работающих людей кого-то ограничивать.
Александр Марков: Но зато он по-прежнему создает неоправданное преимущество тем, кто публикуется таких малоизвестных журналах.
Михаил Гельфанд: Какая альтернатива? Отменить список ВАК и считать любую статью пригодной?
Александр Марков: Речь идет о том, чтобы вместо списка ВАК использовать Web of Sciences.
Михаил Гельфанд: Сразу? Я тут склонен с Михаилом Петровичем согласиться, что это будет слишком жесткая мера. На самом деле есть большая социальная проблема. Какой-нибудь город в нем есть университет, он, конечно, бывший пединститут, но сейчас университет. Он, вообще говоря, играет социальную роль, он держит на каком-то своем уровне культурный уровень этот самый город. А если мы сейчас их заставим бежать на длинный дистанции Web of Sciences – это эквивалентно закрытию университета, потому что защит не будет, он не будет университетом, там не будет возобновлений. Я как раз в этом месте склонен достаточно мягко относиться к таким периферийным вузам. Вообще в Web of Sciences попасть довольно трудно. Я состою членом редколлегии международного журнала, он в Сингапуре издается, он в Web of Sciences попасть не может, там все время какие-то критерии, по которым он не проходит.
Александр Марков: А наших журналов российских уже 180 штук там.
Михаил Гельфанд: Но там же есть какие-то гуманитарные, а по естественным наукам довольно много.
Ольга Орлова: Давайте попробуем хотя бы штрихами общими нарисовать картину, к чему мы должны стремиться.
Михаил Гельфанд: Давайте я быстро скажу.
Ольга Орлова: Через пять лет отменят список ВАК, чего мы хотим получить?
Михаил Гельфанд: Вот смотрите: в естественных науках все-таки такой проблемы, по-видимому, нет. Естественные науки едины, это фактически единый организм. В гуманитарных науках, гуманитарных дисциплинах на самом деле проблема на Западе ничуть не менее острая, чем здесь, просто по-другому функционируют. Предыдущий научный скандал с научной фальсификацией, он как раз случился на Западе, когда физик Сокол опубликовал бредовую, но, правда, сочиненную самим, но бредовую статью в социологическом или философском журнале, потом были большие разборки по этому поводу. Другое дело, что там профессор каких-нибудь гуманитарных исследований живет, преподает свои гуманитарные исследования в своем университете, там нет отдельного института гуманитарных исследований, но там есть самоподдерживающая среда людей, которые работают в гуманитарных дисциплинах. Учат они, по-видимому, будущих политиков, насколько я понимаю, или как-то самоподдерживаются. С другой стороны, играют роль в поддержании культурного уровня. Чего я совершенно не понимаю - это как устроены технические науки, инженерное дело. Опять-таки российские инженерные журналы, я не думаю, что быстро попадут в Web of Sciences. Должны ли там быть журнальные статьи или патенты, я не знаю. И третья сторона - это вообще что делать с российскими научными журналами, все переводить на английский язык? Александр, я думаю, вам виднее.
Александр Марков: В большинстве журналов РАН не прошла бы статья про «Корчевателя». Михаил, как вы считаете, сколько еще, с одним журналом вы разобрались, а сколько еще таких журналов в России?
Михаил Гельфанд: Я, честно говоря, надеюсь, что с остальными Михаил Петрович разберется. «Корчевателя» я ему в руки дали. Таких журналов по всем наукам, которые очевидно платные, берут деньги именно за то, что они входят в список ВАК, у некоторых на сайте написано, цена в простых журналах одна, цена в ваковских другая таких, я думаю, не больше дюжины. Дальше есть две проблемы. Проблема периферийных вестников, которые на такую провокацию не поддадутся, потому что в принципе печатают только своих, человека со стороны не возьмут.
Ольга Орлова: Они отсеют по другому признаку.
Михаил Гельфанд: Они отсеют фамилии незнакомые.
Александр Марков: Неужели не возьмут со стороны? Какого-нибудь московского процессора статью не возьмут?
Михаил Гельфанд: Давайте попробуем. И третья проблема, которую тоже надо обсуждать - это все-таки, как повышать уровень научных журналов. Когда люди начинают об этом думать, примерно понятно, что надо делать. Но система настолько костная, что реально с этим в лучшем случае ничего не происходит.
